`Особое мнение` Александра Архангельского. 09.05.2007Назад
`Особое мнение` Александра Архангельского. 09.05.2007
Передача : Особое мнение
Ведущие : Марина Старостина, Эвелина Геворкян
Гости : Александр Архангельский
М. СТАРОСТИНА - Здравствуйте. Сегодня мы будем слушать "Особое мнение" Александра Архангельского. Добрый день.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Здравствуйте. С праздником.
Э. ГЕВОРКЯН - Я для слушателей и телезрителей напомню номер телефона, по которому мы принимаем ваши sms-сообщения, +7985-970-45-45 и в последней части программы, надеюсь, у нас будет время, для того чтобы пообщаться с вами в живом эфире. Поэтому звоните по телефонам 783-90-25 и для тех, только из-за рубежа - 783-90-26. Но об этом чуть позже.
М. СТАРОСТИНА - Да, собственно сегодня состоялся парад в Москве. Вы смотрели его?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я включал телевизор дважды.
М. СТАРОСТИНА - Ваш тезка Александр спрашивает: Александр, как Вам понравился на параде победы Сердюков в роли министра обороны
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я не очень понимаю, как вообще Сердюков может командовать генералами, но с другой стороны если мы хотели, чтобы был штатский, любой штатский будет в этой роли смотреться примерно так. Если у него за плечами какой-то погоновожатой работы, например, фээсбэшной, то есть он не привык носить мундир, у него выправка не военная, все равно в этой машине он будет смотреться довольно странно, еще бы на лошадь его посадили, на коня прошу прощения.
М. СТАРОСТИНА - Сегодня над Красной площадью пролетели истребители. И несколько дней назад были сообщения о том, что прорабатывается вопрос о возвращении военной техники на парады. Как вам кажется, это будет дань уважения какой-то традиции в нынешних условиях или это демонстрация чего-либо. С учетом нынешней ситуации.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я сначала про истребители. Я, по-моему, в "Вестях" видел роскошный, классно смонтированный репортаж. Они договорились, видимо, с военными о том, что часть снимается изнутри истребителя, а часть монтируется то, что снято с земли. Очень красивый современный образ. Образ образом, а политика политикой. Вообще парад как таковой мне кажется, он с точки зрения глобальной немножко как жанр политический устарел. Другое дело, что до тех пор пока хотя бы одному ветерану, одному единственному ветерану этот парад нужен, он должен быть. Они заслужили это право, чтобы ради единственного даже ветерана такой парад продолжался.
М. СТАРОСТИНА - Есть парад, а есть военная техника.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Но даже парады без всякой военной техники как жанр немножко уходит в историческое прошлое. В современном мире этого не бывает. Что касается военной техники то, несомненно, это будет бряцание оружием. Демонстрация силы. Демонстрировать силу мне кажется нужно, но как-то по-другому. Достаточно в современном мире испытаний, достаточно показа иностранным специалистам...
М. СТАРОСТИНА - Есть, в конце концов, авиа-шоу.
Э. ГЕВОРКЯН - Надо же на вас и на нас произвести впечатление. Вот мы сильны. У нас много военной техники.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я думаю, что на нас с вами это впечатление уже не произведет. Надеюсь, что поезд ушел. Более того, думаю, что это никакого впечатления не произведет даже на тех, кто с барабанным боем готов идти вслед за любой действующей властью, например, на "Наших". Они тоже люди вполне современные, только в отличие от нас, наверное, более циничные, потому что им скажут, парад, а если скажут на танцы, значит танцы. Как в анекдоте. Думаю, что жанр уходит медленно, но верно в прошлое. Если мы хотим вместе с ним вползать в прошлое, а не двигаться в будущее, ну что же, придется за это расплачиваться.
Э. ГЕВОРКЯН - Александр, кстати, пока говорили о парадах, вы сказали, что покуда жив хотя бы один из ветеранов, важно проводить парады, чествовать их. А в то же время я вспомнила сегодня буквально с утра мы с друзьями спорили о том, что вот эти наши парады в некотором смысле показуха и все. Не более того. Да, чествование важно, но в то же время ветеранам в этом году по 180 рублей выделили.
Э. ГЕВОРКЯН - Да, правительство.
Э. ГЕВОРКЯН - Единственная, кстати, хорошая новость из Чеченской республики пришла. Там каждому ветерану Рамзан Кадыров по автомобилю выдал. И всем участникам по 50 тысяч рублей. Это единственный регион, где ветеранов действительно должным образом поздравили и отметили.
М. СТАРОСТИНА - Чечня это вообще особый случай.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это особая статья. Я не удивляюсь, если бы им каждому привезли бы в гости еще и Ксению Собчак.
М. СТАРОСТИНА - И дом построил.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И дом бы построили. Но два разных вопроса. Один вопрос о том, сколько и как нужно помогать ветеранам, чтобы они чувствовали, что их глубокая уже старость была бы благополучной. Другое, как они хотят, чтобы их чествовали политически. Они привыкли. Это их жизнь. Это их история. В конце концов...
Э. ГЕВОРКЯН - То есть вам не кажется это просто наносным и чем-то внешним.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Для меня и следующих поколений - да. Но для них - нет. Я повторю, они к этому привыкли. Надо дать им возможность насладиться тем, той формой празднования, с какой прошла вся их жизнь. Не вижу тут ничего плохого. Тут не надо просто перегибать палку. Да, конечно, 180 рублей это ужасно. Это не 180 рублей должно быть и конечно не 50 тысяч, это нереально, но сумма должна быть несомненно большей. Доплаты должны быть. Чтобы с ним не обращались так, как обращались во время монетизации льгот. Чтобы их не унижали, как унижали всю жизнь, всю дорогу. Это другой разговор. А празднование есть празднование.
М. СТАРОСТИНА - Сегодня наш президент сказал некие слова на параде. Вы их слышали. И вы для себя что выделили?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Меня немножко насторожили слова о том, что войны бродят над миром, что причины у всех войн примерно одинаковые. Меняется только их обличие, экстремизм, конфронтация, и стремление к мировому господству. Мне послышался тут намек на Америку. Я не то чтобы был поклонником Америки нынешним...
М. СТАРОСТИНА - Позвольте просто напомнить цитату, я ее для себя отметила для тех слушателей, которые не в курсе. Такие слова: и в этих новых угрозах, - то есть он считает, что корни в идеологии конфронтации и экстремизма сегодняшних войн и в этих новых угрозах как во времена Третьего рейха, - все то же презрение к человеческой жизни, те же претензии на мировую исключительность и диктат. То есть вам показалось, что это намек на США?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во всяком случае, скорее, чем на Венесуэлу или Иран. К сожалению. Я бы предпочел, чтобы намекали здесь на других. Хотя повторяю, к самой Америке никаких добрых политических...
М. СТАРОСТИНА - А с другой стороны я лично не поняла. О чем идет речь. Вот это что за литературная форма, может быть вам, как литератору больше известно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А вы поняли финал послания президента, когда с одной стороны следующий президент будет читать другое послание, но мне рано выступать с политическим завещанием. Вы просто при советской власти не жили. Была такая формула: с одной стороны, с другой стороны. С одной стороны так, а с другой стороны напротив.
М. СТАРОСТИНА - Я уже сказала, но я потом еще чего-нибудь скажу. Путин сегодня искал важные слова на параде, о том, что причины всякой войны нужно искать в просчетах и ошибках мирной жизни. Сейчас по отношению к нашим ближайшим соседям мы какие-то просчеты и ошибки допускаем?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - То есть вы хотите сказать, что мы будем воевать?
М. СТАРОСТИНА - Нет. Я прошу прокомментировать то, что сказал Путин.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мне кажется, что мы ухитрились перессориться со всем сопредельным миром. Притом, что сам сопредельный мир для этого сделал очень много. И эстонцы провоцировали, дразнили. И Грузия в свое время провоцировала и дразнила. Другое дело, что большой сильный, уверенный в себе человек обычно на мелочи реагирует высокомерно. А человек, не уверенный в себе до конца, нервничает, мельтешит и начинает ругаться.
М. СТАРОСТИНА - А вы думаете, что Бронзовый солдат это мелочи?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Нет, Бронзовый солдат это не мелочь как раз. А то, что было... Попадя в контекст, если Бронзовый солдат был первым событием в ряду бесконечных выяснений отношений с сопредельными странами, это было бы одно. Но это эпизод в череде других эпизодов. С другой стороны Бронзовый солдат, давайте вернемся к этой теме.
М. СТАРОСТИНА - Самая острая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ее обсудили со всех сторон. Притом, что я резко против действий эстонских властей, я считаю, что они не сумели отделить память о тех, кто боролся с фашизмом от оскорбленной памяти тех, кто пострадал от советской власти, и то, что они сделали это тем более накануне Дня Победы это было хамство трамвайное. Не европейское поведение, по крайней мере. Но они политически выиграли. Почему - они знали, чего они хотят добиться. А дальше - цена вопроса. Они хотели, чтобы этот памятник был передвинут, чуть понижен в статусе в сравнении с памятникам эстонцам, которые были на стороне Гитлера. И, по крайней мере, политически уравнен с этим памятником в правах. И дальше они консолидировали эстонских националистов вокруг себя. И политическая задача была решена. Россия, которая эмоционально обязана была реагировать на это безобразие, но политически она с самого начала не высказывала, чего она хочет на выходе. Вот чего политически, враждуя с эстонскими властями получить на выходе. Мы хотим, чтобы памятник остался, мы хотим, чтобы Эстония предстала перед миром как не европейское государство, недостойное входить на полных правах в ЕС. Мы хотели консолидировать русское население, но нет у меня, я не видел, по крайней мере, ответа ни на один из этих вопросов. Мне кажется, это была непоследовательная довольно напряженная реакция, но не имеющая конечной политической цели. Чего мы хотим.
Э. ГЕВОРКЯН - Сейчас-то осознали?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Думаю, что нет.
М. СТАРОСТИНА - До сих пор не осознали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это и есть проигрыш.
Э. ГЕВОРКЯН - В некоторый момент поднялся какой-то национальный дух. Объединились люди.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Где? Вы имеете в виду "Наших" возле посольства.
Э. ГЕВОРКЯН - К примеру.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мне рассказывал один мой знакомый, который вполне себе человек обеспеченный при этом он пожилой, и он, проходя мимо эстонского посольства, подошел к этим ребятам, сказал им: молодежь, какие вы молодцы. Вы боретесь за правду, какие вы смелые. Вы даже не боитесь того, что теперь вас не пустят в Европу. Они спрашивают: почему нас не пустят в Европу. Он говорит: вас же иностранная разведка фотографирует, рассылает во все компьютеры стран Шенгена. Они немедленно напряглись, побежали в автобус к своему старшому узнавать, правда ли, что их теперь не пустят за это в Европу. Дело в том, что никакой консолидации я не увидел, кроме консолидации истерики. Бывает консолидация твердого убеждения, что мы правы, и мы ставим цель, и мы этой цели добьемся. А бывает консолидация национальной истерики. Боюсь, что мы получили второй вариант. Хотя могли получить и первый. Если бы иначе была выстроена вся политическая линия поведения. Твердая ясная, спокойная. МИД не в последнюю секунду озаботился бы проблемой этого памятника, а когда только конфликт назревал. С самого начала бы сформулировал цели, и выполнимые цели, мы добились бы этих целей, да, тогда было бы все правильно.
М. СТАРОСТИНА - А в чем вы видите сегодня достойный выход из этой ситуации для России. Сегодняшнюю ситуацию как разрулить?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Боюсь, что уже никак. Мы получили то, что получили. Памятник стоит так, где стоит. И напряжение будет нарастать. Единственное, что я бы не отменял поезда. Потому что это, опять же в политике возможны разные инструменты. Можно вести торговые войны, но когда вы ставите цель. Вот у нас цель такая. Для того чтобы этой цели добиться, мы ведем торговые войны. Как только мы победили, мы отменяем все. А задним числом, значит, мы просто начинаем мстить. Мы мстим. Ну и что хорошего?
Э. ГЕВОРКЯН - Мы сильные...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Сильный не мстит. Сильный побеждает.
М. СТАРОСТИНА - У нас вчера был в гостях Константин Косачев, глава думского международного комитета. Он говорил, что мы сейчас будем стремиться влиять на эстонскую бизнес-элиту. Чтобы она в свою очередь влияла на свое правительство, которое, в конце концов, признало, что оно было не право.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это правильный ход, но только надо было это делать раньше. На бизнес-элиту нужно было давить до того, как было принято окончательное решение. Тоже способ политики. Он тоже существует. А задним числом это правительство уже никогда не признает, что оно было не право. Сколько вы денег туда ни вкладывайте и как вы ни мотивируйте эстонских бизнесменов, ничего они уже здесь поделать не могут. Что там устраивать переворот. Не выйдет. Готовить антиоранжевую революцию эстонскую? Не получится. Силы пока не те. Поэтому тут надо остановиться, надо подумать на будущее. Потому что если сейчас будет польский прецедент, польский закон только что принят, будет венгерский, несомненно. Особенно учитывая, что Николя Саркози во всех своих анкетах пишет, что он выходец из семьи, которая стала жертвой советской оккупации. Так что у них будет еще и жесткая поддержка ЕС.
М. СТАРОСТИНА - То есть эта тенденция в Европе будет только усиливаться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Да, и здесь мне кажется, нужно заранее отделить те памятники, за которые мы готовы стоять до конца от тех памятников, которые являются действительно памятниками советскому строю. Вот в Польше есть памятники ...Польша на самом деле в этом законе заложила одну очень важную вещь. Я думаю, что при братьях Качиньских это не реализуемо, но они не вечны. Там отделяется проблема советских символов от проблемы исторической памяти. Там будут предлагать варианты, когда можно убирать советские символы, оставляя сам памятник. Вот тут бы я не выступал против. Я бы это как раз поддерживал. Да, это памятник русской славе. Российской военной славе. Это не памятник советскому, если мы будем бороться за советское, то мы опять продуем все. И более того в польском законе есть одна очень важная вещь, которой не было в Эстонии. В Эстонии принимало решение верховное правительство, поверх решения муниципалитета. Таллинская мэрия выступила против переноса памятника. Польский закон предполагает мнение местного сообщества. Учета его. Там, где местное сообщество не против, там эти памятники останутся. Тут более тонкая политика. Но решение нужно принимать сейчас. Не тогда когда начнут переносить, а сейчас вырабатывать позицию, ее формулировать, и определять, где мы можем победить, и там бороться до последнего.
М. СТАРОСТИНА - Так до Франции прямо дойдет эта волна.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - До Франции эта волна не дойдет. Но конечно, нынешней политической элите России будет сложнее, потому что уже есть фрау Меркель, которая не берет взяток и в отличие от некоторых других немецкоязычных лидеров. Взятки имею в виду не деньгами, а должностями, после завершения политической карьеры, соучастие в разного рода проектах. И появляется довольно...
М. СТАРОСТИНА - Это вы о Шредере.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Это вы о Шредере. Я просто рассуждаю в воздух. И Саркози несомненно будет такой же жесткий последовательный и лично оскорбленный памяти родителей, оппонент.
Э. ГЕВОРКЯН - Перейдем к очередной стране. У нас, что ни вопрос, то мы о сложных отношениях с очередным соседом.
М. СТАРОСТИНА - Так уж получается.
Э. ГЕВОРКЯН - Сегодня новость пришла из Литвы. Там лидер оппозиционной партии консерваторов разработала некую стратегию. Называется - сдерживание России. И там говорится: чем больше в Европе будет Америки, тем меньше в Европе будет России. Нужно сделать ЕС как можно более сильным для того, чтобы согласовывать энергетическую политику стратегию в отношении России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во-первых, в Европе тоже полно идиотов, так же как в Америке их немало. Чтобы эти идиоты не торжествовали, не нужно пугать мир бесконечными неисполнимыми угрозами, чем мы успешно занимались в течение последних лет. Мы очень помогли людям, которые настаивают на такого рода решениях создать мифологию русского наступления на Запад. Никто на Запад не наступает. Это все наши внутренние разговоры для внутреннего пользования, которые очень удобно использовать там тамошним идиотам, вполне сопоставимым по идиотизму с нашими.
М. СТАРОСТИНА - Кстати, те же литовские оппозиционеры говорят, что Россия своей сегодняшней агрессивностью становится опасной не только соседям, но и самой себе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Меня это больше волнует. Меня волнует то, что происходит внутри страны, какими последствиями для меня и моих детей это будет оборачиваться. Повторяю, никакой реальной угрозы европейской безопасности мы не представляем. Кроме дурацкого сюжета с газом в истории с Украиной, когда мы напугали весь мир тем, что газ недопоступал, пытались положить Украину на лопатки, реально я не вижу никаких реальных угроз, которые мы бы...
Э. ГЕВОРКЯН - По-моему, нас только и боятся. Потому что у нас энергетика, плохая экология. И вот Европа и боится такого соседа, который...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Понимаете.
Э. ГЕВОРКЯН - И мы на этом играем.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мы про кого говорим? Про европейского обывателя или про европейского политика? Обыватель да, боится. Обязанность обывателя бояться. Такая у него профессия. А политик есть здравый анализ. Политик сидит и думает, как мне на своего обывателя подействовать более выгодным способом. Дальше он взвешивает реальные угрозы, не реальные. Если политик здравый, он посмотрит на Россию, поймет, что никакой реальной угрозы ни энергетической, никакой, ни военной, Россия на сегодняшний день для Европы не представляет. Для того чтобы проводить более жесткие решения иные, например, непопулярную Америку вводить в европейский оборот, нужны мотивации. Нужно предъявить более страшного, чем Америка потенциального врага. Америку в Европе очень не любят. Обыватели особенно.
Э. ГЕВОРКЯН - Тем не менее, Саркози говорит, что он готов выстраивать отношения именно с Америкой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Совершенно справедливо. Вот он политик, для того чтобы не оттолкнуть своих избирателей, как он будет действовать? Он будет показывать пальцем на то, кто появится, если он не приведет Америку. Это политическая игра.
М. СТАРОСТИНА - Давайте перейдем теперь к Украине. Сегодня Виктор Ющенко призвал, мы как-то все к войне будем возвращаться, законодательно уравнять права и льготы ветеранов Великой Отечественной войны, которые сражались на стороне Красной Армии и бойцов, воевавшей против нее украинской повстанческой армии. Как вы к этому относитесь?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Уравнять я бы не уравнивал. Но конечно в истории любого народа есть трагически неразрешимые эпизоды. Это есть и у нас. Эта проблема власовской армии. Где далеко не все были трусами и предателями, а были люди, которые приняли выбор осознанно. Может быть, их было не большинство, но часть таких людей была. Были те, кто из эмиграции встраивался в эти войска. Это не делает этих людей правыми перед историей. Но есть трагическая неправота. Есть просто неправота, а есть трагическая. Поэтому я не понимаю, как можно ставить в один ряд, но то, что повернуться лицом по прошествии 60 лет к тем, кто...
Э. ГЕВОРКЯН - Вы считаете, нужно?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Можно.
Э. ГЕВОРКЯН - Ветераны освистали Ющенко. Я думаю, не глупость ли он совершил, когда при них такие слова...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ветеранам это говорить нельзя. Но нации могут кое-что людям, трагически ошибившимся или находившимся в той ситуации, где любой выбор плохой, где любой поступок ведет тебя в бездну, относиться более гуманно. Я не про Ющенко. Я повторяю, меня Ющенко волнует мало. Не мой президент, слава богу. Пусть разберется со своими ветеранами по-своему. Но повторяю, есть проблемы и в российской истории, есть вопросы, на которые ни у кого из нас нет внятных ответов. Вот власовцы что делать? Память сохранять или закрывать. Был гениальный роман последний роман писателя Георгия Владимова "Генерал его армии", где фоном косвенно проходит тема власовской армии. Но даже Владимову до сих пор не могут простить этого романа. А ведь роман потрясающий.
Э. ГЕВОРКЯН - Кстати, по поводу исторического романа, у нас есть вопрос от пенсионерки Марины Леопольдовны. Она вас спрашивает: Ваше мнение по поводу книги Карпова "Генералиссимус". Еще много лет тому назад, когда широкой публике не были известны материалы пакта Молотова-Риббентропа, я утверждала, что Сталин сотрудничал с Гитлером. Но вся моя уверенность была чисто интуитивного характера, фактов не было. А вот теперь в книге написали. Как, по-вашему, насколько достоверны материалы книги?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Генерал Карпов, который стал в позднесоветские годы писателем, он книжку написал очень давно. Что касается интуиции, то какие могут быть интуиции после первого съезда народных депутатов. Где покойный Александр Николаевич Яковлев произнес потрясающий доклад на эту тему. Честный. Может быть, это самый честный политический текст за всю новейшую историю России. Текст, где мы сами себя не бичевали, где мы разбирались в причинах, которые вели к этому решению, но и не скрывали своих грехов перед историей. Потому что только так можно выстраивать отношения свои со своей собственной историей. Если вы не боитесь признавать ошибки, но вы не расцарапываете раны только для того, чтобы показать, вот видите, у меня болит.
Э. ГЕВОРКЯН - Кстати, по поводу книжной темы, отношения к истории, сегодня появилась такая новость.
М. СТАРОСТИНА - У нас буквально несколько секунд останется на это. Хотя важная тема. Борису Грызлову пожаловались ветераны на то, что очень многие учебники по истории искажают факты. И уже хотят инициировать депутаты некие поправки в закон. И чтобы вся учебная литература проходила аккредитацию Министерства образования и науки России.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Во-первых, она вся проходит, во-вторых, это отдельная долгая тема борьбы за тиражи школьных учебников путем регистрации в Министерстве образования. Это конкуренция.
Э. ГЕВОРКЯН - Тогда мы сейчас сделаем паузу.
М. СТАРОСТИНА - Да, мы прервемся буквально на несколько минут, и продолжим "Особое мнение".
НОВОСТИ
М. СТАРОСТИНА - Мы продолжаем программу.
Э. ГЕВОРКЯН - Мы вернемся к учебникам. До паузы мы с нашим гостем начали говорить о том, должно ли как-то государство контролировать, каким образом и насколько ту историю, которую преподают детям. Как ее нужно подавать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Я, честно говоря, всегда боюсь разговоров о том, что история преподается как-то не так. Литература преподается как-то не так. Математика. Но я могу сказать, что здесь у меня бескорыстный интерес, потому что я автор грифованного учебника, то есть получившего штамп от министерства.
М. СТАРОСТИНА - Какая-то цензура была?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Дело не в этом. Дело в том, что конечно, государство должно утверждать стандарты. А вот все остальное мне кажется, это дело муниципальных властей. И в каждом регионе в соответствии со стандартами могут быть свои учебники. В Америке, например, нет никакого Министерства образования, которое следит за учебниками. Но если вы посмотрите американские учебники по истории, то вы увидите, что американская история освещается примерно одинаково. Не потому что кто-то сверху это предписал, а потому что есть общенациональное ощущение, какой была эта история.
М. СТАРОСТИНА - Столько говорят плохого об американском образовании.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Американское образование...
Э. ГЕВОРКЯН - И при этом американские школьники уверены, что именно Америка выиграла Вторую мировую.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Любая страна, воевавшая в войне, обязана верить, что именно она ее и выиграла. Нам никто не мешает стоять на своем. Но если бы наши дети были американцами, они должны были бы думать, что это американцы выиграли. Мы должны быть твердо уверены в том, что выиграли наши деды.
М. СТАРОСТИНА - А как же правда историческая.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - А правда состоит в том, что конечно, основной и главный самый страшный удар приняла на себя Россия. Советский Союз. Но без участия второго фронта было бы нам не так легко. Но это мы ушли в сторону. Вернемся к учебникам. Понимаете, в чем все дело. Всегда когда начинают бороться за ограничение количества школьных учебников, которые разрешены к употреблению, в школах вижу за этим борьбу конкурирующих изданий.
Э. ГЕВОРКЯН - Да ветераны сегодня об этом попросили.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Вот ветераны просто просят как всегда. Потому что им не нравится. А дальше подползают издатели в сговоре с чиновниками, которые помните как последний раз М. М. Касьянову, когда он еще не был ничтожным радикал-либералом, как это теперь называется, а был вполне себе самым успешным премьер-министром за последний год, так его тогда называли. Ему на стол положили список цитат из новейших учебников по новейшей российской истории. И там почему-то получалось, что нет такого премьер-министра Михаила Касьянова. В одном был премьер-министр Кириенко, в другом - Примаков. Михаил Михайлович, поскольку еще не был радикал-либералом, а был вполне себе таким советским чиновником, очень рассердился. Стучал кулаком и потребовал, чтобы сократили количество разрешенных учебников до трех. Что это значит? Вообще тираж ежегодно издаваемых учебников примерно 20 млн. школьный оборот. Если действует 10 учебников, то тираж каждого из них примерно 200 тысяч. Если действует один учебник, то 20 млн., если три - делите и так далее. Поэтому это, к сожалению, использование естественных человеческих чувств в коммерческих целях.
М. СТАРОСТИНА - Наталья из Москвы пишет: господин Архангельский, по какому праву вы сравниваете партизан с власовцами, в победе над фашизмом есть своя доля этих партизан, сражавшихся с немцами на Западной Украине. Либо вы ничего не знаете, либо сознательно клевещете.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В истории Второй мировой войны есть события 8 и 9 мая в Праге, когда именно власовцы подняли восстание пражское. И это восстание было во многом нашими танками подавлено. История вещь сложная. Очень хотелось бы однозначности, но не получается. Однозначно ясно, что ветераны Отечественной войны, которые воевали на стороне советских войск, они в этом смысле правы. У каждого из них своя судьба. Но они однозначно исторически правы. А все остальное неоднозначная историческая правота, неоднозначная историческая неправота. Ну не бывает чистого эксперимента в истории. Никогда вы историю до дистиллированного состояния не очистите. Не получится.
Э. ГЕВОРКЯН - Юрист Александр Иванов вас спрашивает: не так давно вы участвовали в программе Кротова на "Свободе". В одной из своих ремарок господин Кротов сказал, что Европу от нацизма спасли европейские буржуа, а вы промолчали. Как вам празднуется День Победы после этого? Стыдно ли вам?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Мне стыдно, но за другое. За это мне совершенно не стыдно. А что такого? Во-первых, это точка зрения господина Кротова. Во-вторых, европейские буржуа действительно много сделали для того, чтобы спасти Европу, например Швейцария. Кто удержал ее от входа немецких войск на территорию Швейцарии. Да швейцарские буржуа и удержали. Они как-то договорились со всеми с советскими, с антисоветскими и с немецкими, американскими, что вот будет территория нейтральной прокачки денег. Так что Швейцарию спасли швейцарские буржуа. Что касается Франции, то во французском сопротивлении огромное количество скучных французских буржуа принимали участие. И, разумеется, ничего бы генерал де Голль не смог бы сделать, если бы не была подготовлена почва. Разумеется, Европа благодарна должна быть советскому, российскому народу за то, что он сделал, ну и там люди не сидели, сложа руки. Было греческое сопротивление, было итальянское сопротивление. Много чего было. Нельзя думать так, что мы пришли, сразу всех освободили, они этого не хотели. Они очень хотели, много чего для этого сделали. И в сопротивлении участвовали многие наши бывшие соотечественники. Например, покойный митрополит Сурожский Антоний, выдающийся богослов. Он был хирургом во время войны. И он был одним из активных участников парижского сопротивления. Мемуары есть об этом. А в войне победили все люди, противостоявшие фашизму совместно.
М. СТАРОСТИНА - Но пока эта тема, к сожалению только разъединяет. Не объединяет, я наоборот, разъединяет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Эта проблема человеческой воли, человеческого сознания.
Э. ГЕВОРКЯН - Давайте примем телефонные звонки. Мы обещали слушателям и зрителям, что дадим им слово.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. С праздником вас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - И вас также.
СЛУШАТЕЛЬ - Спасибо. Я хотел задать следующий вопрос. Вокруг (неразборчиво) великая Россия информационная блокада воздвигнута. Национальная цензура позволяет что-то сказать об этом событии?
М. СТАРОСТИНА - Как вас зовут? Откуда вы звоните?
СЛУШАТЕЛЬ - Меня зовут Константин из Щелково.
М. СТАРОСТИНА - Великая Россия это новая...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Смесь Рогозина, ДПН.
М. СТАРОСТИНА - Новая националистическая партия.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Ну, я могу единственное утешить слушателя тем, что не только вокруг великой России информационная блокада. Страдания очищают.
М. СТАРОСТИНА - Ну почему информационная блокада. Был факт, о нем рассказали. Мы должны об этом что теперь...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Не должны. Мне кажется, что про это было сказано, но конечно сказано может быть меньше, чем хотелось бы сторонникам этой партии. Но про тех, кому я сочувствую, тоже не так много говорят.
Э. ГЕВОРКЯН - Давайте еще послушаем звонок. Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Я из Израиля. Во-первых, с праздником.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ - А во-вторых, я хочу возвратиться к той теме насчет того, о чем вы говорили. Почему Россия ничего не делает и не занимается Латвией? Что там происходят избиения пожилых людей нацистами. Люди без гражданства. Почему Россия молчит и ничего не делает?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ - В Латвии насчет избиения не знаю. Но то, что есть латышский национализм так же, как эстонский в меньшей гораздо степени литовский национализм, и он ничем не лучше любого другого национализма, вопроса нет. Кстати Россия выступала в защиту и судьбы русского языка в Латвии, и защиты русского населения и прав русского населения. Это было. Тут грех забывать.
М. СТАРОСТИНА - Ну что же, на этом мы вынуждены ставить точку. Это была программа "Особое мнение". До встречи.
