Передача : Особое мнение
Ведущие : Ольга Бычкова, Марина Старостина
Гости : Александр Архангельский
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа "Особое мнение", в студии прямого эфира сегодня в программе "Особое мнение" Ольга Бычкова и Марина Старостина, добрый вечер.
М. СТАРОСТИНА: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Телезрителям телекомпании RTVI и слушателям "Эха Москвы". Наши зрители видят, что мы находимся в новой телевизионной студии "Эха Москвы" и RTVI для "Особого мнения", у нас тут все сегодня немного по-другому, но привыкайте, мы тоже постепенно будем к этому привыкать. А гость у нас сегодня хорошо знакомый, это журналист Александр Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер.
М. СТАРОСТИНА: Мы вас будем мучить вместе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте, мне очень нравится.
О. БЫЧКОВА: Ну что, мы начнем вас мучить буквально с очередного российско-иранско-международного скандала.
М. СТАРОСТИНА: Международного, безусловно.
О. БЫЧКОВА: Да, Россия приняла, оказывается, как выяснилось, из иранской причем официальной прессы невыездного иранского генерала.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Невыездного или невъездного?
О. БЫЧКОВА: Невыездного.
М. СТАРОСТИНА: При этом он еще заместитель министра иностранных дел Ирана.
О. БЫЧКОВА: Этот человек, он невыездной, потому что его имя входит в список Совета безопасности, за который буквально пару недель назад проголосовала Россия, что эти люди имеют отношение к иранской ядерной программе, поэтому они не должны покидать пределов страны, не должны заниматься разными переговорами, а страны, включая Россию, не должны тоже в этих переговорах вместе с ними участвовать. И тут выясняется, что он был тепло принят российскими властями, сказал этот человек, бригадный генерал Мохаммад Багер Золькадр, что он вел переговоры в России успешные, они были посвящены вопросам сотрудничества в области пограничного контроля и ликвидаций последствий стихийных бедствий. Вот так вот. Вопрос теперь к вам такой, кто скорее и где получит по шапке? Какие-нибудь чиновники в Москве, которые допустили это безобразие? Или Россия в Совете безопасности?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: До шапки все-таки хотелось бы сказать, что есть режимы, с которыми лучше закулисно не договариваться, потому что все равно сдадут с потрохами.
О. БЫЧКОВА: Это вы сейчас кому говорите?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это я говорю нашему руководству, потому что дружба с Ираном, Венесуэлой и многими другими очаровательными режимами, которая в последние полтора-два года так очевидна, она не доведет до добра, прежде всего, потому, что эти же самые режимы, если им будет выгодно, не станут соблюдать режим секретности. Эти режимы секретны, но режим секретности не для них.
О. БЫЧКОВА: А вам не кажется, что то, что сделал этот бригадный генерал, он как раз сделал специально против России, чтобы подставить и сказать - вот, пожалуйста.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я про то и говорю, прежде, чем сотрудничать, думайте, с кем имеете дело. Вообще, что тут лукавить, в мировой дипломатии закулисные переговоры, в том числе, с выездными, невъездными, невыездными и прочими всякого рода неприятными людьми эти переговоры приходится вести. Желательно на нейтральных территориях, а не на территориях своих стран, всегда у Америки особые отношения с одними невъездными и невыездными, в России - с другими невъездными и невыездными, но, во-первых, принимать на своей территории - это фантастика. Во-вторых...
О. БЫЧКОВА: А что фантастического?
М. СТАРОСТИНА: Мы не боимся ничего.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы не боимся ничего, можно было с ним встретиться на территории любой сопредельной с Ираном персидской или арабской страны.
М. СТАРОСТИНА: Зачем, зачем?
О. БЫЧКОВА: Подождите, в чем заключается фантастика? В глупости или в каком-то хитром умысле?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не думаю, что тут умысел, я думаю, что всерьез рассчитывали, что мы же, мы же не говорим об этом - и они не будут говорить.
О. БЫЧКОВА: А, т.е. просто тайна, покрытая мраком.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: Останется таковой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: Это кто рассчитывал, по-вашему?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что российское руководство рассчитывало, дипломатическое, по крайней мере.
М. СТАРОСТИНА: Мы же великая держава, нам нечего бояться.
О. БЫЧКОВА: Нет, это ошибка, скажем, уровня какого-то подразделения МИДа? Или это ошибка совсем, совсем высокого уровня?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На том уровне, на каком решение о приеме генерала принималось, на том уровне ошибка.
О. БЫЧКОВА: Нет, так это же важно, понимаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А я откуда знаю?
О. БЫЧКОВА: Потому что...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нам с вами пока не доложились по всей форме.
М. СТАРОСТИНА: Но вы предположите.
О. БЫЧКОВА: А вы как думаете, на самом деле, кто облажался, т.е. это какие-то чиновники, которые там что-то такое не прочитали в резолюции Совета безопасности и приложениях, списках к ней? Или это принципиальное решение российского руководства, которое знает, что оно делает?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что это, по крайней мере, решение людей с очень большими звездами на погонах.
М. СТАРОСТИНА: И чем все-таки нам это может грозить?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Очередным обострением отношений с Западом.
О. БЫЧКОВА: А людям с большими звездами на погонах это зачем вообще?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А чего они должны считаться, вообще говоря, с мировым мнением? У них же большие звезды, у мирового мнения маленькие.
О. БЫЧКОВА: А зачем им обострять наши отношения с Западом?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А какие у нас, для них никаких отношений с Западом нет, как вы знаете, у них два союзника, армия и флот, все остальные - противники. Мы вообще уже окружены по всему периметру одними только противниками, у нас друзей практически, кроме Армении, и то там, если, не дай бог, сорвется решение о том, что мы строим там все-таки в зоне, прилегающей к Ирану, некоторое предприятие, то и там отношения могут обостриться. А так, кто у нас остался из союзников, назовите мне, пожалуйста? Кроме Венесуэлы. Иран, тоже выяснилось...
М. СТАРОСТИНА: Тайна, тайно Иран.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тайный союзник - Иран.
М. СТАРОСТИНА: Получается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А явный все-таки тоже, мы говорим, что он нам не союзник. Кроме того, они за Бушер не доплатили, долги тянутся. Нет союзников, значит, эти люди, кто такие решения принимают, считаются не с обстоятельствами, а со своими собственными представлениями о том, что такое мир. Мир - это где я сказал, ты начальник, ты дурак, сказано - сделано, приказ отдали, приняли. А что там дальше будет...
О. БЫЧКОВА: Почему всем очевидно, что Иран водит Россию за нос фактически, не платит за электростанцию, за атомную, подставляет в Совете безопасности, игнорирует полностью все предложения, которые выдвигались, типа вести обогащение урана на российской территории, просто сделали вид, что этого не было. Промолчали. Теперь этот генерал, совершенно радостно, так очень миленько подставляет Россию по полной программе. Вам это понятно? А почему это...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что мне понятно?
О. БЫЧКОВА: Что Иран подставляет Россию.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Несомненно.
М. СТАРОСТИНА: Может быть, это случайность?
О. БЫЧКОВА: Нет, а почему тогда это непонятно людям с большими звездами? Ваша логика здесь как-то, она непонятна.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я же не сказал, что у тех людей большой ум, я сказал, что у них большие звезды. Это не всегда одно и то же.
О. БЫЧКОВА: Это у кого это не большой ум, например?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кто из... вы назовите мне, кто принимал решение, я вам перечислю, соответственно.
М. СТАРОСТИНА: Имена, явки, пароли.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, имена, явки, пароли.
О. БЫЧКОВА: Не сообщается. А у генерала иранского большой ум?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У генерала? Думаю, что он посоветовался с Ахмадинежадом. У Ахмадинежада маленькое жестокое сердце, но ум, несомненно, большой. Он ведет себя очень грамотно.
М. СТАРОСТИНА: Кстати, вернемся к Ахмадинежаду, он сделал такой подарок Западу, отпустил, это известная история, 15 британских моряков-пехотинцев. Сейчас на Западе одна из самых обсуждаемых тем - это разрешение министерства обороны Великобритании этим морякам рассказывать о себе за деньги, т.е. продавать свои истории СМИ. Вы как считаете, это хорошо?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Плохо.
М. СТАРОСТИНА: Почему?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что, с одной стороны, эти моряки действовали по инструкции, несомненно, и ничего не нарушили. Они должны были спасать свою жизнь под угрозой, по крайней мере, посадки, а, может быть, и жизни, давать те публичные, делать те публичные заявления, которых от них ждали, но давайте прямо говорить, это не совсем красивое поведение. Гордиться-то нечем.
О. БЫЧКОВА: Со стороны моряков?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Со стороны моряков.
О. БЫЧКОВА: Брать деньги за?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет. То, что они заявляли перед камерами в Иране, это неподсудно, несомненно, но ничего особенно доблестного они там не сделали, заявляя это перед камерами. Теперь давать интервью и зарабатывать еще на этом...
О. БЫЧКОВА: Нет, а зачем от них требовать какой-то доблестности? Слава богу, вернулись живые люди, у них дети, что, подвигов от них ожидать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они вернулись, и слава богу, но, вообще-то говоря, они кадровые военнослужащие, немножко другие правила всегда были у кадровых военнослужащих. Не такие, как у журналистов, которые отправляются в боевые точки и там могут случайно попасться в лапы захвативших их бандитов. Военный на то и военный, чтобы, вообще говоря, рисковать жизнью, такая у него профессия, понимаете, всю историю...
О. БЫЧКОВА: Так они и рисковали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Так было.
О. БЫЧКОВА: Они рисковали, конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот рисковали они до того момента, пока не попались в лапы врагу. Как только попались, рисковать они перестали. Еще раз говорю, они спасли свою жизнь, слава богу, но дальше рассказывать повсеместно, как о каком-то великом событий, о том, как они сдавали, собственно говоря, позиции, с моей точки зрения, это полная моральная...
О. БЫЧКОВА: Они же спасли свои жизни таким образом, понимаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну и что? Спасли, идите к семьям, радуйтесь.
О. БЫЧКОВА: Ну и все, они пошли к семьям.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А интервью зачем раздавать?
О. БЫЧКОВА: Потому что...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И зачем брать интервью? Не понимаю я этого.
О. БЫЧКОВА: Потому что к ним подбегают наши с вами коллеги, мы с вами буквально это делаем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я к ним не подбегал.
О. БЫЧКОВА: Неважно, такие же, как мы. И мы им говорим - а что с вами происходило?
М. СТАРОСТИНА: Министерство обороны Великобритании.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы думаете, стоп...
М. СТАРОСТИНА: Когда объясняло, почему дает разрешение, оно же как раз сказало - большой общественный резонанс, это интерес к их истории, почему разрешили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Боюсь, что у больших генералов в Англии примерно такие же большие звезды и такой же размер ума, как у наших генералов, принимавших решение о том, чтобы встретиться с иранским невыездным генералом. Увы.
О. БЫЧКОВА: Т.е. им не надо было чего делать, разрешать им встречаться с прессой?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, пожалуйста, пресс-конференция, дали интервью, и - ребята, хватит, помолчите. Это военные, они должны подчиняться.
О. БЫЧКОВА: Нет, вы только что сказали, что им не надо было журналистам рассказывать про все свои подвиги. Если они устраивают пресс-конференцию, значит, они это неизбежно делают.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дальше запускается машина раскручивания этих людей в качестве, не знаю, национальных героев, национальных героев - не знаю, но, может быть, звезд.
О. БЫЧКОВА: Нет-нет, она еще не запустилась.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Небольших.
О. БЫЧКОВА: Во-первых, эта машина, она в процессе запуска.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, она запустилась сегодня уже.
О. БЫЧКОВА: Она запускается.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Им официальным порядком дано разрешение брать деньги за интервью.
О. БЫЧКОВА: Если им дано разрешение, это не значит, что машина запустилась, понимаете, это вопрос спроса и предложения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте завтра посмотрим на экран, и мы увидим, что машина запустилась.
О. БЫЧКОВА: Речь идет о другом, это правильно, вы считаете, или неправильно?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что?
О. БЫЧКОВА: Этим морякам после того, что они там, бедные, пережили в этом плену в течение двух недель, теперь как-то получать такую финансовую компенсацию фактически, рассказывая газетам и получать за это гонорары?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Неправильно.
О. БЫЧКОВА: Почему?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что они попали в неловкую ситуацию, мне их было жалко, но чувство жалости - это одно, а компенсировать им, собственно говоря, нечего. Они на своей службе. У нас с вами, понимаете, в чем все дело, если журналист...
О. БЫЧКОВА: Значит, нам тоже нужно работать бесплатно?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, почему? Мы с вами, у нас такой контракт, нам за эту работу, за то, что мы мелем языком и пересказываем чужие слова, платят деньги. Им платят деньги за то, что они служат отечеству и королеве. Когда они опозорились, попавшись в лапы иранцам...
О. БЫЧКОВА: Почему же они опозорились?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А что же они, как же они не отследили приближающиеся иранские корабли?
О. БЫЧКОВА: Значит, не имели возможности, они же не идиоты, они что, хотели туда пойти в лапы, что ли, к иранцам? Раз не отследили, значит, не смогли.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они проморгали.
О. БЫЧКОВА: Т.е. они в этом виноваты, они попали в плен, они в этом виноваты? Вы рассуждаете совершенно как сталинские генерал с большими звездами.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, сталинский генерал...
О. БЫЧКОВА: Это говорит известный российский журналист.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сталинский генерал сказал бы, с большими звездами, что их надо расстрелять. Я, по крайней мере, такого не говорил совершенно точно.
О. БЫЧКОВА: Правильно, да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И даже посадить, заметьте, не призываю.
О. БЫЧКОВА: Но вы говорите, что, во-первых...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но и раздавать интервью за деньги, превращать их в героев не надо.
О. БЫЧКОВА: Что, во-первых, они сами виноваты. Вы говорите, что они сами виноваты, во-первых. Во-вторых, вы говорите, что они не должны сильно так прямо рассказывать о своих подвигах СМИ, говорит нам журналист Архангельский.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: Понимаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы выступаете абсолютно как российское министерство обороны, в данном случае.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они не должны выступать в качестве общенациональных героев. А то, что их сейчас будут превращать в героев, несомненно. Не должны, увы.
М. СТАРОСТИНА: Хорошо, мы здесь сидим в студии и рассуждаем. А попади мы в их ситуацию, когда мы, действительно, не знаем, что с нами будет, казнят нас, не казнят, как они рассказывают, может быть, нам потом бы тоже захотелось рассказать об этом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если бы мы с вами...
О. БЫЧКОВА: И мы бы чувствовали себя героями, что мы вырвались оттуда.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если бы мы с вами избрали путь армейский или флотский...
М. СТАРОСТИНА: Неважно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это была бы совершенно другая история.
М. СТАРОСТИНА: Прежде всего, человек, это, прежде всего, человек.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, несомненно.
М. СТАРОСТИНА: А потом уже он военнослужащий и т.д.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В таком случае он должен уйти с военной службы и быть обычным человеком. Корпорация налагает определенные ограничения. Мы с вами...
М. СТАРОСТИНА: Без исключения?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Без исключения. Мы с вами не будем нигде комментировать деятельность тех корпораций, в которых мы с вами работаем, правильно? Нас уволят через полчаса после того, как мы прокомментируем деятельность тех корпораций, в которые мы с вами пришли служить, правильно?
О. БЫЧКОВА: А причем тут моряки, я не понимаю?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они фактически комментируют деятельность своей корпорации.
О. БЫЧКОВА: Нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Военно-морского флота Великобритании.
О. БЫЧКОВА: Они комментируют деятельность иранцев, которые взяли их в плен.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И комментируют то, как ВМФ Ирана, извините, ВМФ Великобритании мог оказаться в зоне, досягаемой для иранских кораблей.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы согласны с Петром, который пишет нам на пейджер, например, что морпехи - слабаки и трусы, королеву они опозорили, а также флот и армию?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Выражения подобрал бы другие.
О. БЫЧКОВА: А какая разница? В общем, вы говорите то же самое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В принципе, да. Я еще раз говорю, попробуйте, давайте, вас попросят завтра дать интервью о том, хороша ли, действительно, нравится ли вам эта студия, так ли она вам нравится, как вы об этом говорите, вы ведь пошлете подальше того, кто вас об этом?
О. БЫЧКОВА: Почему, я скажу, что она мне нравится.
М. СТАРОСТИНА: Я тоже скажу, что нравится.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Очень нравится, правильно.
О. БЫЧКОВА: Пока меня все устраивает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Должны были английские моряки примерно также говорить, а уже на внутренних разборках говорить то, что они думают на самом деле.
О. БЫЧКОВА: Так они же сказали, что иранцы - звери, понимаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: А не британская королева - зверюга, они же не это сказали.
М. СТАРОСТИНА: Все-таки там речь идет о жизни и смерти, а здесь просто студия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Несомненно, поэтому...
М. СТАРОСТИНА: Да, есть немножко разницы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поэтому никто никогда журналиста на одну доску с военным, жертвующим своей жизнью, не поставит, если только он не пожертвовал своей жизнью ради профессии.
О. БЫЧКОВА: В общем, сами виноваты, короче говоря, сами попали в плен.
М. СТАРОСТИНА: Напросились.
О. БЫЧКОВА: Сами виноваты, да, и теперь еще хотят получить за это много денег, да, мы поняли вас, господин Архангельский. Товарищ Архангельский, мы вас поняли.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Гражданин.
О. БЫЧКОВА: Да, правильно. Вопрос от Бориса Абрамовича, мелкого бизнесмена из Москвы, присланный нам на сайт "Эха Москвы" в Интернете. Он спрашивает...
М. СТАРОСТИНА: Не Березовский.
О. БЫЧКОВА: Нет, и вообще тема уже совершенно другая. Он спрашивает, как вы расцениваете шансы Лужкова быть утвержденным на пятый срок, особенно теперь, после того, как он высказался за третий срок президента Путина, спасибо, пишет слушатель.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут три вопроса в одном. Первый - о шансах Лужкова, второй - о пятом сроке, третий - о третьем сроке. На какой вопрос отвечаю?
О. БЫЧКОВА: Про третий срок мы уже много говорили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, давайте про пятый тоже не будем. Скажем про шансы Лужкова, тут уже можно немножко...
О. БЫЧКОВА: Нет, почему про пятый не будем? Может, это самое интересное?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, самое интересное совершенно другое. Самое интересное то, что когда и если Лужков поставит перед Путиным вопрос о доверии, Путин окажется в довольно сложной ситуации. Юрий Михайлович Лужков отстроил в Москве такую модель управления, при которой любой человек извне здесь потерпит почти неизбежное поражение. Это система взаимного повязывания и система, из которой никто выскочить просто так не может и вскочить в нее тоже практически невозможно. Эта система, с одной стороны, эффективна, потому что мы видим, как Москва как мегаполис развивается. С другой стороны, абсолютно неэффективна. С одной стороны, она ориентирована на ценности постиндустриальной цивилизации, с другой стороны, это феодальный мир. И кроме Юрия Михайловича Лужкова сочетать ценности постиндустриальной цивилизации и феодального мира в России мало кто умеет, по крайней мере, с таким блеском.
О. БЫЧКОВА: А почему нельзя в эту систему вскочить? Если президент Путин захочет?
М. СТАРОСТИНА: Что ему мешает?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы хотите сказать, что президент Путин станет губернаторов Москвы?
О. БЫЧКОВА: Нет, президент Путин назначает губернатора, правильно?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: Так если он захочет кого-нибудь вскочить в эту историю...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вскочить-то можно, но система...
М. СТАРОСТИНА: Или своих внедрить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но система затрещит по швам, хотя, с моей-то точки зрения, может быть, иногда и неплохо, чтобы система, особенно если она омертвевает, по швам затрещала. Мы же с вами прекрасно понимаем, что Москва - это система бесконечных диспропорций. Диспропорций между огромным строительством домов и минимальным строительством дорог. Мы понимаем, что Москва - это город, который, с одной стороны, действительно, становится, обновляется. С другой стороны, уничтожает свою историю, сгрызает.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы сейчас чувствуете себя президентом Путиным, который взвешивает "за" и "против".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я чувствую себя гражданином города-героя Москва.
М. СТАРОСТИНА: Вам нравится Лужков?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не женщина, мне трудно судить.
М. СТАРОСТИНА: Нет, каждый понимает в меру своей испорченности.
О. БЫЧКОВА: Мы вас спрашиваем не как женщины.
М. СТАРОСТИНА: Совсем не о том.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я убежден, я могу сказать, на первом сроке Юрия Михайловича Лужкова я был убежденным его сторонником, на втором мне казалось, что это приемлемый вариант, а уже начиная с третьего, мне кажется, что это вообще никуда не годится. Приведу просто, я попробую сейчас не как президент Путин, а как обыватель порассуждать. Ваша студия новая на Арбате, я сам житель Арбата, я сюда иду пешком. Я выхожу из своего дома на Сивцевом Вражке, у меня в соседнем дворе стоит две сгоревшие неделю назад новые машины, которые были подожжены бутылками с зажигательной смесью. Это работа рейдеров, которые выселяют, выгоняют людей, упирающихся, не желающих выезжать из соседнего дома, намеченного ими под снос.
О. БЫЧКОВА: А в этом кто виноват, Лужков или Путин?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это система, отстроенная Лужковым.
О. БЫЧКОВА: Лужков или Путин в этом виноват?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это система Москвы, по крайней мере, московская система, которая, несомненно, типовая московская, в Москве это началось до всякого Путина, еще не было Путина никакого в проекте, а в Москве это уже, рейдерство процветало. Дальше идем, иду по Арбату, дома 39-41 сносятся, там строится, будет строиться огромная подземная стоянка. Для слушателей, зрителей напомню, что во дворе этих домов стоит тот самый дом, в углу, в углублении Арбата строит тот самый великий дом Мельникова, который еле-еле удержался от самораспада. И теперь...
О. БЫЧКОВА: Дом Мельникова, нужно напомнить, это такое знаменитое архитектурное строение, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Великий, просто один из величайших памятников архитектуры в мире.
О. БЫЧКОВА: Это цилиндрическое такое здание.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да-да.
О. БЫЧКОВА: С ромбами-окошками, да, знаменитое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В любой другой стране это оберегали бы территорию вокруг, потому что это и есть главная ценность, собственно говоря, города. В Москве, ничтоже сумняшеся, люди, которые возглавляют эти стройки, я сам читал их интервью "Коммерсанту", буквально следующее говорят - дом Мельникова как бельмо на глазу, ему нужно, ему место на окраине Москвы, нужно снять с этого места и перевезти на окраину. Это лужковская система, что такие люди могут работать на российском, на московском рынке.
О. БЫЧКОВА: Я вам хочу сказать, что, на самом деле, ведь вы понимаете, что это дело не в одном Лужкове, потому что это многомиллионный город, где существуют огромные интересы, где существует масса людей, которым глубоко по барабану ваши дома Мельникова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Несомненно.
О. БЫЧКОВА: Ваша Москва, которой больше нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понимаю.
О. БЫЧКОВА: И так далее, и так далее, понимаете? Я совершенно уверена, что если будет другой градоначальник, эти люди никуда не денутся, потому что это люди, которые нас окружают повсеместно, правда?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, есть разный опыт.
О. БЫЧКОВА: И они будут продолжать сносить эти дома.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Есть разный опыт строительства мегаполисов. Есть разные способы организации взаимоотношений между властью и обывателем, в том числе, и обывателем, живущим в исторических местах. Мы знаем, как это делается, даже не говоря про Италию, Англию и т.д., Вашингтон - город, в принципе, сравнительно новый, по российским меркам. Но попробуйте там залезть в чужую собственность и снести ее потому, что вам так захотелось. Это кончится...
О. БЫЧКОВА: Так тем более дело не в Лужкове, понимаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Весьма плачевно. Еще раз говорю, что дело в Лужкове, потому что систему он начал отстраивать до того, как эта новая государственная машина начала катком идти по всей оставшейся стране. Здесь это возникло, повторяю, до, помимо, вне всякого нового, Путина или то, что называется путинской эпохой, и будет продолжаться до тех пор, пока будет отлаженная Лужковым система работать, увы.
М. СТАРОСТИНА: Т.е. Лужкова, как вы считаете, нужно поменять, но его не поменяют?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Боюсь, что нет.
О. БЫЧКОВА: А почему "боюсь, что нет"?
М. СТАРОСТИНА: У Лужкова были сложные отношения всегда с властью, на самом деле, он достаточно харизматический такой лидер.
О. БЫЧКОВА: Нет, исходя из вышеперечисленного, исходя из сложных отношений, исходя из всего, почему нет-то?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А кому он мешает во власти? Он нам, обывателям, уже мешает. Притом, что, повторяю, у него есть и заслуги перед городом, он сюда привлек деньги, в то время как Питер, в общем, нищенствовал в 90-е гг., в Москву все-таки денежки привлекались. В общем, здесь жизнь-то развивалась, но он исчерпал себя уже два срока назад, я имею в виду Юрия Михайловича Лужкова.
О. БЫЧКОВА: Т.е. если придет другой человек, вы считаете, что все изменится сразу просто к лучшему?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я считаю, что система затрещит по швам, Москва окажется на грани городского дефолта, а потом посмотрим. Будет очень тяжелый период.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы рассуждаете, действительно, как президент Путин, которому нужно принять трудное решение. Но нам нужно сейчас сделать небольшой перерыв. Это программа "Особое мнение", Александр Архангельский с нами в этой новой студии RTVI и "Эха Москвы". Ольга Бычкова и Марина Старостина тоже здесь. Вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу "Особое мнение", Ольга Бычкова и Марина Старостина, наш гость - журналист Александр Архангельский, давай дальше.
М. СТАРОСТИНА: Александр, тоже тема такая есть, очень интересная, есть у нас такой неоднозначный политик - Эдуард Лимонов. И как известно, несколько политических сил, несколько политических партий, "Единая Россия", ЛДПР, "Гражданская сила", СПС на своих сайтах разместили информацию о бойкоте, призвали они к бойкоту газеты "Газета" за интервью с Эдуардом Лимоновым. Затем, правда, немножко как-то это замялось, лидеры этих партий сказали, что все не совсем так, неважно. Все равно факт есть факт.
О. БЫЧКОВА: Их опять неправильно поняли?
М. СТАРОСТИНА: Да, их неправильно поняли, не совсем так, но, тем не менее, вы бы интервью с Лимоновым опубликовали?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слава богу, мне не надо принимать такого решения, у меня нет печатного органа в распоряжении.
О. БЫЧКОВА: Давайте мы представим, что вы получили колоссальное повышение по службе. И вам нужно принимать и такое решение, и другое решение.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я посмотрел бы, что в этом интервью содержится. Если там содержатся призывы к свержению существующего строя насильственными методами, если бы там содержались призывы к переговорам с террористами, я бы, несомненно, этого не поставил, как законопослушный гражданин. Если там идет речь о том, как один из многочисленных и довольно мелких, с моей точки зрения, участников политического процесса Эдуард Лимонов видит ситуацию, я бы такое интервью поставил. Правда, думаю, что не дал ему очень много места, поскольку не считаю Эдуарда Лимонова большим политическим деятелем, играющим серьезную роль в современной России.
О. БЫЧКОВА: Но вы же, Александр, вы же ведь занимаетесь вопросами культуры, вы знаете, кто такие писатели.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, если...
О. БЫЧКОВА: Вы знаете, кто такой писатель Лимонов. Я хочу сказать, что...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Оля, мы на какой полосе печатаем это интервью, давайте сначала договоримся.
О. БЫЧКОВА: Давайте, так это вам решать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Политической?
О. БЫЧКОВА: Конечно, я вам принесла, я ваш корреспондент, я вам принесла интервью с Лимоновым.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я вас сразу уволил, потому что я вас не посылал. Вы мне принесли интервью и поставили меня в неловкое положение.
О. БЫЧКОВА: А я это сделала по своей инициативе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все, тогда извините.
О. БЫЧКОВА: Корреспондент должен проявлять инициативу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, дело в том, что если мы готовим это интервью для политической полосы, то ответ такой, какой был выше, читайте, изложенный.
О. БЫЧКОВА: А я вас спрашиваю.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если для культурной полосы, для полосы про Лимонова, то я попрошу корреспондента задать ему вопрос - Эдуард, а почему вы так давно ничего интересного не пишете?
О. БЫЧКОВА: Это же можно сделать и в политическом интервью тоже. Я вас спрашиваю о другом, даже когда такой человек, как Лимонов, пишет о политике или отвечает на вопросы, он все равно остается писателем. А у писателей, как вы знаете, все очень сложно конструируется.
М. СТАРОСТИНА: Очень образно.
О. БЫЧКОВА: Да, и иногда вам может не хватить вашего знания уголовного кодекса, законов о печати и конституции для того, чтобы отделить одно от другого.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У меня на соседнем, на верхнем этаже сидит юрконсульт, который мне скажет, есть ли там нарушение закона или нет, вот и все. Если там нет нарушения закона, то Лимонов как участник политического процесса должен высказываться, и мы должны дать нашим читателям узнать, что же он по этому поводу думает, чтобы они могли как-то реагировать.
О. БЫЧКОВА: А вы читали это интервью в газете "Газета"?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Читал я это интервью.
О. БЫЧКОВА: Там есть нарушения закона?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С моей точки зрения, там нарушений закона нет, но там есть грань, к которой Лимонов подходит, несомненно.
О. БЫЧКОВА: Как писатель?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как писатель, да.
О. БЫЧКОВА: То, о чем я говорила.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слишком образно, да, слишком образно.
О. БЫЧКОВА: А что тогда хотели эти замечательные партии?
М. СТАРОСТИНА: Да, что такое бойкот?
О. БЫЧКОВА: От газеты "Газета".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А вы лучше у этих партий спросите, что они...
О. БЫЧКОВА: Нет, мы у вас спрашиваем сейчас.
М. СТАРОСТИНА: Нет, они витиевато говорят.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я сейчас тоже начну витиевато говорить, когда я не знаю, я начинаю говорить витиевато.
М. СТАРОСТИНА: Но вы можете предполагать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но дело в том, что это примерно как эти хартии, которые предлагается заключить. Вообще говоря, ничего плохого в хартии против экстремизма нет, но, с моей точки зрения, эта хартия бесполезна, потому что есть законы, их вполне достаточно, чтобы любой экстремист оказывался вне зоны действия политической сети. Если мы еще будем дополнительными хартиями себя ограничивать, это значит, что мы сами себе не верим, мы говорим себе - нет, мы нарушаем закон, давайте еще хартию заключим. Мне кажется, законов достаточно. Законы есть, есть лицензии, есть правила, по которым лицензии отзываются у печатных СМИ. И даже эти законы слишком жесткие, что уж говорить о разрешениях или запретах на публикацию на основании каких-то хартий. Не нужно, хартии такого рода не нужны. Есть законы.
О. БЫЧКОВА: Поменяем условия задачи.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Меняйте.
О. БЫЧКОВА: Вы гл. редактор по-прежнему, вы уже опубликовали, да-да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Товарищ Иванов, легенда меняется, вы нищий, стоите на Пятой авеню.
О. БЫЧКОВА: Вы гл. редактор, вы уже совершили эту, возможно, большую глупость в вашей жизни, не знаю, не буду судить, вы опубликовали это интервью, а меня как корреспондента не уволили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В чем глупость, в том, что я не уволил или опубликовал?
О. БЫЧКОВА: И в том, и в другом. И дальше вам предлагается еще один вариант совершить глупость или не совершить глупость, потому что вам теперь нужно прореагировать на бойкот политических партий уважаемых, среди которых есть также и уважаемая партия на букву Е. Что вы делаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я иду к владельцу и кладу заявление на стол.
М. СТАРОСТИНА: Ищите другую работу?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ищу другую работу.
О. БЫЧКОВА: А почему вы так делаете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что если с газеты не будут взаимодействовать ключевые политические игроки, газете конец.
О. БЫЧКОВА: Т.е. с Лимоновым можно не взаимодействовать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Лимонов - мелкий...
О. БЫЧКОВА: А с "ЕР" нужно взаимодействовать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не потому, что "ЕР" - страшная политическая сила, а потому, что она ключевой игрок на этом поле.
О. БЫЧКОВА: Так вам нужно тогда вступить в "ЕР" и вам будет счастье.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Зачем, зачем мне вступать в "ЕР"?
О. БЫЧКОВА: Чтобы с ней взаимодействовать, конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Стоп, мы договорились, что Лимонов, с моей точки зрения, как гл. редактора газеты NN, "Молва", очень хорошее название для газеты - "Молва", Лимонов является политическим игроком. Интервью с ним обязательно должно появиться. Вопрос в том, какого масштаба это интервью, как часто бы эти интервью...
О. БЫЧКОВА: Понятно, т.е. в этом случае взаимодействие с ключевыми игроками на политической партийной сцене заключалось бы в том, что вы пошли бы не опубликованным еще, но готовящемся к печати интервью Лимонова?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет-нет, мы с вами уже говорили...
О. БЫЧКОВА: К цензору из партии "ЕР".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы опять меняете правила игры. Вы сказали, что я уже напечатал это интервью. И мне объявили бойкот.
О. БЫЧКОВА: Хорошо.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если мне объявили бойкот...
О. БЫЧКОВА: Нет, я поменяла правила игры, потому что вы говорите, что нужно взаимодействовать с основными политическими партиями.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не взаимодействовать, а получать от них прямую информацию. Либо превращаться в агитационный листок и вести с ними прямую борьбу на уничтожение. В открытых политических системах, каковой современная Россия не является, такая борьба возможна. В закрытых политических системах такая борьба невозможна, по определению проиграна еще до того, как она начинается. Единственный достойный выход - дать владельцу возможность поставить другого главного редактора, и газета...
М. СТАРОСТИНА: Александр, а вы бы поехали работать на Украину сейчас? Там интересно, с вашей точки зрения?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да меня не звали, я бы туда просто, не работать, а съездить бы съездил.
М. СТАРОСТИНА: Нет, а работать?
О. БЫЧКОВА: Мы опять меняем правила игры.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я 93-й год здесь уже проходил, еще раз не хочу. Стадиально это период понятный, примерно одно и то же время проходит от августа 91-го до 3 октября 93-го.
О. БЫЧКОВА: Два года.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Два года и полтора, чуть-чуть, месяц с небольшим, а там два года и три месяца.
О. БЫЧКОВА: Т.е. дальше что у них будет, третий срок президента Ющенко? Пятый срок президента?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: История движется в революционных и постреволюционных эпохах примерно однотипно. Она движется рывками, после чего развилкой. За этой развилкой есть два пути, если Украина сможет выйти без крови из этой ситуации, значит, они пошли направо. Мы вынуждены были пойти налево, у нас просто другого пути не было.
О. БЫЧКОВА: А вы считаете, что они так серьезно играют?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что там игра идет серьезная, там раскол серьезный. Если они из этой ситуации выходят, одна развилка. Если без крови не обходится, значит, приходится опираться на спецслужбы, приходится завязываться на дальнейшее развитие. И неизбежно рано или поздно они получают то, что мы отчасти вокруг себя видим.
О. БЫЧКОВА: Т.е. развилка происходит в октябре 93-го года?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Она, развилка, в России она немножко по-другому, потому что в России, я убежден, к сожалению, к несчастью, у нас просто другого уже пути не было в 93-м.
О. БЫЧКОВА: Но Украина - это не Россия, да?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Украина - не Россия, как нам объяснял, климат мягче, начали позже, денег меньше, сырье отсутствует.
О. БЫЧКОВА: И президент Ющенко.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Президент.
М. СТАРОСТИНА: Хорошо, а Россия сейчас может что-то сделать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ельцин был покрупней президент. А?
М. СТАРОСТИНА: Что-то еще может сделать Россия?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В чем?
М. СТАРОСТИНА: Сейчас на Украине.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На Украине лучше ничего ей не делать.
М. СТАРОСТИНА: Лучше, а что-то будет делать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Боюсь, что все-таки сегодняшнее положение самое приятное, Россия никуда не лезет, но, кажется, готовится.
М. СТАРОСТИНА: Наблюдает?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Наблюдает, заинтересованно наблюдает. Хорошая, правильная, заинтересованно наблюдает.
О. БЫЧКОВА: Заинтересованно наблюдать - это правильная позиция?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да.
О. БЫЧКОВА: Считает Александр Архангельский. Нам нужно итоги подводить, но мы все поняли, короче говоря, сегодня, это была программа "Особое мнение" с Ольгой Бычковой и Мариной Старостиной.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А студия хорошая.
О. БЫЧКОВА: Спасибо, хорошая, конечно. Завтра снова будем здесь.
М. СТАРОСТИНА: Всего доброго.
09.04.2007
http://echo.msk.ru/programs/personalno/50873.phtml
Док. 463536
Перв. публик.: 09.04.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 137
Архангельский Александр Николаевич
|
