Передача : Лукавая цифра
Ведущие : Маша Майерс, Антонина Самсонова
Гости : Борис Дубин, Александр Архангельский
М. МАЙЕРС: 23 часа и 8 минут. Еще раз добрый вечер. У микрофона Маша Майерс. Тоня Самсонова напротив меня на своем боевом посту. Тоня, добрый вечер!
Т. САМСОНОВА: Добрый вечер!
М. МАЙЕРС: Мы представляем наших гостей: это переводчик и социолог, руководитель отдела социально-политических исследований "Левада-центр" Борис Дубин и Александр Архангельский, литератор и телеведущий. Сегодня тема нашей программы "Самый вежливый город". На самом деле рейтинг "Ридерз-дайджест", который лег в основу нашей передачи, был опубликован некоторое время назад, но мы все никак не могли до него обраться - нам мешали более актуальные темы. Мы отодвинули олимпиаду на какое-нибудь обозримое будущее - у нас еще почти семь лет впереди - и решили поговорить о вежливости.
Т. САМСОНОВА: Ну да. О хамстве мы уже делали передачу, почти год назад. Наконец-то добрались и до вежливости. Ну что ж, уважаемые гости! Борис, Вы-то знаете, я Вам уже успела сообщить, какой у нас самый вежливый город. Александр, может быть, у Вас есть какие-то предположения?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да нет, не знаю.
М. МАЙЕРС: Будем гадать!
Т. САМСОНОВА: На самом деле неожиданный ответ: самым вежливым городом признан Нью-Йорк. Я расскажу немного о том, как делалось это исследование: на улицах люди-исследователи провоцировали людей на вежливость, в каждом городе по сто человек. Сначала они разбрасывали бумажки на улицах - как будто теряли документы, у них все вываливалось из рук - и смотрели, кто им поможет. Заходили в магазины и смотрели, насколько вежливо с ними общаются продавцы. Заходили в метро, в общественный транспорт и смотрели, не пинают ли их, уступают ли им место, дорогу на эскалаторе. И в зависимости от того, сколько раз проявлялось это вежливое поведение, составлялся рейтинг самых вежливых городов мира. Вот 80% набирает Нью-Йорк: это значит, что в 80% случаев люди вежливо реагируют на такие провокации, на втором месте Цюрих, на третьем - Торонто, Берлин, Сан-Пауло, Загреб и т.д.
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы сразу наших гостей попросить прокомментировать эти цифры. Как по Вашим субъективным ощущениям, можно ли назвать сегодняшний Нью-Йорк самым вежливым городом мира и с чем это связано?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если можно, я вступлю. Я сразу приношу Борису извинения: я в социологию не верю, тем более в такую социологию, которую проводит "Ридерз-дайджест", но в социологии мне всегда интересна интерпретация. Я знаю, что мне интересны мысли того же Бориса Дубина, Льва Гудкова - из прежних классиков "Левады" и т.д., и т.д., но сами цифры для меня большого значения не имеют. Они только исходные данные, над которыми надстраивается существо предмета.
М. МАЙЕРС: Собственно чем мы сегодня и собираемся заниматься.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поэтому главный вопрос - кто говорит, кто анализирует, кто эти цифры сводит воедино. Для меня это гуманитарная наука. Что касается моих личных ощущений - Нью-Йорк действительно очень вежливый город, и даже пиво там пьют из пакетиков. Очень невежливый город Берлин, особенно в сфере обслуживания: хамство невероятное, советское, у Вас запросто могут сдернуть перед носом скатерть в ресторане, если Вы пришли на полминуты позже, чем это установлено расписанием официанта. Вообще сфера обслуживания там довольно посредственная. Вообще вопрос в том, на основе каких критериев. Разбросанные бумажки? Ну, например, я бегу на эфир "Эха Москвы", передо мной кто-то уронил бумажку - я не буду поднимать, не потому что я невежлив, а потому, что моя большая вежливость состоит в том, чтобы не опаздывать в эфир радиостанции.
Т. САМСОНОВА: А когда все пробежавшие мимо человека, уронившего бумажки, нашли причины, чтобы не помочь ему их поднять...
М. МАЙЕРС: Ну, мы в контексте гуманитарного мышления рискнем предположить, что все они торопятся либо на эфир, либо на свадьбу.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как, например, в вашем опросе - мы уже выходим за пределы "Ридерз-дайджест". Я попытался себя оценить, и ничего хорошего у меня не вышло.
М. МАЙЕРС: Мы еще доберемся до этого. Борис Дубин, пожалуйста! Заступитесь за социологию сначала!
Б. ДУБИН: Ну, что же я буду защищать социологию - хвалить свое болото. Мне интереснее, если кто-то другой похвалит. Все-таки Нью-Йорк - огромный город. Если Вы на Манхеттене - это одна история. Если Вы в Бронксе или на плохой улице - это другая. Потом смотрите, что получается: противоположностью вежливости выступают совершенно разные вещи. В одном случае - это равнодушие, или, если мы позитивно его трактуем, занятость: извини, дорогой, нет времени, спешу. В другом случае - хамство. Соответственно, вежливость может быть и традиционной: тогда это вежливость младшего по отношению к старшему или мужчины по отношению к даме, особенно если дама интересная. И совершенно другая история, если этот человек Вам незнаком и вообще не слишком симпатичен.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, Борис, вот Александр сразу сказал, несмотря на всякие критерии, что Нью-Йорк вежливый город, а Берлин невежливый город, а для Вас?
Б. ДУБИН: Я видел хорошие улицы в Нью-Йорке, на плохие не решался сворачивать, а в Берлине плохих улиц не так много.
М. МАЙЕРС: Тем не менее, есть много мелочей, по которым складывается представление о городе. То есть мы на самом деле говорим не о бумажках, мы говорим о людях, о том, как люди реагируют друг на друга. В Нью-Йорке приняты одни реакции на людей, в Джакарте - другие.
Б. ДУБИН: Все-таки невмешательство в то, как человек справляется со своими бумажками, может означать, что это дело самого человека.
М. МАЙЕРС: Очень характерная для большого города позиция.
Б. ДУБИН: Например, многие люди в большом городе не справляются со своими делами. Но это все устаканивается. Это не чрезвычайный случай.
М. МАЙЕРС: Ну, равнодушие, конечно, не чрезвычайный случай. Мы не криминальные истории здесь обсуждаем. Мы пытаемся создать портрет просто.
Б. ДУБИН: Ну, равнодушие - это одно, хамство - другое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно я вмешаюсь по поводу фразы. Я какое-то время работал в Швейцарии, в Женеве - Женева находится на границы Франции и Швейцарии. Вы пресекаете на трамвае, доезжаете до границы и попадаете из абсолютно чистого пространства, где не может быть никаких бумажек, в пространство достаточно загаженное - во французское. Но швейцарское вежливое хамство, где угодно: в государственных учреждениях, банках - ни в какое сравнение с веселой французской развязностью не идет.
М. МАЙЕРС: А что такое вежливое хамство? Кстати, Цюрих на второй позиции в нашем рейтинге.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вам будут вежливо улыбаться, но все-таки оказывать, Вас будут отодвигать в сторону, не замечать. Вы никогда не войдете в дом настоящего женевца, если Вы не являетесь буржуа. Лозанца - да, а женевца - нет. Это физически невозможно. А во Францию Вы попадаете, бумажки там валяются, но там такие люди!
М. МАЙЕРС: И все там душевно! То есть вежливость - это все-таки ментальное качество?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ? Я бы все-таки не путал вежливость и бумажки, валяющиеся на полу.
Т. САМСОНОВА: Но в этом исследовании использовалось не только разбрасывание бумажек, но и пихание в общественном транспорте, наступание на ноги и все прочие прелести.
Б. ДУБИН: Ну, могут, конечно, наступить на ногу. Но все ж таки в развитых западных странах и, кстати сказать, в восточных, но по-другому, все-таки там традиционная вежливость, периметр, который принадлежит человеку, если его пресекает другой человек, он каким-то образом дает Вам знать, что он знает, что он пересекает Ваш периметр, и, полуулыбаясь, полуизвиняясь, но так или иначе вступает с Вами во взаимные отношения. Мне вообще кажется: говорим ли мы о хамстве, говорим ли мы о равнодушии - мы все время нормой держим некоторую взаимность людей по отношению друг к другу, причем взаимность уважительную!
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, а Москва - вежливый город, по Вашим ощущениям?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, например, в той сфере, где Борис Дубин - очень вежливый. В тех сферах, где мы ежедневно бываем: в метро, в магазинах, - не очень вежливый. В библиотеке Ленинской - очень вежливый. А, например, на дорогах, где постоянно подрезают друг друга и норовят втолкнуть в аварию, - очень невежливый.
М. МАЙЕРС: А общая картинка у Вас не складывается? Я понимаю, что в городах, где Вы бываете непродолжительное время, еще может сложиться общее представление.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы же москвичи! Вот смотрите, вся первая часть разговора касалась ощущений людей, которые попадают в чужой город, а мы у себя.
М. МАЙЕРС: Да, а теперь к нашим баранам. Так вежливый город?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я бы не сказал.
Б. ДУБИН: И не ласковый!
М. МАЙЕРС: Почему?
Б. ДУБИН: Мнение большинства людей, которые приезжают в Москву, все-таки такое. Москвичи грубые, равнодушные, все время спешат. Но спросите москвичей, вежливый ли Москва город, и они вам скажут: конечно, Москва - это такой город!
М. МАЙЕРС: А Вы, Александр, скажете: заходите к нам в библиотеку, у нас хорошо. Но, я думаю, что если мы зайдем к Вам в библиотеку, мы принесем свой колорит.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это как в анекдоте: "Девушка, здесь же библиотека, говорите тихо!" - "Мне, пожалуйста, кофе и две булочки".
М. МАЙЕРС: Да, примерно то же самое.
Т. САМСОНОВА: Я хочу сказать, что Борис Дубин совершенно точно угадал тенденцию, которая касается Москвы и москвичей. Москвичи говорят: да, мы вежливые - 10%, а вежливыми москвичей называют только 4% россиян.
М. МАЙЕРС: Ну, соотношение понятно: в два с половиной раза меньше. А я хотела бы еще подметить характерную особенность рейтинга: примечательно, что Варшава стоит достаточно высоко. По-разному отразилась советское прошлое на нас и на поляках.
Б. ДУБИН: Ну, может быть, вежливость - это галантность в данном случае?
М. МАЙЕРС: То есть поляки галантны?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Поезжайте в Польшу.
М. МАЙЕРС: Достаточно высоко стоит Мехико-Сити, при этом вся вторая половина, а всего в рейтинг попали 35 городов, состоит из городов восточных. Если с конца, то здесь можно увидеть Мумбайку, Алулумпур, Сеул, Сингапур, Москву, Тайбей, Джакарту, Гонконг, Бангкок и т.д.
Б. ДУБИН: Резко возражаю: мои впечатления от посещения Сеула совершенно другие. Я был там человеком не молодым. Я был там профессором университета большой европейской страны...
М. МАЙЕРС: И Вы ходили там по библиотекам?
Б. ДУБИН: Шесть степеней вежливости по отношению к любому человеку! И в отношении ко мне тоже действовали все шесть степеней. Я там просто купался в учтивости. Причем и в такой традиционной, которая проистекает из особенностей того, что Корея все-таки в повседневной жизни вышла из общества, близко к нам находящегося, а с другой стороны, из такой западной, или, если хотите, всемирной, вежливости людей, которые богаты, успешны, в стране, которая развивается, которая оставила позади и авторитаризм и т.д.
М. МАЙЕРС: Ой, не знаю. Здесь масса есть моментов, и мы до них еще доберемся. Я просто хотела еще у Александра спросить: вежливость по-европейски и вежливость по-азиатски - Вы разделяете эти два понятия?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я разделяю цивилизации, которые по-разному оформляют отношения одного человека с другим человеком и человека отдельного с обществом в целом. Нет более утонченных, нет более вежливых и в то же время жестоких по отношению к отдельной личности цивилизаций, чем многие восточные цивилизации. Нету в Европе такой утонченной вежливости и такой утонченной жестокости, как в азиатской традиции. Поэтому давайте разделим ритуальные проявления вежливости как доказательство соблюдения традиций и вежливости как действительного содержания человека, которое он проявляет по отношению к другому человеку. Европейское начало, конечно, связано с тем, что я признаю свой статус, свою личную весомость и в ответ признаю весомость встречного мне человека. Заранее. У нас есть дистанция. Мы сразу обозначаем при помощи вежливости дистанцию и потом эту дистанцию медленно, мучительно преодолеваем, если хотим. А можем и не преодолевать. Но мы сразу заявляем: ты личность, и я личность. И через вежливость мы выстраиваем свои отношения с абсолютно незнакомыми людьми. В Азии - это ритуал, и ритуал настолько разработанный, что, повторяю, в Европе это не снилось.
Б. ДУБИН: В этом смысле Запад платит вежливостью за то, что мы уже по другому человеку не можем легко читать, к какой из степеней вежливости он для нас должен принадлежать. В нас этого уже нет. И то, что мы по разметке человека, по его возрасту, по одежде, по осанке, по каким-то еще антропологическим особенностям сразу не можем определить и встать к нему в определенное ритуальное отношение, мы за это платим вниманием, вежливостью, отзывчивостью к любому человеку, если он не начинает вести себя равнодушно, хамски.
Т. САМСОНОВА: В этом рейтинге использовались только столицы стран. В него попала Москва, но не попал Санкт-Петербург. Интересно, что бы случилось, если бы в него попал Санкт-Петербург, а не Москва. Алла нам пишет, жительница Санкт-Петербурга: "Очень резкий контраст между метро Москвы и Питера. В Москве почти никогда не уступают место. В Питере не уступить место старушке - дикость!". А вы как считаете, все-таки если бы Питер, а не Москва вошел в этот рейтинг, были бы какие-то существенные различия?
Б. ДУБИН: Ну, Питер все-таки очень изменился в последние десятилетия.
М. МАЙЕРС: А что, какие моменты могут повлиять на город и изменить его облик?
Б. ДУБИН: Ну, традиционный петербуржец - это одна человеческая формация.
М. МАЙЕРС: Вы имеете в виду, такая интеллигентская, еще с царских времен?
Б. ДУБИН: Ну, почему, даже и с довоенных времен. Если вы идете в петербургскую филармонию, вряд ли вы там надеетесь натолкнуться на человека хама. Питерцы, которые ходили и ходят в филармонию, - это люди вежливые. Но если вы едете в метро с более дальних станции в центр в часы, когда люди едут на работу, я думаю, питерское метро мало чем отличается.
М. МАЙЕРС: Москва и Питер: Александр, Вы бы как эти города разделили?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Питер - город до сих пор еще менее интенсивный, чем Москва, и менее поэтому жесткий, чем Москва. Это город более вялый и аморфный: и в хорошем и в плохом смысле. Хорошая сторона этого дела заключается в том, что в Питере люди позволяют себе быть более ласковыми, внимательными. Они более медлительные.
М. МАЙЕРС: Ну, это преимущество небольшого города по сравнению с мегаполисом!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это преимущество города, который еще не осознал, что он мегаполис, хотя на самом деле по процессам, которые происходят в Питере, мы можем сказать, что это город мирового класса. Опять же в хорошем и в дурном смысле.
М. МАЙЕРС: То есть получается, что развитие и ускорение темпов обратно пропорционально уровню вежливости в городе?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Уровню привычной нам вежливости: вежливости подчеркнутой, аффектированной. Вежливость же может быть и совсем незаметна.
Т. САМСОНОВА: Получается какое-то противоречие: с одной стороны, Вы назвали два ключевых фактора, почему Питер может быть более вежливым и почему он теряет это статус. Первое - это то, что сменяется коренное население, те люди, которые приезжают и не всегда жили в Питере.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не из социального слоя, который петербуржцев ставит в абсолютно другое поведение.
Т. САМСОНОВА: Но тогда посмотрим на Нью-Йорк: вроде бы плавильный котел, темп жизни очень высок, но тем не менее это первый в рейтинге город вежливости.
Б. ДУБИН: Великая сила притяжения. Это все-таки довольно важная вещь: одно поколение и несколько поколений.
М. МАЙЕРС: То есть нужно время, чтобы выстроить эти социальные цепочки отношений между людьми?
Б. ДУБИН: В тех отношениях, в тех ситуациях, где это вообще возможно выстроить. Если вы рветесь, чтобы войти в автобус, и едете с окраин, то вряд ли вы будете уступать место женщине. В очереди правила вежливости не действуют, в толпе, в давке.
Т. САМСОНОВА: Но мы тоже живем в толпе и в давке!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы сказал так, что Нью-Йорк - город свершившейся модернизации, там модернизация стала традицией, а там, где традиция, она устанавливает свои законы, и все вынуждены эти законы принимать, если они хотят вписаться в среду. Москва - это город незавершенной модернизации, а Питер - начавшейся.
М. МАЙЕРС: А вот такой вопрос, его часто задают, и он актуален во время нашего разговора: верите ли вы в светлое будущее? Верите ли вы, что это все пройдет и у нас яблони будут цвести, как на Марсе? Это так?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На Марсе яблони не цветут. Это я точно знаю.
Б. ДУБИН: Есть такая точка зрения, она не мне принадлежит, а очень умному человеку: говорят, что переход может быть не процессом, а состоянием. Или, как говорил один умный немец: в России ремонт не процесс, а состояние. Здесь не результата достигается, а мы находимся в некотором состоянии ремонта. Этим мы объясняем, как мы себя ведем в толпе, в транспорте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но, повторяю, общество, которое прошло какие-то этапы и остановилось на достигнутом, оно сразу ритуализуется. Есть американская ритуализация, есть восточная. Мы в обществе не довершенном. Мы в обществе процесса, а не итога.
М. МАЙЕРС: Вот любопытное замечание я прочитала в одной из статей, посвященных как раз вопросу вежливости, что выполняла когда-то и выполняет сегодня разные функции: в одно время это была попытка дистанцироваться, то есть подчеркнуть какие-то моменты общения, которые приняты только в нашем социальном кругу и нигде более. А сегодня вежливость европейская наоборот используется, чтобы стереть какие-то различия между людьми. То есть если я продавец супермаркета в Женеве, я должна одинаковое количество раз сказать спасибо белому, черному, зеленому, красному, богатому, бедному и т.д. То есть это некоторая социальная маска: я равноправный член этого равноправного общества.
Т. САМСОНОВА: Мы не можем по виду определить, к какому классу принадлежит человек, поэтому мы ко всем равно относимся.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Главное, чтобы этот продавец и в супермаркете, и на улице вел себя точно так же, как ему полагается по долгу службы.
М. МАЙЕРС: Знаете, Александр, точно так же я могу сказать, что когда Вы выйдете из библиотеки, сядете в троллейбус и поедете в Автово, Вы сохраняетесь. Но Ваши социальные роли абсолютно разные. Хорошо, что Вы не ездите в метро в Автово или на чем, на электричке?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я езжу в метро и на электричке. Но ведь есть среды, которые вежливое поведение расценивают как поведение слабое и реагируют на это соответствующим образом. Потому что если ты вежливы человек и говоришь "пожалуйста" - все, ты пропал.
Б. ДУБИН: Более того, есть профессии, которые исключают проявление внешней вежливости. Вот я Вам сейчас задам провокационный вопрос: Вы ведь очень любите своего главного редактора Алексея Алексеевича Венедиктова?
М. МАЙЕРС: Люблю. Еще бы я Вам сказала, что не люблю.
Б. ДУБИН: Вежливый ли он радиоведущий? Да ни в коем случае! Если бы он был вежливым радиоведущим, не был бы он ведущий номер один.
Т. САМСОНОВА: На это Алексей Алексеевич всегда приводит один и тот же пример: можно ли зарезать человека? Нет, нельзя, но если это хирург со скальпелем - он режет. То же самое: можно ли хамить людям, и задавать им провокационные вопросы, и ставить в неудобные ситуации? В принципе, в общении - нельзя, но если Вы хотите сделать передачу острой и поссорить гостей, чтобы создать конфликт, - то следует, наверное, этим методом или скальпелем воспользоваться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, правильно, у нас язык заточен так, чтобы мы резали людей по живому.
М. МАЙЕРС: Нет. Не могу с этим согласиться. Потому что если следовать этому принципу, то получается, что хорошая передача - это только хамская передача, где режут людей по живому. Точнее, я не принимаю это за аксиому. Я понимаю, что, может быть, это и так, но я не принимаю это за изначальный принцип.
Т. САМСОНОВА: Понимаешь, Маш, следуя правилам вежливости, принятым, например, в английских электричках, мы должны были бы с нашими гостями эти 52 минуты разговаривать о погоде. Потому что в принципе мы не так часто встречаемся и не можем осуждать столь тонкие темы и столь тонкие материи, как вежливость. Но мы не в английской электричке, поэтому можем вести себя более развязно.
М. МАЙЕРС: Давайте представим, что мы в Нью-Йорке, а не в электричке. Кстати, в Лондоне с вежливостью не так хорошо, как хотелось бы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но я настаиваю, что в журналистской профессии вежливость - это не всегда преимущество и не всегда условие вхождения в нее. Мне повезло - я работаю на телеканале "Культура" - я могу себе позволить роскошь быть вежливым в эфире. Я ощущаю это именно как роскошь: мне позволено быть вежливым.
М. МАЙЕРС: Да, если бы Вы работали на НТВ, этого бы Вам не позволили, рискну предположить.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если бы я вырывал рейтинг зубами и когтями у конкурентов, я обречен был бы на то, чтобы хамить. И, может быть, я бы уже не смог там работать.
М. МАЙЕРС: Давайте поговорим о хамстве. Кстати, примеры вежливости в Москве. Я просто смотрела исследование по банкам, и там эксперты пишут о том, что сегодня профессионализм уступает место вежливости.
Т. САМСОНОВА: Конкурентное преимущество.
М. МАЙЕРС: Я выезжаю на машине и успеваю досыта нахлебаться этого московского движения или еду на метро и успеваю насладиться всеми прелестями пребывания в общественном транспорте. Я прихожу в банк и специалисты отмечают, что сегодня вежливость персонала, который вас встречает, зачастую играет большую роль, чем профессионализм. Точно так же на примере популярности роста платной медицины: об этом писали "Новые Известия" и были ВЦИОМовские опросы. Люди чаще обращаются к платным врачам не потому, что их профессионализм выше, а потому, что я хочу, чтобы со мной обращались как с человеком. То есть потребность есть, но фактически получается, что нету.
Б. ДУБИН: Но это среды, уничтоженные советской традицией. И медицинское обслуживание прежде всего, и банковское, и продуктовое, и любое другое. Там, где один обсуживает другого, а обслуживать, в советском сознании, значит унижать. А где тебя унижают - там ты мстишь через хамство.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Конечно.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нормальное сознание того, что сегодня я обслуживаю, а завтра заказываю, еще не возникло в мозгах. И у нас еще нет ни одного политика, кто бы, как Тони Блэр, выступая перед французским парламентариями, мог бы сказать, что "вот 20 лет назад я работал официантом в парижском ресторане". Он уже первой фразой исключает. "Я работал резидентом в определенной стране" - да, возможно. Но "Я работал официантом" - нет.
М. МАЙЕРС: Кстати, судя по "Ридерз-дайджест" поляки перешагнули этот пережиток советского прошлого, а мы нет.
Б. ДУБИН: Но каких поляков и в какой период вы берете? Когда мы начали ездить в Польшу, когда приоткрылись такие возможности, было видно год за годом, как меняется Варшава, как меняется отношение людей друг к другу.
М. МАЙЕРС: Как меняется Москва?
Б. ДУБИН: В определенных районах - меняется, конечно. Вы можете там ходить, уже не глядя под ноги. А, например, в районе Чертаново это просто исключено. Вы там поломаете себе ноги.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы видите тихие переулки, Вы живете в центре Москвы. Вы видите Арбат и Чертаново. И можно наблюдать ту и другую Москву. Это два не соприкасающихся между собой мира.
Т. САМСОНОВА: Господа, очень интересное сообщение. Я прошу вас его прокомментировать. Николай Ефимович, Москва: "В настоящее время вежливость чиновников и людей друг к другу является прикрытием подлости". Вот так воспринимается вежливость.
М. МАЙЕРС: Поэтому проявлению вежливости верить нельзя?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все зависит от ситуации, потому что естественно вежливость как форма жесткого отказа... Вежливость существует не для того, чтобы быть приятным, а для того, чтобы не быть неприятным. Это разные вещи, поймите. Вежливый ритуал существует не для того, чтобы люди считались хорошими, а для того, чтобы они не считались плохими. Мы устроили холодильник не для того, чтобы уничтожить процесс гниения. Мы устроили его для того, чтобы замедлить, затормозить процесс гниения. Вежливость -это, если хотите, социальный холодильник, в котором продукты сохраняются, но процесс гниения никуда не исчезает.
Т. САМСОНОВА: То есть подлость?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все, что угодно. Все, что живет в человеческой душе - все скрывается за вежливостью: и прекрасное, и ужасное. Но мы не должны раскрываться до конца. Вежливость предполагает, что мы перед чужими раскрываться не должны ни в хорошем, ни в плохом. Вежливость не предполагает полного раскрытия ваших душевных добродетелей. Вежливость - это дистанция по отношению к злу и добру, которые живут в человеке. А дальше от человека зависит, что он прячет за этим! Вежливый отказ - да: любой начальник знает, что это его обязанность. И хамский отказ иногда тоже входит в стоимость путевки.
Т. САМСОНОВА: Поэтому Вам приятнее в Лозанне, чем в Цюрихе, потому что Вам там откажут хамски, но зато позовут домой?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не в Лозанне, а во Франции. Там действительно могут нахамить.
М. МАЙЕРС: Мы сейчас с вами договоримся до того, что вежливость из разряда позитивных качеств перейдет в разряд негативных.
Б. ДУБИН: Лев Николаевич Толстой, наверное бы, согласился и стал говорить о лицемерии, которое прикрывает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вежливость - это ритуал, который нужен не для того, чтобы в мире воцарилось добро, а для того, чтобы не распространялось зло.
М. МАЙЕРС: Понятно. Тоня, теперь давай о хамстве, очень коротко. А то о вежливости м поговорили, о положительных и отрицательных сторонах. А вот что такое хамство?
Т. САМСОНОВА: Если хамство считать антонимом вежливости или обратной стороной медали...
Б. ДУБИН: Один из, так же, как и равнодушие.
Т. САМСОНОВА: Фонд общественного мнения в 2005 году проводил исследование о хамстве и хамах, не знаю, насколько изменилась ситуация за два прошедших года - будем надеяться, что изменилась в хорошую. Тем не менее вопрос звучал следующим образом и задавался всем россиянам: "Скажите, пожалуйста, Вам приходилось или не приходилось в последнее время сталкиваться с хамством? Если приходилось, это бывало часто или редко?". "Не приходилось" только 23% опрошенных россиян, "часто" приходится сталкиваться с хамством 45%, "редко" - 28%. Я не прошу вас прокомментировать именно эти цифры. Хотелось бы посмотреть на то, как отвечают люди на этот же самый вопрос в зависимости от пола, возраста, образования, дохода и типа населенного пункта, в котором проживают люди. Что влияет, а что нет? Основные моменты? Вот, например, тип населенного пункта, мегаполис или село, никак не влияет на то, как часто россиянин говорит: "Я часто сталкиваюсь с хамством". То есть все одинаковы. Размер города не влияет, хотя в начале передачи, я напомню, вывели одним из факторов отсутствия вежливости темп жизни.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот вы так и не знаете, что в маленьком городе, а что в большом подразумевают под хамством.
М. МАЙЕРС: Давайте брать объективные ощущения.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Объясните мне, что Вы имеете в виду, а дальше я прокомментирую.
М. МАЙЕРС: Вы хотите здесь математической точности и формулировок, а люди отвечают на вопрос, исходя из своих субъективных ощущений.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В маленьком городе или, тем более, в деревне хамство - это когда сосед, вместо того чтобы налить, дал по морде.
М. МАЙЕРС: Александр, мне это не важно. Мне важно, что я существую в атмосфере хамства. Я прихожу первый день с работы: "Мне нахамили", второй день - "нахамили", третий день - "нахамили". Пять дней в неделю мне хамят.
Т. САМСОНОВА: Маша права: с таким подходом к определению мы вообще не сможем интерпретировать цифры. Если мы будем считать, что все под хамством понимают разное, то 23%, которые с хамством не сталкивались, - мы не сможем про них ничего сказать, потому что они все разные люди и под хамством подразумевают разные вещи.
Б. ДУБИН: Как часто молодежь сталкивается с хамством в разных ситуациях: при большом скоплении народа, на разных празднествах, на стадионах, в очередях, в транспорте и т.д. Получается, что около 80% молодежи считает, что они достаточно часто или очень часто сталкиваются с хамством. Что здесь причиной? Агрессивность общества по отношению к молодежи, чувствительность людей по отношению к тому, что ведут себя как-то неадекватно по их адресу? Я думаю, что Россия сегодня - общество достаточно агрессивное и при этом достаточно равнодушное. Вот это странное, казалось бы, соединение, взаимоисключающее - агрессия и равнодушие, полусон и невнимание к другому - оно достаточно часто распространено. Оно и определяет вот то чувство людей, что они живут в постоянной атмосфере хамства. Но не может же быть, чтоб так было! вы понимаете, что это невозможно. Но ощущение человека не врет, так же, как и не врет ощущение человека, что у него болит нога, которой давным-давно нет. Но она болит, и он лезет на стенку. Ощущения ему не изменяют.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Наши эмоциональные переживания важнее математического обсчета, потому что мы ощущаем по степени интенсивности. Мы придаем значение событиям, которые нас окружают, в зависимости от того, интенсивно мы их переживаем или нет.
М. МАЙЕРС: А ведь я вас поэтому и спросила: хамский город Москва, вежливый город Москва. Не потому, что в библиотеке хамят меньше, а в общественном транспорте больше, а потому, что все равно складывается общая картинка ощущений: этот город хамский или этот город вежливый.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Этот город грубый, этот город невежливый. Хамским бы я его не назвал.
М. МАЙЕРС: Тоня, давай дальше по пунктам.
Т. САМСОНОВА: Итак, тип населенного пункта не влияет. Уровень дохода на одного члена семьи тоже, как оказалось, не влияет на то, как человек воспринимает хамство в городе.
М. МАЙЕРС: К доходам мы еще вернемся. А что влияет?
Т. САМСОНОВА: Влияет возраст. Самое интересное, что молодые люди, в отличие от людей старше 55 лет, значительно реже указывают на то, что им не приходилось сталкиваться с хамством. То есть они более чувствительны, чем люди пожилого возраста. То ли это потому, что у них разные круги общения. С другой стороны, я общаюсь со своими сверстниками - у меня одни нормы, пожилые люди общаются со своими сверстниками - у них другие нормы. У нас должно быть одинаковое примерно восприятие.
Б. ДУБИН: Я думаю, что все-таки в разных группах представление о том, что есть хамство, а что есть нормальное отношение, довольно сильно колеблются. Скажем, отсутствие внимания со стороны человека, который молод по отношению к тому, кто в возрасте, будет восприниматься старшим как хамство. Молодым скорее всего то, что человек старший, отец или дед, не вяжется в его дела, скорее будет воспринято позитивно. Но зато хамство от сверстника по-разному будет воспринято молодыми и пожилыми людьми.
М. МАЙЕРС: Мне хотелось бы еще раз переместиться в Великобританию и поговорить о том, что Тони Блэр говорил, что он собирается бороться с атмосферой хамства, и такая чопорная, эстетическая страна, как Великобритания за последнее время очень изменилась. То, что Вы говорили о Петербурге. Социологи британские выделяют такое понятие, как новое хамство - это именно хамство сегодняшнего Лондона, и даже здесь есть такие явления, как "дорожная ярость", "авиационная ярость", "ярость в супермаркетах". Они говорят о том, что вежливость сегодня невыгодна. Вежливость противоречит общему посылу: ты растешь, чтобы делать карьеру, ты растешь, чтобы толкаться локтями, условно говоря, чтобы пробиваться, пробиваться, пробиваться вверх, вперед, выше, сильнее и быстрее, и поэтому вежливость сегодня становится невыгодна как способ общения в коллективе.
Б. ДУБИН: Она в одной плоскости с выгодой вообще-то говоря и не лежит! Но я знаю старую и, по-моему, разумную фразу человека, который переместился в США давным-давно, который различал продавщицу американскую и советскую - это были еще советские времена. Советская продавщица как бы срывает свое настроение на посетителе, ругая его, стараясь его унизить и тем самым оказаться выше его; американская продавщица ведет себя крайне вежливо и в этом находит свое превосходство, который груб и дурак, с ее точки зрения, и совершенно не понимает, чего он хочет. Вот вам и разные представления о том, кто выше, а кто ниже.
Т. САМСОНОВА: На самом деле получаешь удовольствие, когда тебе человек хамит, а ты ему очень вежливо и изысканно отвечаешь.
М. МАЙЕРС: Ну, да, вежливость - манифестация силы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дело в том, что это проблема не вежливости. Это проблема ритуала и его протяженности во времени. Ритуал предполагает долгие пляски вокруг объекта. Мир резко ускорился, действительно, и долго приплясывать вокруг одного объекта невозможно. Новые нормы - краткие, усеченные ритуалы вежливости - не до конца выработаны, они находятся в стадии установления. И кажется, что торжествует хамство. Я думаю, что просто происходит редукция прежних ритуальных форм: они сжимаются, сокращаются. И если раньше, мы можем видеть это в XIX веке - огромное количество долгих ритуальных форм. "Милостивый государь" - мы могли писать равному человеку, "милостивый государь мой " вы писали человеку чуть ниже вас по званию. Если вы, не дай Бог, ошибались и писали человеку, старшему вас "милостивый государь мой" он мог вам ответить "милостивый государь мой, мой, мой", обращая ваше внимание на то, как вы нахамили.
Т. САМСОНОВА: В XIX веке главной проблемой была проблема скуки дворянства - им просто нечего было делать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дальше все сжимается, сжимается. Сегодня проявить вежливость нужно быстро. Это не всегда получается. Иногда это воспринимается, считывается как проявление невежливости. Думаю, что это просто путь.
М. МАЙЕРС: Вот, сморите, любопытно, я даже процитирую британское исследование: люди правых взглядов считают, что в росте хамства в обществе нужно винить потерю уважения к авторитетам, а люди левых направлений, считают, что вина лежит на капитализме и жестком индивидуализме, который Маргарет Тетчер внесла в британскую жизнь в 80-е годы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, вообще путь человека к апокалипсису начался с грехопадения. Что делать, с тех пор и грехопадаем. И то плохо, и это нехорошо. Я человек правый, но мне в данном случае и левые понятны. Я думаю, что и левому человеку, если он неглупый, правые будут понятны.
Б. ДУБИН: Разные тут вещи имеются в виду. Несправедливость в одном случае и потеря устойчивых ориентиров и потеря основ в другом случае. Мы все время ходим вокруг того, как люди относятся друг к другу, а ведь это и есть самая материя социальной жизни, которая меняется с необыкновенной силой, но которая и затрагивает нас с необыкновенной силой, потому что это то, что между нами. Если есть устойчивые формы - это одна ситуация, если устойчивые формы плывут и осыпаются, и мы это чувствуем - это совершенно другая. Когда мы в давке, в очереди, в толпе, в спешке - есть возможность проявить там вежливость? Наверное, есть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Легко улыбнуться на ходу - это уже проявление вежливости. Вы не можете раздвинуть вокруг себя пространство или подать знак, что вы понимаете, как тяжело соседу.
М. МАЙЕРС: А если о более глобальных вещах говорить, а не о тех 15 минутах, которые я провожу в общественном транспорте. Если действительно брать такие вещи - "я делаю карьеру", условно говоря. Я здесь могу толкаться? И легко улыбаться на ходу? Это будет оправдано?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По правилам, установленным внутри корпорации, по правилам, известным Вашему конкуренту, по правилам, которые тоже можно в отношении Вас использовать, если Вы действуете по этим правилам и в этих рамках. Если Вы действуете за кулисами, если Вы подначиваете сослуживцев для того, чтобы они выталкивали Вашего конкурента, Вы ведете себя хамски, с точки зрения корпоративной этики.
М. МАЙЕРС: Да, но те люди, которые добиваются успеха теми или иными способами, они сегодня становятся иконой для подражания - разве это не так?
Б. ДУБИН: Да, но это не мешает многим из них быть откровенными хамами. И на телевизионном экране и в радиоэфире.
М. МАЙЕРС: Так почему это привлекательно?
Б. ДУБИН: А почему Вы думаете, что это привлекательно?
М. МАЙЕРС: А потому, что у НТВ большие рейтинги, а у телеканала "Культура" - не очень.
Б. ДУБИН: Ну, за рейтингом стоят очень разные вещи. В том числе голосование в свое время за публичного шута Жириновского обозначало одну вещь, а голосование за него сегодня как за почти приличного политика - это другое.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это показывает, что деградировало меньше, чем другие.
Б. ДУБИН: Да, на фоне того, что произошло. Привлекательность, если брать этимологическое значение слова, - это то, что заставляет нас смотреть на это. А ведь заставить можно разными способами, и в этом смысле за рейтингом могут стоять совершенно разные вещи.
М. МАЙЕРС: Но если абстрагироваться от этого примера, давайте возьмем любой другой, не с рейтингами, которые Бог знает как считаются. Давайте возьмем какой-нибудь пример из жизни. Вот это сегодня привлекательно, а вот это спросом не пользуется.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете: а) сегодня, б) на каком уровне? Если Вы хотите сделать серьезную карьеру и рассчитываете на длинное время, кроме политики, которая сегодня превратилась в чиновное времяпрепровождение, мы берем бизнес, например, или культуру. Культуру как сферу того же бизнеса, а не творчества. Вы обязаны быть: а) жестким, б) очень вежливым. Это качества, которые друг другу не противостоят. Вы тверды и вежливы.
М. МАЙЕРС: Да, но обратите внимание, это опять же западный такой образ. Вы же знаете, наверняка о том, что буквально недавно самым богатым человеком в мире - это именно бизнес, такой срез глобальный - стал мексиканский телекоммуникационный магнат Карлос Слим Элу, а Билла Гейтса и Уоррена Баффета отодвинул на вторые позиции. И, оказывается, что успех сегодня покупается именно таким образом, когда все говорят, что он не пример для подражания, что подкупы, нечестные приватизации - все это нам знакомо, все это мы знаем.
Т. САМСОНОВА: Это категория морали, Маша, а не категория вежливости.
М. МАЙЕРС: Но вежливость тоже отчасти категория морали, в той или иной степени.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, для меня не очень понятно, что значит "подвинул Баффета и Гейтса". Понятно, что современное богатство виртуально, пусть он попробует продать свои акции, посмотрим, сколько у него останется денег.
М. МАЙЕРС: Мне совершенно наплевать на него конкретно. Я вам говорю о нем как о символе.
Б. ДУБИН: Осторожнее в выражениях.
М. МАЙЕРС: Простите, я веду себя невежливо. Я говорю: на кого сегодня обращены наши взоры, кто сегодня становится во главу угла.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте не буде говорить о миллиардерах, потому что только безумец хочет быть миллиардером. Потому что этот груз может раздавить любого человека. А миллионером быть удобно. Давайте говорить о том, к чему можно стремиться реальный человек. Стать сегодня реальным миллионером человек может а) образованный, как правило, б) как правило, жесткий, в) как правило, вежливый.
Б. ДУБИН: Если будут играть по правилам.
М. МАЙЕРС: Если это возможно в предлагаемых обстоятельствах.
Б. ДУБИН: Иначе не будет карьеры. Будет взрыв, будет всплеск, будет хамство. Оно не воспроизведется. А если успех не воспроизводится - это не успех.
М. МАЙЕРС: Тоня, примеры невежливости. Давай с "Эха Москвы", а то у нас остается 8 минут всего.
Т. САМСОНОВА: Все-таки вежливость и невежливость - это нормы, а нормы меняются с психологией общества.
М. МАЙЕРС: Какие нормы считаются вежливостью, а какие хамством у нас и на Западе - по сайту "Эхо Москвы" исключительно.
Т. САМСОНОВА: Было исследование, которое проводило "АВС News". Они спрашивали о проявлениях хамства в Америке и того, с чем люди чаще всего сталкиваются и насколько сильно это их раздражает. И тут выявляются такие интересные аспекты хамства, о которых раньше, может быть, не задумывались. Исследователи пишут о том, что в Америке с проявлениями хамства сталкивается очень маленькое количество людей или редко об этом говорят, в отличие от России, но если смотреть в деталях, то появляются такие проявления хамства, как звонки в публичных местах. Например, вы едете в лифте, в замкнутом достаточно пространстве, спускаетесь с 14 этажа "Эха Москвы", а там двое людей громко, потому что в лифте помехи, начинают разговаривать о своих личных делах.
М. МАЙЕРС: Кроме телефона еще что?
Т. САМСОНОВА: С этим проявлением хамства встречаются так или иначе 87% американцев, а 57% говорят, что встречаются с этим очень часто.
М. МАЙЕРС: Ужасные нахалы!
Т. САМСОНОВА: И это проявление хамства раздражает больше всего в отношении к следующему. Например, просто грубое поведение в общественных местах - 84% с этим сталкиваются, третье - это использование нецензурной лексики, 80% с этим сталкиваются, 37% с этим сталкивается относительно часто. А такие ругательные слова, если переводить в наш контекст - нематерные ругательства, - 77%. Это уже людей не так сильно раздражает в Америке. Ну, использование мобильных телефонов, отправление e-mail при разговоре с людьми. Представляете, у меня сейчас звонит телефон, а я говорю: извините, господа...
М. МАЙЕРС: Ну, бывало у нас такое в эфире.
Т. САМСОНОВА: Конечно. 74% с этим сталкиваются. 36% с этим сталкиваются часто, раздражает сильно всего 25%. Привыкают люди постепенно к таким проявлениям.
М. МАЙЕРС: Что у нас по "Эхо Москвы". Давай посмотрим, что в России и сравним эти цифры.
Т. САМСОНОВА: Мы задавали на сайте немного другой вопрос: "Какие из нижеперечисленных правил поведения Вы соблюдаете неукоснительно?" Тут мы старались не дать вам возможность сказать: да, я иногда соблюдаю, а иногда нет. Несколько вариантов ответа мы давали. Я начну с самого популярного. "Я всегда обращаюсь к незнакомым людям на "Вы"" - этому правилу неукоснительно следуют 32% слушателей "Эха", проголосовавших на сайте. На втором месте - "Я всегда извиняюсь, если случайно задеваю прохожего на улице или в транспорте" - 20% говорят, что следуют этому правилу неукоснительно. 5% говорят о том, что они "никогда не грубят обслуживающему персоналу", это третье место. На третьем же месте по популярности среди правил поведения - "Я всегда уступаю место женщинам и пожилым людям в общественном транспорте", вот такие хорошие 5% радиослушателей. 4% - "Я никогда не использую ругательства", четвертое место. Пятое место - "Я никогда не отвечаю на звонок мобильного телефона во время беседы с людьми", 1% всего лишь. Как видите, это правило не поддерживается и не соблюдается. 0% говорят: "Я никогда не спорю с людьми старшего возраста". "Я соблюдаю все эти правила" - говорят 19%. "Для меня все вышеперечисленные правила устарели" - 1%. 9% говорят: "Я веду себя так, как мне удобно".
М. МАЙЕРС: Вот, все в кучу, тем не менее, мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я отвечаю на этот вопрос: я уступаю место женщинам и пожилым людям, я часто отвечаю на звонок мобильного телефона, заранее предупреждая об этом. Потому что не могу отключить телефон по делам.
М. МАЙЕРС: Значит, здесь мы Вам ставим минус. В эфир телефон не берете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет. "Я никогда не спорю с людьми старшего возраста" - только и делаю, что с ними спорю.
М. МАЙЕРС: Здесь тоже минус.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Использую ругательства.
М. МАЙЕРС: Минус Вам ставим.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: "Я никогда не грублю обслуживающему персоналу" - если мне нагрубили, я в ответ нахомлю так, что мало не покажется.
М. МАЙЕРС: Тоже минус Вам ставим.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: "Я всегда обращаюсь к незнакомым людям на "Вы"" - ну, вы знаете, очень часто бывают ситуации, если обратиться на "Вы", люди могут обидеться.
М. МАЙЕРС: Например.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Брат, помоги там...
М. МАЙЕРС: Понятно. Тоже минус Вам ставим.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это невозможно, Вы же сами понимаете. "Я всегда извиняюсь, если случайно задеваю" и неслучайно тоже.
М. МАЙЕРС: Плюс.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: "Я соблюдаю все эти правила" - нет. "Эти правила все устарели" - нет. "Я веду себя так, как мне удобно" - нет. "Затрудняюсь ответить" - да.
Т. САМСОНОВА: А что, Вам неудобно вести себя вежливо?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но я не вижу возможности свести это все воедино! Я веду себя не так, как мне удобно, а так, как предписывают правила, если эти правила возможно соблюсти.
М. МАЙЕРС: Так, из семи вариантов у Вас 5 минусов и два плюсика. Борис Дубин, пожалуйста. Вы можете в общем прокомментировать.
Т. САМСОНОВА: Просто Александр не комментирует цифры, потому что их не признает. Вы можете пойти по другому пути.
Б. ДУБИН: Я обращаю ваше внимание что в большинстве ответов приведены слова "всегда" и "никогда". Это такие кванторы тяжелые, с которыми я вообще предпочитаю не иметь дело.
М. МАЙЕРС: Простите нам нашу социологическую безграмотность, но нам это было необходимо, чтобы выделить основные моменты.
Б. ДУБИН: Чтобы жестко поставить вопрос, понятно.
М. МАЙЕРС: Если бы было везде "иногда", "не всегда" "часто", у нас бы ничего не получилось.
Б. ДУБИН: Именно поэтому у меня с ответами на эти вопросы ничего не получится. Я никогда ничего не делаю "всегда", так уж получается. И никогда ничего не делаю, так уж получается, "никогда".
М. МАЙЕРС: В общем, "затрудняюсь ответить"!
Б. ДУБИН: Стараюсь соблюдать основные правила вежливости.
М. МАЙЕРС: Можно я попрошу вас, буквально за 30 секунд, подводя итоги передачи. Вот мы констатировали то, что происходит вокруг нас: в библиотеках, на улицах, в общественном транспорте и т.д. - как вы оцениваете эту ситуацию? Она должна меняться в какую-то сторону? Мы должны стать лучше? Или та картинка, которая сегодня, она в общем нас устраивает и отражает то общество, в котором мы живем, и это нормально?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Любое общество может выработать ритуалы тогда, когда это общество сознает себя как общество, завершившее определенный путь. А мы либо находимся в стадии незавершенной модернизации, либо в стадии начавшейся реставрации. Давайте определимся, куда мы движемся: либо это советская вежливость - тут я полный хам, заранее предупреждаю; либо это вежливость модернизационная, европейская, но мы до нее еще не дошли.
Б. ДУБИН: Вы говорили важную вещь об успешных людях, которые задают тон. Я думаю, что все дело в этом. Есть ли сегодня люди в стране, которые задают тон, есть ли люди, на которых смотрят, и в какой мере они обязаны тому, что на них смотрят, своей вежливости, тому, что они играют по правилам, тому, что они умнее, а не хамоватее. Я думаю, что все дело в этом. Будут такие люди - может быть, что-то будет меняться. Будут хамы, добивающиеся успеха любыми средствами, - будет только хуже.
М. МАЙЕРС: Это программа "Лукавая цифра". Спасибо!
10.07.2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/53128.phtml
Док. 463533
Перв. публик.: 10.07.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 169
Архангельский Александр НиколаевичАрхангельский Александр НиколаевичДубин Борис Владимирович
|
