Ведущие : Маша Майерс, Борис Туманов
Гости : Александр Архангельский, Мария Макарова
М. МАЙЕРС: Сейчас уже 10 минут первого в российской столице. Доброй ночи, уважаемые слушатели! У микрофона Маша Майерс. Борис Туманов - на своем боевом посту.
Б. ТУМАНОВ: Доброй ночи!
М. МАЙЕРС: Борис, сегодня мы будем рассказывать о Женеве.
Б. ТУМАНОВ: Это замечательно, потому что это город, который я знаю и люблю.
М. МАЙЕРС: Я не знаю, хорошо это или плохо, кстати.
Б. ТУМАНОВ: Я думаю, хорошо.
М. МАЙЕРС: Ну, наверное. Я хочу представить наших гостей. Это телеведущий и литератор Александр Архангельский. Доброй ночи!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Доброй ночи!
М. МАЙЕРС: И Мария Макарова, менеджер по маркетингу офиса по туризму в Швейцарии. Здравствуйте, Мария!
М. МАКАРОВА: Здравствуйте!
М. МАЙЕРС: Я хотела поиздеваться над нашими слушателями и задать им на голосовании вопрос: является ли Женева столицей Швейцарии.
Б. ТУМАНОВ: Конкурс хотите провести?
М. МАЙЕРС: Да, потом я решила, что, наверное, это будет жестоко и меня обвинят в том, что я плохо думаю о наших радиослушателях.
Б. ТУМАНОВ: Столицей Швейцарии является город Берн. А то Вы действительно их запутаете.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, у меня сложилось впечатление, что в Швейцарии это абсолютно не важно: столица это - не столица. Когда в относительно маленьком кантоне столицей является город, в котором живут 15 тысяч человек! А при этом города Лугано или Локарно, рядом с которыми есть даже аэропорт международный, они считают так просто, город хороший. Так в Швейцарии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В Швейцарии важнее немецкая часть, французская или итальянская, а все остальное уже второстепенно.
М. МАЙЕРС: А Женева - это французская часть?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Французская.
М. МАЙЕРС: Я бы хотела попросить вас прокомментировать: я смотрела сайты, что пишут о Женеве, и 90% туроператоров, которые заманивают туристов в Швейцарию, начинают следующим предложением свои тексты: "Побывав в Женеве, получаешь представление буквально о всей Европе". Вот как это объяснить, Маша?
М. МАКАРОВА: Действительно это очень космополитичный город, где больше 40% - иностранцы, поэтому, конечно, вы там чувствуете влияние не только Европы. Но все равно женевцы считают себя швейцарцами: они будут очень обижены, если вы назовете их французами.
Б. ТУМАНОВ: Ну еще бы!
М. МАЙЕРС: Борис, ну что, с истории начнем или все-таки с ощущений, которые дарит нам город?
Б. ТУМАНОВ: Я думаю, что все-таки надо чуть-чуть сказать об истории. Начало истории этого города - первое упоминание о Женеве - относится к 52-му году до н.э. Юлий Цезарь в своих комментариях по поводу взятия гельветов упомянул о Женеве. Тогда это был маленький даже не городок, а поселение, из которого просто потом римляне сделали свое укрепление - это был аванпост их северо-западных владений. О самом слове "женева" все думают, что оно либо итальянского, либо французского - в общем, латинского происхождения. Ничего подобного! Это кельтское слово. Там жили аллоброги - это одно из кельтских племен.
М. МАЙЕРС: Если я Бориса не перебью - это будет бесконечно. Это просто как листать Большую советскую энциклопедию.
М. МАКАРОВА: В Женеве, кстати, этому [историческим временам] посвящено одно из панно в старом городе.
М. МАЙЕРС: Я как раз хотела об этом просить. Все-таки городу 2 тысячи лет: какие следы история оставила на его теле.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это памятники прошлому.
М. МАЙЕРС: А все, что воспринимается таким образом, что ты идешь по городу и думаешь: боже, ему 2 тысячи лет. Вот какие его элементы [об этом свидетельствуют]: это могут быть памятники, это могут быть какие-то эмоциональные вещи.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там есть женевское озеро, которое все называют женевским озером, а на самом деле это lac Leman. Оно, пожалуй, древнее будет, чем античная история. Рона, на мосту которой можно стоять бесконечно, глядя, как она мирно перекатывает свои зеленые волны.
М. МАЙЕРС: И думать о вечном!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И думать о вечном, да.
Б. ТУМАНОВ: Машенька, я должен сказать, что в Женеве априори не могло быть каких-то крупных памятников старины. Учитывая, что где-то до середины позапрошлого века, XIX, это был очень маленький городок, который рост которого ограничивался крепостными стенами. Он как был крепостью, так и оставался. И вот та Женева, которую мы знаем сегодня, возникла только с середины XIX века, когда были разрушены все фортификации и Женева стала разрастаться.
М. МАЙЕРС: То есть никакого уважения к предкам и к памятникам архитектуры.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну почему, в старом городе вполне уважительно относятся к этому. Я даже по секрету скажу, что там здания с деревянными перекрытиями сохранились и не сносятся. Если бы мэром этого города был Юрий Михайлович Лужков, там уже давно можно было бы построить новые дома на законных основаниях. Там в старом центре сплошные деревянные перекрытия.
М. МАКАРОВА: И даже каштан, которому больше 200 лет.
Б. ТУМАНОВ: Машечка, если хотите традиций - я Вам скажу. Вот упомянули каштан: это каштан, по которому в Женеве, начиная где-то с 1818 года, определяют начало весны. В обязанности стража входит с приближением весны наведываться к этому самому каштану и наблюдать, когда там появится первая почка. Вот когда он эту первую почку фиксирует, он объявляет urbi et orbi, что весна пришла в Женеву.
М. МАЙЕРС: А когда это происходит?
М. МАКАРОВА: В феврале. В Женеве весна начинается раньше, чем у нас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И потом может часто уйти, и бывает, что никакой весны и не видно.
М. МАЙЕРС: Кстати, если мы уже заговорили о погоде, я смотрела новости, и все информационные агентства жалуются на жуткие дожди, которые нанесли Швейцарии в этом году какой-то немыслимый ущерб - 40 миллионов евро, это только предварительные прогнозы. Вот что касается климата: как Швейцария живет зимой, летом?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Город расположен в котловине, поэтому все неприятности, которые связаны с жизнью котловины, в Женеве есть. Вокруг Альпы, и все, что в горах есть нехорошего, стекает туда. Ветры чудовищные в декабре. Никому не советую туда ездить в конце ноября-декабре. Этот свист, который буквально вытягивает душу, - тонкий, свистящий ветер: в ноздри влетает и, прежде чем вылететь, проходит через все тело. Достоевский недаром писал о том, что его дочь убил швейцарский климат. Вот есть несколько месяцев таких - вот май, например, совершенно точно спорный месяц, это конец ноября-декабрь и это первая половина января. Хотя очень прекрасная весна, великолепное лето и прекрасный сентябрь-октябрь.
М. МАЙЕРС: Что-то Ваши римляне на пару с кельтами прогадали: как-то не очень удачно выбрали местечко.
Б. ТУМАНОВ: Прогадали прежде всего гельветы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, можно переехать в Лозанну, она повыше.
М. МАЙЕРС: И там приятней?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну что значит "приятней"? Там везде приятно! Просто там климат получше для тех, у кого проблемы с сосудами и костной основой.
М. МАЙЕРС: Вы сказали, что та Женева, которая сейчас существует, ей всего 150 лет. Вот хотелось бы об этой Женеве поподробнее поговорить. Самый первый вопрос: какое впечатление она производит на человека, который только что прилетел из Москвы, сошел с трапа самолета? Что он видит? По впечатлениям и визуальным ощущениям.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я первый раз приехал туда из Германии и подумал: бывают, оказывается, страны еще более чистые. Город вылизанный.
Б. ТУМАНОВ: И это, Александр, еще не самая большая чистота. В Берне еще чище! Я могу вам сказать, что женевский вокзал - я ехал как раз на поезде из Женевы в Берн, - произвел на меня угнетающее впечатление своей стерильной чистотой. Но, когда я приехал в Берн, понял, что то было очень близко, знакомо - может, пыль была какая-то, - а это было нечто! Это был пароксизм чистоты.
М. МАЙЕРС: Так! Еще что? Я сейчас буду табличку делать: слева плюсики, а справа минусики.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Давайте мы тоже к этому присоединимся.
М. МАЙЕРС: Давайте! Только я задумалась, куда мне чистоту писать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если от вас ее требуют - в минус, а если вокруг ее соблюдают, то в плюс. Если вы приезжаете в Женеву летом, то сначала вам страшно нравится, что город пустой, а потом вас начинает это угнетать. Нормальный женевец садится в свой Мерседес, хотя теперь уже, наверное, не Мерседес, а БМВ или Ауди, и уезжает куда подальше. А вдоль lac Leman гуляют португальцы, албанцы, арабы, изредка - русские девушки странного вида, что-то среднее между нянями и девушками легкого поведения. Из женевцев - студенты. Но они скорее не гуляют вдоль озера, а валяются, если тепло, вдоль берега на лужайках. В Женеве невозможно встретить табличку "По газонам не ходить": газон - то, по чему ходят или то, на чем лежат. Так что город по выходным не свой, чужой: женевцы бросают его на произвол судьбы, чего не скажешь о бернцах.
М. МАЙЕРС: А куда они выезжают? У них там есть где-нибудь дачки?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Дача - это все-таки русское явление. Как правило, либо во Францию уезжают, либо в горы, либо куда угодно. 2,5-3 часа на машине до Турина. Если зима - в Шамани на лыжах покататься.
М. МАКАРОВА: У них есть собственные Альпы. Вообще швейцарцы любят отдыхать в собственной стране. Они в своей стране на первом месте среди туристов.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя многие селятся во Франции: 10 минут езды, но в 2 раза дешевле!
Б. ТУМАНОВ: Я не способен ответить на вопрос, который нам задает наш слушатель. Вы жили там, и вы, наверняка, могли это почувствовать. Андрей спрашивает: "Как уживаются в Швейцарии 4 языка?".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По закону все языки равноправны по месту.
Б. ТУМАНОВ: Назовите их!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Итальянский, немецкий, французский, ретороманский. И программа телевидения гарантирует, что будут передачи и на ретороманском.
М. МАКАРОВА: Хотя меньше 1% населения говорит на этом языке, но есть свой телеканал.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. В основном смотрят немецкое телевидение, французское, итальянское. Там в основном говорящие головы и мало событий. Страна таким образом выстроила себя в мировой истории, чтобы история обтекала ее стороной. Это дает возможность не воевать и сохранять капитал, когда другие разоряются. Но это и минус, потому что событий там маловато. Жить там можно, если у тебя есть интересная работа. Потому что до работы вышел - все благоухает, ботанический сад, пеликаны, розовые фламинго. И после работы, потому что теннисные корты на каждом углу, бассейны в каждом квартале - три копейки стоят, даже по нашим деньгам.
Б. ТУМАНОВ: Уютные ресторанчики.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Разные бывают. В хорошем места надо заказывать заранее. Но, в общем, очень удобно. Но чем заниматься с 9 утра до 7 вечера, если у тебя нет напряженной интересной работы - ответа на этот вопрос нет.
М. МАЙЕРС: Маша, чем заниматься в Женеве с 9 до вечера, если у вас нет хорошей, интересной работы?
М. МАКАРОВА: Во-первых, если вы приехали в этот город впервые, вы какое-то время потратите на знакомство с городом, с историей, с окрестностями. Кантон Женева, кстати, это еще и виноградники и виноделие.
М. МАЙЕРС: Понятно! Наши люди найдут там чем заняться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я, честно говоря, предпочел бы, если брать вина, лучше белой водки из кантона Во.
М. МАКАРОВА: Да, кантон Во или кантон Вале, конечно, тоже славятся! Тичино славится своим красным вином.
М. МАЙЕРС: Так, понятно. Этот вид досуга принимается. Едем дальше!
М. МАКАРОВА: В Женеве очень хорошая кухня. Поскольку мы находимся на озере, то там есть речная рыба, которую они умеют феноменально вкусно готовить.
М. МАЙЕРС: А, это знаменитый женевский окунь! Я правильно понимаю?
М. МАКАРОВА: Конечно!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И пресноводная рыба.
Б. ТУМАНОВ: Ну и конечно фондю!
М. МАКАРОВА: Это в общем-то, наверное, блюдо зимнее.
М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, вот фондю и роклетт стали у нас очень модные, но не как блюда, а как слова. При этом я видела страшное разочарование на лицах наших соотечественников, когда им принесли сушеный хлеб, листья салата и расплавленный сыр. Объясните мне, пожалуйста, в чем прикол - простите за такое модное словечко.
Б. ТУМАНОВ: Вы знаете, Маша, Вы правильно делаете, что смотрите на меня, потому что это тот редкий случай, когда я с Вами соглашусь. Когда я ем роклетт, причем не только в Швейцарии, я сижу и горестно спрашиваю себя: зачем такой трудоемкий процесс ради в общем-то не очень сногсшибательного блюда. Это ведь действительно по сути плавленый сыр, который я мог бы расплавить и на вилке над огнем. А там что-то соскабливают, в специальной жаровне.
М. МАЙЕРС: Вы говорите крамольные вещи!
Б. ТУМАНОВ: Я люблю швейцарцев, я уважаю их нейтралитет. Вот фондю, мне кажется, забавнее, "прикольнее". Вот вы берете кусочек хлеба и платите штраф.
М. МАКАРОВА: Да, там есть разные штрафы: вы целуете соседку, покупаете всем по бокалу вина, какой-то фант.
М. МАЙЕРС: Ну, если соседка хорошенькая - почему бы и нет.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А если это сосед?
М. МАКАРОВА: Совсем не повезло!
М. МАЙЕРС: Значит, у нас плюсики и минусики. Вот эта форма мне очень нравится в передаче по Женеве.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Запишите в плюсики еще утку по-женевски.
М. МАЙЕРС: Мне еще надо решить, куда записывать фондю. Может быть, вы скажете что-нибудь в защиту?
М. МАКАРОВА: Если вы любите сыр и роклетт - тогда в плюс.
Б. ТУМАНОВ: Мы столько говорим о сыре, что я вспомнил Козьму Пруткова: ""Вы любите ли сыр?" - спросили раз ханжу. - "Люблю, - ответил он. - Я вкус в нем нахожу!"".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По поводу сыра: запишите точно в минус. Из Женевы нельзя вывозит камамбер, потому что они приравниваются к жидкостям и у вас их на границе отберут.
М. МАЙЕРС: Надо сдавать в багаж?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, но потом не жалуйтесь. Учтите, что в женевском аэропорту в зоне дьюти-фри есть сырный магазин, правда он очень дорогой.
М. МАЙЕРС: Вот еще одна забавнейшая вещь, которая меня страшно порадовала: Женева - третий по значению город в Швейцарии после Цюриха и Базеля. Почему третий?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не знаю. Может быть, с экономической точки зрения. Промышленность, конечно, вся в немецкой части.
М. МАКАРОВА: Если говорить о часовой промышленности, то все-таки это французская часть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Я имею в виду промышленность химическую.
М. МАЙЕРС: Второй год подряд Цюрих возглавил рейтинг, составленный компанией Mercer, самых комфортных для жизни городов мира. Это тот самый Mercer, на который мы всегда обижаемся, потому что он ставит нас куда-то не туда: то мы самые дорогие (город олигархов), то мы самые некомфортные.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Какие олигархи-то. Я в Швейцарии олигархов наших не видел.
М. МАЙЕРС: А что скажете по комфортности? Что за этим скрывается: организация пространства, автомобильное движение? Что такое комфортный город. Объясните нам, москвичам, простым смертным, что такое комфортный город швейцарцев!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это, во-первых, безопасный город, это город, по которому можно ходить пешком - это огромная роскошь в современном мире.
Б. ТУМАНОВ: И в темноте!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И в темноте. Это город, через который можно идти пешком в темноте, и приятно идти.
М. МАЙЕРС: Ну, небольшой город.
Б. ТУМАНОВ: 110 тысяч.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: 160 - в официальном порядке. Или 200. Да, есть более отдаленные места. Например, Русская церковь Московского патриархата - до нее далеко надо ехать. Есть и другие деноминации. Но вот из таких в России более или менее известных - бывшая Русская Зарубежная, ныне воссоединившаяся с Московской, и собственно Московская, которая все эти годы была расположена просто на вилле. Там были проблемы бесконечные, потому что туда вела частная дорога, а прихожане, которые по незнанию ставили машины на этой частной дороге, сталкивались с большой неприязнью местных швейцарских олигархов.
Б. ТУМАНОВ: Мария, давайте воспользуемся присутствием Александра и восполним пробел. Вы, наверняка, бывали в районе вокзала. Там есть жилые дома в стиле гауди. Представляете, о чем я? Кто архитектор?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я не помню, но я совершенно точно знаю, что там индийский ресторан, который построил кто-то из великих, но точно не помню.
М. МАКАРОВА: Да, есть там квартал, который очень похож на гауди. Его еще сами женевцы любят, но мы с Борисом не смогли вспомнить, где это.
Б. ТУМАНОВ: Но это не собор?
М. МАКАРОВА: Нет, это жилые дома, очень уютные.
М. МАЙЕРС: А город растет сегодня? Вы говорите, 160 тысяч. Это его постоянное количество? Например, для Швейцарии нехарактерна концентрация из сельских районов в города - из провинции, я имею в виду.
М. МАКАРОВА: Ему там некуда расти, скажем так.
М. МАЙЕРС: Но раньше этих 40% арабов и португальцев не было, а сейчас они есть.
М. МАКАРОВА: Давайте все-таки расставим точки над и. Там очень много иностранцев в квартале международных организаций.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я как раз там жил. В этом районе стоит памятник подорвавшимся - в виде стула с оторванной ножкой.
М. МАКАРОВА: Жертвам противопехотных мин посвящен.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Так вот это [арабы и португальцы] легальные работники, которые не являются швейцарцами и там не останутся, что очень важно. Вообще в Швейцарии остаться почти невозможно. Там квоты минимальные, очень жесткая политика, чтобы получить гражданство. Нужно соблюсти огромное количество формальностей финансовых и по службе, то есть нужно то ли 15, то ли 17 лет прослужить в государственном учреждении. Если это по бизнесу и вы вложили какое-то количество денег, то вы должны пройти по референдуму. Доблестный швейцарский народ должен сказать: да, этому человеку мы даем паспорт. И то не сразу.
М. МАЙЕРС: Подождите, вы один должны пройти через референдум?
М. МАКАРОВА: Не всей страны, а того города, где вы живете.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там же референдумы почти каждые две недели.
М. МАЙЕРС: Какие богатые, сытые, довольные швейцарцы!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они богатые очень недавно. Они долгие годы были бедными.
М. МАКАРОВА: Это сельская страна.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, бедная страна. Она своим территориальным преимуществом конвертировала в политическое устройство, которое позволяет там жить людям обеспеченным. И эта страна, которая использовала свой шанс в истории во второй половине ХХ века. Кантон Юра, из которого приезжает Ставрогин в "Бесах", из-за нищеты продавал гражданство.
Б. ТУМАНОВ: Да, миф о вечном богатстве Швейцарии родился только потому, что там швейцарские гномы - банкиры, банки и прочее. Все считали, что вся Швейцария от этого процветает. Ничего подобного!
М. МАКАРОВА: Там практически нет полезных ископаемых.
М. МАЙЕРС: Вы сказали, что это сельская страна, но сельского хозяйства там тоже практически нет. Горы, горы!
М. МАКАРОВА: Вот тут, Маша, Вы не правы. Одна четвертая - это горы, одна четвертая - озера и реки, одна четвертая - это как раз сельское хозяйство и одна четвертая часть - это населенные города. И между прочим Швейцария кормит продуктами питания не только себя, но и окрестные страны. То есть там, например, даже киви растут.
М. МАЙЕРС: Киви растут в Швейцарии?!
М. МАКАРОВА: Да.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У меня есть очень хороший знакомый, у которого киви растут дома. Вдоль конька пущены, как вьюн.
М. МАЙЕРС: Вам нравится выражение "Швейцария - страна контрастов"! Я пока продолжаю читать новости. Что мне еще понравилось: "На швейцарских железных дорогах на регулярных маршрутах впервые достигнута скорость в 200 км/час. Столь быстро движутся поезда на участках Берн-Ольтен и Золотурн-Ольтен линии Женева-Цюрих".
Б. ТУМАНОВ: Во Франции поезда еще быстрее ездят.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поезд, который идет из Женевы в Париж, едет 3,5 часа.
М. МАЙЕРС: Еще по новостям, касательно олигархов: "Швейцария притягивала состоятельных людей, не говоря уже о знаменитых на весь мир часах, сыре, шоколаде. Так что не удивительно, что в последнее время в страну устремился мощный поток нуворишей со всего мира, в том числе и из России. Как отмечает французская газета Le Monde, "остались в прошлом времена, когда швейцарское правосудие всерьез интересовалось происхождением российских капиталов"". Кстати, что такое богатство по-швейцарски сегодня? В чем оно проявляется?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У меня данных нет, я просто вижу, что машины хорошие, дома обихоженные. Но такого богатства, чтобы бросалось в глаза, кроме богатства арабских шейхов, нет. Но они тоже обитают в основном на французской территории, прилегающей к Женеве. Они приезжают в Женеву радоваться жизни, скупать драгоценности, часы и увозить их туда, где они деньги получают за это.
М. МАЙЕРС: Мне кажется, что мы в России на стереотипные представления обижаемся. Нам говорят: у вас медведи, - а мы говорим, что у нас нет медведей. А про Швейцарию мы говорим, что у ни там шоколадки, сыр, часы и банки. И они это продают. Они не обижаются, что про них так думают.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У них еще есть химическая промышленность, лекарства отличные.
М. МАКАРОВА: Да, фармакология.
Б. ТУМАНОВ: Кстати о торговле! Наш слушатель Валерий спрашивает, сохранилась ли французская таможенная зона в женевском аэропорту.
М. МАКАРОВА: Конечно.
М. МАЙЕРС: А это принципиальный вопрос?
Б. ТУМАНОВ: Это очень интересный вопрос.
М. МАКАРОВА: Есть французский коридор в женевском аэропорту. То есть можно прилететь в Женеву и выйти на территорию Франции.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, если у вас есть шенгенская виза, но нет швейцарской, вы выходите через французский коридор в городок Ферней, где жил Вольтер и где на деньги, полученные от русского правительства за оказанные ему услуги, был построен дом. Дом был устроен таким образом, чтобы в случае если французское правительство пошлет арестовывать, сесть в карету и за несколько десятков минут попасть в Женеву. Дорога из дома вела под уклон напрямую в Женеву. Вы въезжали в дом снизу вверх, а выезжали сверху вниз.
М. МАЙЕРС: Еще по новостям. Во-первых, 6-го августа исполнилось 16 лет первому в мире сайту. Как выяснилось, этот сайт был открыт именно швейцарцем. Адрес этого сайта - http://info.cern.ch. Затем рассказывают очень много про автосалон, который сейчас проходит. Выставка изобретений. Праздник воздушных шаров. Фестиваль надежды. Праздник карабкающихся по стене. И "Шоколадные реки, сырные берега". Можете что-то из этого прокомментировать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А первое мая демонстрация? Демонстрация "трудящих": со знаменами, флагами, песнями, распитием пива.
М. МАЙЕРС: Вот вы там много бываете. Скажите, в чем, по вашим ощущениям (я это называю словом "кайф"), чисто женевское удовольствие, которое можно испытать, только приехав туда. Фактически - это может быть даже ваш любимый ресторан - и психологически.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Чувство покоя. Не рестораны, нет - а чувство покоя и воли.
М. МАЙЕРС: Прямо по Пушкину!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, недаром русские писатели так любили Женеву.
М. МАЙЕРС: Я не буду углубляться, но тут оказывается существуют не только рейтинги комфортности, но и стабильности. Маша, расскажите про Ваши удовольствия, которые Вы испытываете только в Женеве.
М. МАКАРОВА: Мне кажется, что Женева с одной стороны - типичный швейцарский город; чистый, безопасный, дорогой, красивый; с другой стороны - он колоритен по-французски, но, скажем так, с качеством жизни по-швейцарски.
М. МАЙЕРС: Французы хуже живут?
М. МАКАРОВА: Хуже. Он приезжают в Женеву отдыхать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Они и зарабатывают меньше, но там все дешевле, поэтому швейцарцы ездят во Францию затариваться.
М. МАЙЕРС: Но для русской души-то в чем удовольствие?!
М. МАКАРОВА: Женева очень дышащий жизнью, очень активный город. Там есть всегда чем заняться.
М. МАЙЕРС: Александр Архангельский с этим не согласен!
М. МАКАРОВА: Александр, давайте поедем вместе: я Вам покажу, чем заняться в Женеве.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Просто я не ем шоколада, мне не нравится сыр, я не ношу ювелирных украшений.
Б. ТУМАНОВ: Александр, я бы добавил к Вашему очень точному определению "покой и воля" еще одно такое мещанское словечко - уют. Это уютный город, и ощущение уютности оттеняет ощущение покоя и внутренней свободы. Это действительно особый город. Можно сказать, что во французских мелких городах такого не может быть.
М. МАЙЕРС: "Жил в Цюрихе - потрясающий город: по трамваям можно время сверять", - это нам на sms приходят такие сообщения. Саша пишет: "Расскажите о вузах Женевы". Наверное, хочет поехать туда учиться.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я с 1998 года к вузам Женевы уже отношение не имею. Но знаю, например, кафедру славистики, которую возглавляет Ж.-Ф. Жаккар, выдающийся специалист по Хармсу и ОБЭРИУ. До этого Жорж Нива возглавлял, который сейчас вышел в отставку, но, живя на территории Франции, рядом с Женевой, сохраняет с ней связь. Могу сказать, что если у вас есть швейцарский паспорт и русский язык, в работу в Швейцарии найдете всегда.
Б. ТУМАНОВ: А если есть русский язык, но нет швейцарского паспорта?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда все гораздо сложнее. Если говорить об академическом образовании, то его лучше получать в России, доучиваться, может быть, имеет смысл в Швейцарии. Специализированное образование там лучше. В Лозанне - отличный политехнический институт, в Женеве - юриспруденция, славистика, и, наверное, медицина.
М. МАЙЕРС: Господи, какие стереотипы: "Правда ли, что средний швейцарский мужчина употребляет в день бутылку виски?" - Валерий спрашивает.
Б. ТУМАНОВ: Почему именно швейцарский?
М. МАЙЕРС: Почему именно виски?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Бутылку красного вина, если мужчина старше 45, выпивает.
М. МАЙЕРС: Ольга нам анекдот прислала: "Приходит австриец в швейцарский банк с 100000 долларов и говорит: хочу открыть у вас счет. А швейцарский банкир ему отвечает: бедность это не порок".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А это не шутка, потому что до какого-то времени, если у вас не было 350 тысяч, вам депозит в частном банке не открывали. А в системном банке открывают, только если вы работаете в официальной структуре. Вот у меня счет был открыт только потому, что я работал в университете, соответственно был госслужащим.
М. МАЙЕРС: Знаете, мне не хватает визуальных впечатлений. Вы говорит "уютный", "такие кварталы", "спокойный". А все-таки, что такое типичная швейцарская застройка? Типичный женевский квартал? Если существует понятие типичности в этом городе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда мы делим Женеву на две части: одна - от старого города до вокзала, вторая - от вокзала по направлению к аэропорту, то есть новые застройки. Полмиллиона швейцарских франков (примерно 400 тысяч долларов) за трехкомнатную квартиру - это начальная цена. Вполне по-московски, но это не те доходы. Нет у "массовидного" швейцарца левых доходов и быть не может по определению: если он получает свою высокую зарплату - он ее получает и через 5 лет, и через 7, и через 10.
Б. ТУМАНОВ: И это честно, легально заработанные деньги.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, и налоги он будет платить жестко. Но вернемся к визуальной жизни. Так вот: все, что от вокзала по направлению к аэропорту, - стандартное, скучноватое.
М. МАКАРОВА: Это более современные застройки.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Все, что по направлению от вокзала к старому городу, - это смесь безобразных банков, которые я бы снес и построил что-нибудь более живое. Это 70-ые годы. Такие кубышки, вписанные в кубы. Дальше - изысканный город: смесь XIX века со средневековьем. Это так перемешано, перепутано. И вода, которая возвышает и спасает все, потому что там много спокойной воды.
М. МАКАРОВА: И зелени.
М. МАЙЕРС: Лебеди, яхты, фонтаны?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, это как положено. Знаменитый фонтан высотой 140 метров.
М. МАКАРОВА: Когда ветреная погода, его отключают, иначе весь город мокрый!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И Ботанический сад, открытый для всех. Там розовый фламинго.
М. МАЙЕРС: Вот мы договорились до того, что нас спрашивают: нужна ли в Швейцарии полиция. Я думаю, что все-таки нужна.
М. МАКАРОВА: Конечно.
Б. ТУМАНОВ: Как там насчет женщин, - спрашивают.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Женщины в Швейцарии есть.
Б. ТУМАНОВ: И этим все сказано. Александр был лаконичен. По-моему, дальше этот вопрос обсуждать не стоит.
М. МАЙЕРС: Дорогие радиослушатели, звоните нам прямо сейчас, чтобы поделиться своими впечатлениями от Швейцарии. А пока мы поставим народную швейцарскую песню, чтобы вы имели полнее представление о Швейцарии.
ЗВУЧИТ ШВЕЙЦАРСКАЯ НАРОДНАЯ ПЕСНЯ
М. МАЙЕРС: А что все смеются-то? Хорошая песня. Ладно, на этом с настоящей швейцарской музыкой мы заканчиваем. Принимаем звонки. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Здравствуйте! Меня зовут Алла Николаевна, я из Серпухова звоню. Я была в начале июня в Швейцарии. Я потрясена Швейцарией! Как вы говорили, я потрясена чистотой и порядком. А больше всего меня потрясло, что мы не видели ни одного полицейского.
М. МАЙЕРС: А, все-таки полиции в этой стране нет!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Они где-то прячутся. Но, как нам сказали, если что-то случается, они появляются как из-под земли. Но я не могу сказать, как они выглядят.
Б. ТУМАНОВ: Алла Николаевна, а в Женеве Вы бывали?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Да, мы и в Женеве были, и в Цюрихе, и в Берне, и в Люцерне.
Б. ТУМАНОВ: Как Вам Женева оказалась?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Знаете, на фоне других городов Женева мне показалась меньше. Мне больше понравился Люцерн и Берн.
М. МАЙЕРС: А Вы можете сформулировать, почему меньше [понравилась Женева]?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Маленькие городки уютнее.
М. МАЙЕРС: А Женева какая?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Более официальная.
М. МАЙЕРС: Спасибо огромное! Так, набираем впечатления о Швейцарии. Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Здравствуйте! Меня зовут Светлана. Я 15 лет живу и работаю в Лозанне. Хотела напомнить, что там работает Морис Бежар.
М. МАЙЕРС: А Вы нам сейчас из Лозанны звоните?!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Нет, я звоню сейчас из Санкт-Петербурга, я здесь на каникулах.
М. МАЙЕРС: Понятно! То есть Вы как истинная швейцарка работаете в Швейцарии, а выходные проводите где-то за пределами.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Я русская. И хотела бы вам напомнить, что есть Морис Бежар. Он находится в Лозанне.
М. МАЙЕРС: Скажите, в чем для Вас основное удовольствие от жизни в Швейцарии?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Безопасность. Экологическая чистота абсолютная, идеальная. И, конечно, хорошее жаркое.
Б. ТУМАНОВ: А не скучно?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Очень скучно, безумно.
М. МАЙЕРС: А как же Морис Бежар?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Морис Бежар, к сожалению, совсем стал старенький.
М. МАЙЕРС: Спасибо Вам! Вы так рекламировали Бежара, а оказалось все так.
Б. ТУМАНОВ: Иван из Екатеринбурга великолепную реплику прислал. Он нашу молчаливость по поводу женин интерпретировал так: "Там что ли женщины все как Карла Дель-Понте?".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: К счастью, нет.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Здравствуйте. Это Галина Викторовна. Я 2,5 года назад была в середине января. Солнце, зеленая трава, начали уже зеленеть листья. Первый день был немножко туманный. Нас как раз повезли на экскурсию в Деловой квартал, недалеко от этого памятника-стула. Сквозь туман - какой-то маленький домишко, лошадка. Объясняют, что, когда этот квартал строили, выкупали земли у фермеров, а вот этот фермер свою землю продавать не стал. И среди громадных домов, посольства - маленький домик и лошадка.
М. МАЙЕРС: Однокомнатную квартиру ему в Южном Бутово и чтобы не сопротивлялся!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): И вот я запомнила эту лошадку посреди Женевы.
М. МАКАРОВА: Вы не поверите, но она до сих пор там. Он так и не продал свой участок и пасет там коров и лошадей.
М. МАЙЕРС: И никто его не сдвинет?
М. МАКАРОВА: Нет. Это его частная собственность.
М. МАЙЕРС: А у банковских служащих, наверное, просто отдыхает глаз!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, там не Деловой центр. Там скорее международные организации.
М. МАЙЕРС: Все равно приятно, когда коровки пасутся. Доброй ночи!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Здравствуйте! Меня зовут Татьяна. Я не бывала, но мне очень хочется спросить: говорят, что район Москвы "Золотая миля" (от Остоженки до Пречистинской набережной) - это кусочек Швейцарии. Так ли это?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я живу вот здесь рядом на Арбате и могу сказать, что ничего общего! Разве только крыши. Но крыши скорее парижские, нежели женевские. Нет, совсем не похож! Совсем, совсем, совсем.
Б. ТУМАНОВ: Я с Вами согласен.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА (по телефону): Здравствуйте! Меня зовут Аня. Я хочу сказать, что мне очень понравилась Женева! Вот это озеро произвело впечатление маленького городка. Пока его все обходишь, там с одной стороны пляж, люди купаются, с другой - какая-то большая тусовка, молодежь собирается, кафе. Мне кажется, что это озеро - очень колоритная часть Женевы. Про маленькие городки швейцарские все знают, что они красивы. Они действительно очень красивы, но это озеро в Женеве на меня очень большое впечатление произвело. Я такого больше нигде не видела!
Б. ТУМАНОВ: Мне кажется, что надо уточнить одну вещь. Мы забыли сказать, что Женева со всех сторон по сути дела окружена Францией! Она врезается во французскую территорию клином вместе с женевским озером и вместе с Роной, которая притекает к ним из Франции.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, строго говоря, она и Швейцарией не была. Она была сама по себе - Женевская республика. Я своему маленькому сыну, который сейчас уже вырос и вполне себе не маленький, впервые в жизни когда-то показал, где границы проходят. Стоит камень: на одном боку написано "Ж" - Женева, на другом "С" - Савойя. И вот там, где написано "Ж" - Женева, Швейцария, а там, где "С" - Франция, Савойя. Вот он попрыгал туда-сюда и понял, где границы.
М. МАКАРОВА: Собственно, жители Женевы ездят во Францию на трамвае.
М. МАЙЕРС: Это все чудесно! А вы можете нам объяснить подоплеку того, что вы рассказываете: все-таки Швейцария - это Швейцария, у них своя граница вроде.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все территории, вошедшие в современную Швейцарию, хорошо помнят историю своего вхождения.
М. МАЙЕРС: Но при этом они расползаться не торопятся?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, не торопятся, хотя конфликты внутренние, конечно, есть. У них разные установки: в немецкой части они голосуют абсолютно по-разному, немцы раздражены на французов, потому что французы за покой и отсутствие развития, потому что они довольны свои состоянием, а немецкая часть стремится к большей динамике. Но пока это не приводит к расколу, хотя зарекаться в этой жизни нельзя ни от чего. Но пока не просматривается такая перспектива.
М. МАЙЕРС: Алло! Здравствуйте!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте! Меня зовут Александр. Я был приятно удивлен, потому что все, что вы говорили, абсолютная правда. А прожил много лет в Женеве и полностью согласен.
М. МАЙЕРС: А есть что-то, то Вам хотелось бы добавить?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да. Я приезжал в Женеву из Парижа. Это была середина 80-х годов. И после французских бардаков меня поразила вся сущность швейцарских полицейских, которые те же самые граждане, что и мы с вами, просто они носят другую форму и исполняют то, что им предписано, абсолютно не ставя себя над человеком, которому они выписывают штраф. Это просто их работа. Это совершенно замечательно!
М. МАЙЕРС: Да, нам есть чему у них поучиться.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Когда мы переезжали из Парижа, мы с женой собирали всякие штуки по французской привычке, набивали в различные тюки. Все мешки были из магазина, потом я пошел и выбросил их в мусорку. Через 15 или 20 минут мне в дверь позвонили 2 полицейских, которые сказали: вы выбросили мусор в несанкционированных мешках, потому что в кантоне Женева надо выбрасывать в черных мешках с завязочками, а Вы выбрасывали в других мешках.
М. МАЙЕРС: Это же уже ужасно!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): 2,5 франка я достаю из кармана и говорю: давайте, я заплачу! Они говорят: нет-нет, что Вы, Вы должны прийти на почту и на почте заплатить 2,5 франка.
М. МАЙЕРС: Какой кошмар!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): А потом через два или три дня я спускался на лифте вместе с одним симпатичным господином, который сказал: "А, вы новые жильцы! Знаете, это я позвонил в полицию!". Я говорю: "Я Вы не могли позвонить мне?". Я он говорит: "Но время уже было 9 часов - это поздно, я же не мог Вас беспокоить!".
Б. ТУМАНОВ: Какая прелесть!
М. МАЙЕРС: Вот такая красивая у нас Швейцария: добропорядочная, спокойная! А вот теперь, дорогие друзья, очень хорошо подумайте, где ставить плюсик, а где ставить минусик. И последний вопрос: "Нужна ли в Швейцарию шенгенская виза?" - Григорий спрашивает.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нужна отдельная швейцарская.
М. МАКАРОВА: Швейцария подписала договор с Шенгенским пространством, но он будет ратифицирован только в следующем году.
М. МАЙЕРС: Подождите, пожалуйста, сначала расставьте все плюсики и все минусики, а потом поезжайте в чудесную Швейцарию. Мы благодарим наших гостей. Всего доброго и до свидания!
24.08.2007
http://echo.msk.ru/programs/historyofcity/54253.phtml
Док. 463532
Перв. публик.: 24.08.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 131
Архангельский Александр Николаевич
|
