Передача : Лукавая цифра
Ведущие : Маша Майерс, Антонина Самсонова
Гости : Александр Архангельский, Андрей Ваганов
М. МАЙЕРС: Доброй ночи. У микрофона Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра".
М. МАЙЕРС: 22 часа и 12 минут. У микрофона Маша Майерс. Это программа "Лукавая цифра". Тоня Самсонова на своем боевом посту. Тоня, добрый вечер.
А. САМСОНОВА: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Сегодня будем обсуждать Нобелевскую премию, сегодня будем обсуждать шансы России на получение Нобелевской премии, сегодня будем говорить на научные и околонаучные темы вместе с нашими гостями - ответственным редактором приложения "НГ-Наука" "Независимой газеты" Андреем Вагановым и литератором и телеведущим Александром Архангельским. Здравствуйте.
А. ВАГАНОВ: Здравствуйте.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Хотелось бы начать с такого приятного опроса. Правда, датирован он 2003 годом. Я объясню, почему мы взяли такой несвежий, с нашей лукавой точки зрения, опрос. А потому что в 2003 году, как вы знаете, наши физики получили Нобелевскую премию...
А. САМСОНОВА: И с тех пор россияне Нобелевскую премию не получали.
М. МАЙЕРС: Да. Но как звучал вопрос и что там получилось по цифрам Тоня расскажет, а мне больше всего заголовок понравился: "Нобелевские лауреаты популярнее звезд эстрады".
А. САМСОНОВА: "Кого из российских деятелей науки, культуры и искусства вы назвали бы "человеком года", года 2003-го"? На первом месте стоит Гинзбург, на втором - Абрикосов, потом Алферов и на пятом Солженицын.
М. МАЙЕРС: Единственный, кто затесался в эту нобелевскую компания - Никита Михалков на четвертой позиции.
А. САМСОНОВА: И я хочу сказать, что, конечно, спорить нечего, получение Нобелевской премии одним из представителей страны - великая гордость для всех, не только для него. Например, канадцев когда спрашивали "что вы считаете лучше и что ваш патриотический дух больше поднимет - если вы выиграете самое большое количество медалей на Олимпиаде или если представители вашей страны выиграют Нобелевскую премию?", 74% канадцев голосуют за Нобелевскую премию.
М. МАЙЕРС: Мне кажется, складывается ощущение, что все-таки не так все плохо в российской науке, как может показаться, или нет? Вот даже в общественном сознании - как люди реагируют, как они относятся.
А. ВАГАНОВ: То есть не то что плохо, а просто никак в общественном сознании российская наука современная не фигурирует.
М. МАЙЕРС: То есть не похожи на правду эти цифры?
А. ВАГАНОВ: Нет, это был всплеск совершенно оправданный. 2003 год, просто по всем каналам, как минимум целый квартал мелькал...
М. МАЙЕРС: То есть СМИ сделали свое дело?
А. ВАГАНОВ: СМИ сделали свое дело, но другие, объективные совершенно опросы и ВЦИОМа, и ФОМа, и я могу свой личный даже опыт такого микро-опроса, фокус-группы привести, я просто абсолютно уверенно говорю, что с большим трудом называют трех отечественных ученых. Обычно это Менделеев, Ломоносов, Сахаров.
М. МАЙЕРС: Согласны?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, а с чем тут не соглашаться? Это медицинский факт.
А. САМСОНОВА: Мне кажется, сказать о том, что у нас россияне вообще ничего не знают про науку, тоже достаточно сложно, потому что когда их спрашивают "как вы считаете, российская фундаментальная наука сейчас лучше или хуже советской?", большинство говорит, что либо на таком же уровне, либо хуже, что, на мой взгляд, соответствует действительности.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, у нас тут с вами, Тоня, тоже нет критериев, мы с вами наукой, по крайней мере фундаментальной, точно никогда не занимались, и это на слух, на ощупь, мы транслируем ощущение, которое есть или которого нету в научной той же среде, так что это все зыбкое.
А. САМСОНОВА: Ну, кризис вот этот, который назревает, который давно есть?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кризис в чем? Кризис в науке? Кризис в отношении к науке? Или кризис в судьбе российского ученого, который не может себя реализовать часто на родине и должен уезжать куда-то за пределы? Потому что если человек гуманитарий, я про гуманитариев могу сказать, но гуманитарии Нобелевские премии не получают, если писателей гуманитариями не считать.
А. САМСОНОВА: Ну, экономисты.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Экономисты все-таки особая статья. Русские экономисты, живущие на Западе, получали Нобелевскую премию...
А. САМСОНОВА: Канторович. Это единственный.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но это не экономическая вещь, это все-таки вещь, способствующая экономической идее.
А. ВАГАНОВ: Но экономика вообще своеобразная такая отрасль человеческого знания. Некоторые даже ученые серьезные не относят ее к науке как таковой.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот продолжая просто мысль, в гуманитарной сфере - да, у меня есть какие-то критерии. В сфере точных, естественных наук у меня лично критериев нет. Я на что ориентируюсь - я ориентируюсь на самоощущение научной среды, я с ними разговариваю. Так вот гуманитарий может реализоваться, в принципе, в России. Ну, деньги как-то должен добывать негуманитарным трудом или около- или парагуманитарным, но, в принципе, может. А что делать химику, если у него нет реактивов, нет оборудования, которое позволит ему мгновенно все обсчитывать? Он обязан уехать. Ужас состоит в том, что он обязан. Может, он как-то, если он патриот, должен придумать, каким способом возвращаться время от времени на родину, но если ты не занимаешься чистым знанием, то есть математикой как таковой или гуманитарией как таковой, то ты обречен большую часть времени проводить за пределами своего отечества. А если ты проводишь большую часть времени за пределами отечества, рано или поздно ты встраиваешься в другие культуры, в другие цивилизации.
М. МАЙЕРС: И получаешь другой паспорт. И все-таки, если говорить об общественном сознании, даже если теоретически подходить к этому вопросу, насколько ученые, допустим, те, кто занимаются фундаментальной физикой, нуждаются в популярности, в популяризации того, что они делают? Понятно, что мы этого все равно не поймем никогда. Если нам что-нибудь Капица объяснит по телевизору - и на том спасибо. Если нет - то нет. И вот люди говорят, вот, они знают эту фамилию - Алферов, и то благодаря Нобелевской премии, без этого других никаких возможностей, а, может, и необходимости нету?
А. ВАГАНОВ: Вы знаете, какая штука. Я вот специально недавно интересовался - такой опосредованный маркер, индикатор интереса общества к науке - тиражи научно-популярных изданий, журналов, книг и так далее. Понятно, что разница в тиражах нынешних, скажем, США, Европа и Россия, там не то что в разы, а примерно на два порядка разница, но при этом, что самое поразительное, по всем опросам, что в США, что в Европе, что в России, примерно все равно одинаковое количество людей, 70-80%, не понимают научной проблематики, хотя тиражи, казалось бы, совершенно разные. Казалось бы, в США больше тиражи - должны люди понимать. Нет, все одинаковое. Удельный уровень "мракобесия" - вера в зеленых человечков, в полтергейст всякий и все такое - примерно одинаковый во всем мире, несмотря на разницу гигантскую в тиражах.
М. МАЙЕРС: А это вас удивляет?
А. ВАГАНОВ: Да нет, конечно, не удивляет. У меня нет другого объяснения, кроме одного, этому парадоксу, казалось бы, что мы потихоньку просто утрачиваем статус индустриальной страны и уж тем более не приближаемся к статусу постиндустриальной страны. Мне кажется, тут обратная связь - не тиражи популяризируют науку, а как только в какой-либо стране начинается промышленное, индустриальное развитие, сразу подскакивает интерес к науке. Вот, смотрите, такой локальный пример в России: более или менее развивающаяся отрасль это телекоммуникации, сотовая телефония больше 100%. Ну, вы знаете эти цифры. И сразу что мы видим на рынке печатном? У нас выбор абсолютно не хуже, чем в Европе на любой вкус печатных изданий по телекоммуникациям. То же самое сейчас потихоньку начинается с нанотехнологиями этими великими.
М. МАЙЕРС: У нас проект этот - это наше все, конечно. Партия сказала "надо".
А. ВАГАНОВ: Уже появляются первые журналы, в книжных магазинах появились полки, прямо набор по нанотехнологиям.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно я вас перебью? Я только что прилетел из Женевы, я в аэропорту увидел рекламу сигарет: "Нано-техно".
М. МАЙЕРС: В нашем?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, в Женеве. Они просто в тонких пачках тоненькие сигареты. Поскольку они в России не продаются - это не реклама, так что можно.
М. МАЙЕРС: Подождите, то есть инициатива... Ну, как, здесь что курица, а что яйцо? Что раньше, что первичнее?
А. ВАГАНОВ: Первичнее курица, то есть промышленное развитие. Начнется промышленное развитие - начнется интерес к науке и так далее.
М. МАЙЕРС: Хорошо, давайте посмотрим статистику по странам, что у нас с Нобелевскими премиями и на каком месте Россия?
А. САМСОНОВА: Ну да, обещали говорить о Нобелевской премии. 75% Нобелевских премий с 90-го года получают представители США. Ну, я думаю, никого не шокируют эти цифры.
М. МАЙЕРС: В эти секунды мы наблюдаем очередной всплеск антиамериканских настроений.
А. САМСОНОВА: С одной стороны. С другой стороны, может быть, это повод лишний раз начать уважать Америку, если они смогли этого добиться?
М. МАЙЕРС: Сомневаюсь.
А. САМСОНОВА: Или когда 75% американцы получают Нобелевские премии - это конъюнктура, это политика, а когда россияне - это за реальные достижения? Не знаю, что думают россияне. Сейчас будем разбираться что касается статистики.
А. ВАГАНОВ: Я боюсь, что они сами не знают, что они думают.
А. САМСОНОВА: Вообще, вот этот перелом, когда США начали лидировать в количестве нобелевских лауреатов, был зафиксирован в 39-м году. До этого лидировала Германия, и немецкие ученые были лидерами не только в Европе по количеству Нобелевских премий, но и во всем мире. И вот с 39-го года неуклонно начинает расти количество Нобелевских лауреатов из США. В 39-м году - 24%...
М. МАЙЕРС: Давай современное, что сейчас по статистике, на настоящий момент? 39-й год анализировать - ну, не хочется на это тратить время.
А. САМСОНОВА: Если взять период 2000-2002 год, 61% Нобелевских премий был получен американцами, 12% - англичанами и 6% - немцами, 12% же японцами.
М. МАЙЕРС: В абсолютных значениях это выглядит еще более страшно. 235 премий у США, у Великобритании 77 премий, у Германии - 67, Франция - 26, Швеция - 17, Швейцария - 15, Нидерланды - 13 и Россия-СССР - 12. Мы с Андреем Вагановым перед эфиром довольно долго обсуждали, что считать, что не считать, но, в общем, там колеблется от 10 до 20, где-то в этих значениях.
А. САМСОНОВА: Послушайте, еще если взять за весь период вручения Нобелевской премии, американцы получили 44% от всех Нобелевских премий.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понимаете, в чем все дело. Если разбираться, откуда в Америку приехали будущие Нобелевские лауреаты, то очень часто оказывается, что они вовсе даже не американцы. Америка выстроила грамотную модель присвоения чужих заслуг, потому что она предоставляет этим людям, способным реализовать себя в научной сфере, наилучшие условия существования, это условия благоприятствования. И это грамотно, это происходит не только в естественнонаучной сфере или в сфере точных наук. Точно так же происходит, например, в сфере собрания книг. Советский Союз продал единственную Библию Гуттенберга, которая у него была, когда начал строить "ДнепроГЭС", и вложил деньги в строительство этого замечательного сооружения, которое теперь находится за пределами России, а Америка примерно в это же самое время у Германии купила Библию Гуттенберга, которая встречает вас на цепи в холле библиотеки Конгресса. У нас теперь Библия Гуттенберга вывезена из Германии по репарации, хранится в особом отделе библиотеки Ленина, потому что не очень понятен статус этой Библии, ее ухитрились не оформить как следует, как контрибуцию. Так вот Америка правильно делает - она создает условия для того, чтобы люди туда приезжали, оставались, работали и слава их принадлежала бы в конечном счете Америке, а слава в современном мире - удельный вес государства и, соответственно, удельный вес промышленности, удельный вес валютной системы, банковской системы. Америка - невозвратный должник. Если с нее потребуют ее долги, она не сможет никогда расплатиться, она кончится. Но для того, чтобы не возвращать долги, она должна поддерживать свой статус в глазах мирового сообщества, в том числе и через научное признание.
М. МАЙЕРС: В общем, ей это удается, надо сказать.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пока - да.
М. МАЙЕРС: Но и надо сказать - вот вы говорите поддерживать статус - но сказать, что это пиар чистой воды, тоже нельзя, хотя сейчас многие говорят о том, что Нобелевская премия уже стала такой пиар-акцией грандиозной.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, я имею в виду другое - Америка создала условия, чтобы действительно великие ученые раскрывали свой масштаб на американской почве гораздо полнее, чем европейской.
А. САМСОНОВА: Андрей, вопрос к вам. Мои лукавые цифры, которые я нашла, полностью подтверждают слова Александра, и действительно США тратят на развитие науки в проценте от ВВП в два раза больше, чем страны даже Европы. Вопрос в том, насколько эти инвестиции возвращаются? Потому что одно дело - поддерживать статус, одно дело - стремиться к получению Нобелевских премий для того, чтобы просто повышать престиж страны, и другой вопрос в том, насколько эти Нобелевские премии оказываются нужными инвестициями.
М. МАЙЕРС: 1,4 миллиона долларов.
А. ВАГАНОВ: Это очевидно, Тоня, что это имеет отдачу, тут как бы сравнивать нечего. Нам для того, чтобы, извините, наладить систему канализации на Черноморском побережье, пришлось выигрывать Олимпиаду в Сочи, вроде бы, и сравните это с инфраструктурой в США или в Японии. В Японии еще больше тратят процент ВВП на науку - 3,06%.
А. САМСОНОВА: И в Японии больший процент запатентованных изобретений, чем в США.
М. МАЙЕРС: Объясните мне не почему у них так много, а почему у нас так мало? Вот этот вопрос меня волнует гораздо больше. С Америкой все понятно, Александр все объяснил.
А. ВАГАНОВ: Вы, конечно, Маша, задаете вопрос такой...
М. МАЙЕРС: Извините.
А. ВАГАНОВ: Нет, правильный вопрос, совершенно верно. Я выскажу свое мнение. Если коротко говорить - потому что, очень просто, что раньше СССР, что сейчас Российская Федерация не ставит себе такой цели. У нас другое целеполагание, у государства. Мы по-другому пытаемся поднять свой престиж. Вот то, что Александр и Тоня говорили. Американцы и канадцы, вы замечательный пример привели, что 74% за то, чтобы лучше Нобелевскую премию, чем, грубо говоря, Олимпийские игры. Мы выбрали другой путь. В СССР на это накладывались еще политические всякие эти штуки...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А у нас, можно подумать, не накладываются.
А. ВАГАНОВ: Наверное, и сейчас, но сейчас такое ощущение, что как бы не против было бы государство, извините за выражение, черт с ними, пусть бы они и получали, никто бы сейчас мешать не стал...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но Сочи важнее, чем Стокгольм.
А. ВАГАНОВ: Но Сочи важнее.
М. МАЙЕРС: Можно, я вам две цитаты приведу, а вы их прокомментируете? Первая - это Микаэль Сульман, исполнительный директор Нобелевского фонда. Ему вопрос корреспондент задает: "Почему так мало россиян получило Нобелевские премии?". Он отвечает и говорит о том, что русские не номинируют русских на Нобелевскую премию, а номинируют представителей других стран; самих кандидатов из России, в свою очередь, выдвигают иностранцы; в других же странах существует своего рода корпоративная сплоченность в отличие от России. Нам это не интересно?
А. ВАГАНОВ: Я не знаю. Вот есть такое замечательное словечко, которое, с одной стороны, все объясняет, с другой стороны, ничего не объясняет - национальный менталитет. Я приведу просто короткий пример. 99-й или 98-й год, возник некий конфликт вокруг журнала "Экспериментальной и теоретической физики", это самый цитируемый научный журнал России, самый уважаемый, он издавался с помощью Американского физического общества и распространялся им, и вот в 98-99-м году началась борьба некая, чтобы передать другому издателю, не важно, и будущий лауреат Нобелевской премии Жорес Алферов выступал очень рьяно и открыто за то, чтобы оставить у Американского физического общества. Я в тот момент беседовал с другими академиком и очень известным физиком тоже, и он мне так сказал: "Андрей, чего ты, не понимаешь, почему Алферов за это выступает? Потому что он уже сколько лет претендует на Нобелевскую премию, а американские физики, понятно, от них зависит присуждение Нобелевской премии". Вот вам просто пример вот этих внутренних взаимоотношений.
М. МАЙЕРС: То есть мы все пытаемся говорить о Нобелевской премии как о такой научной истории, а получается, что мы все равно скатываемся к финансовым и политическим моментам и мотивам.
А. ВАГАНОВ: Ученые - тоже люди, что я могу сказать.
М. МАЙЕРС: Еще одна цитата, которая мне особенно понравилась, а пока будут новости, вы как раз успеете подумать, как это прокомментировать. По мнению академика РАН, председателя Национального комитета химиков Олега Нефедова, "Нобелевский комитет незаслуженно обижает наших российских ученых". Новости на "Эхе Москвы".
НОВОСТИ
М. МАЙЕРС: 22 часа 33 минуты. Продолжаем. Мы говорим о Нобелевской премии, а сейчас конкретно о том, почему у российских ученых не так много заслуг на этом поприще. И вот я еще раз возвращаюсь к цитате, это Олег Нефедов, председатель Национального комитета химиков, академик Российской Академии Наук. Он говорит о том, что незаслуженно обижает Нобелевский комитет наших российских ученых. Я все-таки пытаюсь как-то структурировать, понять причины, и получается, что мы уже выделили - выделили то, что у нас какой-то особенно странный менталитет, который не позволяет нам выдвигать своих коллег, не знаю, зависть, ревность или просто нет такой привычки, не настолько авторитет, что ли, Нобелевский комитет, чтобы тратить время, а лучше заниматься своими исследованиями, зачем тратить время на такие глупости. Потом, получается, что есть мнение, что обижают нас.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот про обиды могу сказать. Если вы, господа академики, готовы принимать такое государство, которое интересуется наукой только в той мере, в какой наука работает на войну, и не интересуется конкретными изобретениями, а только тем, что можно предъявить миру новое вооружение, то не жалуйтесь. Если вы хотите, чтобы вам было хорошо на родине работать, и вас за это бы награждали Нобелевскими премиями, содействуйте такому государству, которое создает условия для развития науки. Условия эти очень простые. Это, во-первых, финансирование, во-вторых, это инфраструктура, то есть возможность заниматься научной деятельностью, сосредоточенной в одной точке пространственной. И еще одно очень важное условие для научного сообщества - это наличие свободы. Научное сообщество не может развиваться нормально в несвободных условиях. Оно может работать на войну, но все крупнейшие российские ученые, которые в советское, сталинское время раскрыли свой дар, начинали до сталинского времени, их сознание сформировано до, а не во время.
А. САМСОНОВА: Александр, но судя по опросам ученых, все там совсем по-другому обстоит. Их спрашивают, есть ли в современной отечественной науке какие-либо достижения, которые могут быть удостоены Нобелевской премии? Нет и, скорее, нет - всего 8% ученых опрошенных отвечают. Остальные говорят, что в современной отечественной науке такие достижения есть, есть что выдвинуть на Нобелевскую премию и, значит, не государство виновато, которое не дает дальше развиваться науке, а Нобелевский комитет, который не хочет замечать, может быть, по политическим соображениям - то, что говорила Маша в цитате, которую приводила...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Слушайте, как сказал один умный человек мне когда-то, когда кто-то кому-то жалуется, что его рукопись лежит в издательстве и ее никак не напечатают - рукопись, которая не лежит в издательстве, не может быть напечатана. Ну, если не выдвигают - как можно наградить вопреки желанию? Надо преодолевать комплексы. Размышлять на тему созданий тех условий, которые позволят а) науке развиваться, б) получать ученым награды. Кроме того, есть очевидное - ну, геном человека расшифрован. Это вообще фантастическое, переворачивающее весь мир открытие, и Россия тут сыграла огромную роль, но в международном сотрудничестве, не замкнувшись от всего остального мира.
А. САМСОНОВА: Но при этом не дали премию Менделееву, не дали премию еще многим.
М. МАЙЕРС: Сталину не дали.
А. САМСОНОВА: Какая жалость.
М. МАЙЕРС: Да, химики обижены действительно, потому что всего одна награда.
А. САМСОНОВА: Странно не замечать на самом деле - может быть, все виноваты, научное сообщество - но, действительно, мне кажется, не все достижения отечественной науки, которые достойны были Нобелевской премии, эту Нобелевскую премию получили. И тут как бы непонятно...
А. ВАГАНОВ: Вы абсолютно правы, Тоня, не все. Но то же самое могут сказать голландские физики и химики, швейцарские, английские тем более и тем более немецкие. То же самое, уверяю вас, скажут.
М. МАЙЕРС: Вы знаете, что меня поразило. Мне не понравился - Тоня смотрит цифры, я смотрю новости - не понравился общий тон. То есть больше журналисты, люди, эксперты пишут не о проблемах науки, которые мы начали обсуждать, а о том, что это политическое решение, что Нобелевская премия это пиар и раскрутка, а отнюдь не чисто научная и уважаемая научная история. Что никогда не дадут подряд двум азиатам, а дадут обязательно сначала азиату, потом европейцу. И так далее, и тому подобное. То есть что здесь основная причина? Что у нас в науке проблемы - открытий нет, или то, что эта премия уже никому не интересна и не нужна? Сравнивают с "Оскаром", чего я только не начиталась, одни сплошные гадости.
А. ВАГАНОВ: Разрешите мне все-таки коротко в защиту маленькую Нобелевской премии сказать спич, хотя она не нуждается в моей, так сказать, адвокатуре, но тем не менее. Нужно понимать, что Нобелевская премия отнюдь не рейтинг гениальности того или иного ученого, отнюдь не рейтинг. Нобелевская премия в области науки ненамногим более объективна, чем Нобелевская премия в литературе, правда, наверное, побольше объективности, чем Нобелевская премия мира, скажем. Но ничего лучше - человечество желает знать, кто первый, это такое стремление рефлекс - и ничего лучше не придумано, потому что это классный экспертный опрос на протяжении ста с лишним лет уже проводящийся. Да, сеть забрасывается очень широко - Нобелевская премия. Попадает и мелочь всякая. Но уверяю вас, ни одного достойного, рубежного, крупного научного открытия не пропущено Нобелевской премией. Нобелевская премия отлично маркирует все самые важные достижения.
А. САМСОНОВА: То есть это хронология развития науки?
А. ВАГАНОВ: Фактически, да.
А. САМСОНОВА: То есть, это если открыть учебник истории и взять только даты?
А. ВАГАНОВ: Ну, фактически, да. Это отличный материал для истории науки. Это беспрецедентное исследование социологическое на протяжении вот уже более ста лет, ста шести лет уже. И я так сходу и не припомню такого социологического исследования. Что касается цифр - у нас передача про цифры - я специально выписал, например, в 2003 году в мире было опубликовано научных статей по Нобелевским отраслям, будем говорить, для круглого счета, 700 тысяч статей. Мы понимаем, что 700 тысяч - это и хороших, и плохих, и средних, и всяких-всяких - взять 1% от этих статей, самых цитируемых, то из них 68,5% придутся на американские статьи. 68,5% с точностью совпадает с количеством премий Нобелевских, полученных американцами на тот момент, на 2003 год. Вот вам ответ. Мы как угодно можем хаять Нобелевские премии, они не совершенны. Мало того, я скажу, есть такая тенденция - они действительно вырождаются, мне так кажется, мне бы, например, казалось, что лучше бы, чтобы они потихоньку переходили, скажем, на двухгодичный цикл или даже четырехгодичный, ну, проводится же Чемпионат мира по футболу раз в четыре года и статус от этого не падает, а только выше становится...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я про литературу хочу подвякнуть, поскольку это единственная сфера, в которой я хоть что-то понимаю. Несомненно, что в литературной области огромное количество Нобелевских премий было вручено не пойми кому. Я могу сам приводить примеры, правда, имена забываю тут же. Был несколько лет назад итальянец, какой-то совершенно уже запредельный, Дарио Фо. Это, не знаю, все равно что Шатрову присудить Нобелевскую премию, примерно того же будет качества. Но вокруг этого Дарио Фо - пожалуйста, Сарамаго. Я идеологический противник Сарамаго. Имре Кертеш, крупнейший венгро-еврейский писатель. Елине - хулиганка, но она все-таки писательница. Пинтер - ну, Пинтер большой драматург, сценарист и писатель. Орхан Памук. Все. Что касается России - то я могу сожалеть, что не дали Толстому. И если уж выбирать между советским писателем Горьким и советским писателем Шолоховым, надо было бы все-таки Горькому давать. Но дальше, кого ни возьмите, это попадание в десятку. Да, мы можем говорить, Пастернаку дали и Солженицыну по политическим мотивам. Ну да, были политические мотивы. А как они могут в культуре не совпадать с поведением писателя в несвободной стране?
М. МАЙЕРС: Вот вопрос от Сергея: "Если какой-нибудь нефтяной шейх из Эмиратов или Российской Федерации учредит премию впятеро жирнее Нобелевской, будет ли это гарантией качественного отбора лиц, выдвигаемых на нее? За науку, впрочем, можно быть спокойнее, чем за литературу".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, вообще, Нобелевская премия не самая крупная премия в мире далеко.
А. ВАГАНОВ: А я абсолютно не уверен, что за науку можно быть спокойнее в этом случае. Кстати, такая есть премия. Вот уже пять лет, по-моему, присуждается премия "Глобальная энергия", учрежденная Россией. Я не хочу кинуть в тех или иных ученых, но вот последнее присуждение действительно мной глубоко уважаемому академику Велихову премии - за что? За расчет термоядерного реактора, который еще, может быть, заработает через 20 лет. И там денежное вознаграждение, кстати, выше, чем Нобелевское.
М. МАЙЕРС: Все-таки остаемся с Нобелем. Мне хотелось бы вернуться к экспертному опросу ученых, потому что у нас остается-то четверть часа, и вот Тоня уже называла эти цифры, но все же мне было бы интересно выслушать мнение Андрея Ваганова. Есть ли в современной отечественной науке какие-либо достижения, которые могут быть удостоены Нобелевской премии?
А. САМСОНОВА: Да, несомненно, и, скорее всего, есть - 80%. Это ученые отвечают.
М. МАЙЕРС: Затрудняюсь ответить - 12%. Ну, не знаю, Возможно, есть, но не в моей области. Нет, скорее, нет - 8%. 8% против 80%.
А. ВАГАНОВ: Есть, конечно. Я в числе тех 80%. Мало того, я сейчас такой наглости наберусь и рискну предположить - завтра будет по химии, вот мне кажется, что у нас примерно 50% вероятность, что по химии мы получим, я даже боюсь сглазить, но назову фамилию - Юрий Цалакович Оганесян и Объединенный институт ядерных исследований за синтез трансурановых тяжелых элементов.
М. МАЙЕРС: Дальше опросы. Тоня, давай. Здесь много интересных.
А. САМСОНОВА: Да, несмотря на то, что 80% ученых, судя по этому опросу, говорят, что есть у нас исследования, которые достойны Нобелевской премии, но что это могут быть за исследования и каковы основные причины и мотивы присуждения в последние годы российским ученым Нобелевских премий? 70% говорят, что это признание прежних заслуг советской науки, то есть мы все еще выезжаем, если мы и будем получать Нобелевские премии, то мы выезжаем за счет советской науки.
М. МАЙЕРС: Ну, собственно, последние истории, там, с Алферовым, они только подчеркивают это.
А. ВАГАНОВ: Ну, тут говорить нечего, да. Алферов и Гинзбург получили за работы, выполненные в 50-60-х годах.
М. МАЙЕРС: Кстати, обратите внимание, что сегодняшнюю премию по физике тоже дали за работу, по-моему, в 80-е годы, если не ошибаюсь.
А. ВАГАНОВ: Это специфика, между прочим, один из критериев отсева как раз, почему и так ценятся Нобелевские премии, потому что смотрите, с какой разницей - очень мало премий, которые быстро очень даны были, Нобелевские. Вот за открытие реликтового излучения быстро достаточно были даны, за установление структуры ДНК, там меньше 10 лет, но тоже 10 лет люди ждали.
А. САМСОНОВА: А здесь я бы хотела с вами поспорить, потому что, действительно, есть срок годности и должна быть выдержка лет 20, но есть такое довольно незамысловатое исследование, которое говорит о том, что в последнее время все Нобелевские премии по точным наукам дают за достижения, которые были сделаны давно сравнительно, по сравнению, например, с 60-ми годами, когда вот эта выдержка необходимая была гораздо меньше. Что сделал лаборант-физик, засидевшись ночью в лаборатории в Америке? Он взял просто год выдачи Нобелевской премии и взял год рождения ученого, посчитал возраст получения Нобелевской премии и заметил, что последние 10-20 лет этот возраст получения Нобелевской премии... то есть ученые стареют, возраст Нобелевского лауреата по точным наукам увеличивается постоянно. И он говорит, что это очень соответствует пророчеству, которое было сделано в 65-м году о том, что фундаментальная наука, чем дальше, тем меньше будет развиваться, потому что просто все уже открыли. А Нобелевскую премию скоро давать будет не за что, не будет таких фундаментальных открытий, за которые можно давать Нобелевскую премию. Будут, может, прикладные какие-то, но не фундаментальные.
М. МАЙЕРС: Будем отыгрываться на литературе.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вообще, 60-е годы - это революция, после взрыва угасание, потом новый взрыв. Ну, подождите немножко.
М. МАЙЕРС: Значит, каковы основные причины и мотивы присуждения в последние годы? Признание прежних заслуг советской науки - это самый популярный, 70%. Признание нынешних заслуг российской науки - 15% ученых высказали такое мнение. политические мотивы - 14%. Другие соображения - 9%. 2% - затрудняюсь ответить, еще 12% - намерение подбодрить российских ученых.
А. САМСОНОВА: Тут два вопроса возникает о признании нынешних заслуг российской науки, что это за заслуги такие, 15% говорят, и что такое политические мотивы.
М. МАЙЕРС: 14%.
А. ВАГАНОВ: Вы знаете, я просто не верю в теорию большого заговора, особенно в социальных системах, потому что просто математически доказано, что это невозможно сделать. Есть теорема, чисто голая математическая логика доказывает, что на больших скоплениях людей выстраиваются другие закономерности, вот эта стохастическая кривая.
А. САМСОНОВА: Авторитетных физиков не так много, поэтому они могут вполне сговориться.
А. ВАГАНОВ: О чем говорит исследование лаборанта, которое вы приводили - оно, в принципе, правильное, но оно говорит о чем, что меняются не только законы присуждения Нобелевской премии, а меняется сама структура, антология науки меняется, и в этом он прав, не может наука оставаться такой, как ее придумали Галилей и Ньютон.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя могу сделать еще один важный, мне кажется, вывод, что этот лаборант никогда не получит Нобелевскую премию, потому что занимается черт знает чем, вместо того, чтобы заниматься наукой.
А. ВАГАНОВ: Ну, в общем, это науковедческое, может быть, хорошее исследование.
М. МАЙЕРС: А что касается вот этой истории с признанием нынешних заслуг российской науки - 15%, и политическим мотивом - 14%? Сейчас-то что с политическими мотивами происходит?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Политические мотивы есть, были, будут, но они всегда вторичны по отношению к главному решению.
М. МАЙЕРС: Точно? Правда?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да. Мы же знаем, что вышла книжка, мы обсуждали перед началом программы, Абрам Блох, история Нобелевских премий...
А. ВАГАНОВ: "Советский Союз в интерьере Нобелевских премий".
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, что Нобелевский комитет все время уговаривал - выдвигайте своих ученых. Блокировали выдвижение, блокировали.
А. САМСОНОВА: Тут следует пояснить, что каждые 50 лет открываются материалы обсуждения...
М. МАЙЕРС: Прошу прощения. По тому же Абраму Блоху - сплошь и рядом лауреатом за данный год оказывается отнюдь не та кандидатура, которая была предложена комитету. Голосование там тайное, все обсуждения не регистрируются, а бюллетени сжигаются. Почему такая закрытость?
А. ВАГАНОВ: Потому что, слава тебе господи, Нобелевская премия принимается не демократическим голосованием на референдуме, а теми людьми, которые в этом деле хоть что-то понимают - они не хотят, чтобы их мотивы были известны за пределами этого круга.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Абсолютно свободное в этом смысле голосование и, повторяю, как бы они субъективны не были, в области науки ни одного значимого достижения не пропущено за сто лет. Никто не назовет мне, что вот за это не дали. Может быть, не тому дали...
М. МАЙЕРС: За таблицу Менделеева Менделееву не дали.
А. ВАГАНОВ: Ну, это самое начало было.
М. МАЙЕРС: Не сориентировались еще.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, Рентгену тоже. Это потрясение. Вот представьте себе, 1901 год, и человек вдруг насквозь видит свое тело, это общественный просто шок.
А. ВАГАНОВ: А Менделееву просто не успели.
М. МАЙЕРС: Может ли присуждение российским ученым Нобелевских премий оказать влияние на общее состояние отечественной науки, отношение к ней в современной России? Может, но очень незначительное - 58%. Не может - 17%. Может, и немалое - 25%. Надежды нет?
А. ВАГАНОВ: Я считаю, что здесь обратная связь. Здесь не Нобелевские лауреаты влияют, хотя, конечно, могут. Вот когда Алферов получил, он сумел кое-какие деньги пролоббировать и так далее, но это все очень локально. Мне кажется, тут связь обратная. Вот когда государство начнет интересоваться этим делом всерьез, тогда с Нобелевским...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы сделал поправку. Все-таки в российской традиции отсутствует такая фигура, как публичный интеллектуал. Ученые не приучены с детства, что они должны разговаривать с этим невежественным обществом на понятном этому обществу языке. Они никогда не объяснят, что нет зеленых человечков, не докажут этого, но они должны предъявить обществу людей, способных своей личностью, не формулами, а личностью доказать, что очень важное дело наука, на нее надо давать много денег, гораздо больше, чем на армию, даже больше, чем на армию.
А. САМСОНОВА: И в этом плане очень полезен опыт американский, потому что там есть такое научное сообщество - Комитет обеспокоенных ученых, в котором находится очень много Нобелевских лауреатов. Это люди, которые пользуются огромным авторитетом в обществе и которые начинают обращать внимание общественности на разные, даже политические, экологические, гуманитарные проблемы. И действительно добиваются своего.
А. ВАГАНОВ: Я приведу цитату прямо в поддан, что называется, есть такой ученый замечательный американский Несбит, он сказал: "Если с журналистами общаться, то они все переврут, а если не общаться, то денег на научные исследования не получишь". Вот они к этому приучены с детства.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, у нас и Алферов, и Гинзбург, дай им бог здоровья, общаются, но это, скорее, единицы.
М. МАЙЕРС: Велихов в Общественной палате.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Велихов общается. Но я могу привести имена людей, которые мне, когда я их звали, лично говорили - тебя лично уважаем, но в медиа не пойдем.
А. ВАГАНОВ: Вот попробуйте, Александр, пригласите как-нибудь в свою передачу президента Российской Академии наук Юрия Осипова.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы меня извините, а зачем?
А. ВАГАНОВ: Ну, ваша одна из последних передач была как раз...
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, ходит из начальников Академии Наук месяц. Ходит месяц, при том, что знает, что у меня убеждения совсем не коммунистические, но ему все равно, потому что знает, что ему позволят высказать то, что он считает нужным. Ну и хорошо. Если ты убедителен, убеждай. А Осипов? Что я от Осипова услышу?
М. МАЙЕРС: Вы знаете, у нас 5 минут остается. Это вы обсудите, я думаю, кого приглашать в "Независимую газету", а кого - на канал "Культура", за эфиром.
А. САМСОНОВА: Мне просто кажется, что мы наконец-то пришли к очень важной точке, что Нобелевская премия это огромный престиж. Человек, который получает Нобелевскую премию за научные достижения, пользуется огромным уважением. И судя по опросам, у нас в России сейчас ученые пользуются большим уважением, чем все политики, вместе взятые. И если ученый высказывается по какому-то вопросу...
М. МАЙЕРС: Это не потому что ученые хорошие, это потому что политики соответствующие, я думаю.
А. САМСОНОВА: Нет, потому что авторитет науки, авторитет научного знания и ученых очень высок в обществе.
А. ВАГАНОВ: Я бы сказал, знаете, в науке просто нельзя назначить, в отличие от политики.
М. МАЙЕРС: Да, это тоже правда. Я просто смотрю ВЦИОМовский опрос, он такой очень общий, спрашивали у людей - что является предметом гордости за страну, причем можно было выбрать до четырех ответов. Значит, прошлое и история - 1 место. Наша земля, территория, на которой мы живем - 2 место. Место, где я родился и вырос, моя родина - 3 место. Родная природа - 4. Великие люди моей национальности - на 5, в общем, в этом рейтинге весьма почетной позиции, то есть мы готовы, дайте нам этих людей, познакомьте нас с ними, расскажите нам о них. Вы совершенно правы, они непопулярны, потому что они этого не хотят. С другой стороны, телевидение говорит, что рейтинги у них "Танцы на льду" делают больше. Научно-популярные программы, по-моему, исчезли в какой-то момент. Спасибо каналу "Культура", остальные не особенно стремятся в этом направлении развиваться.
А. САМСОНОВА: О великих наших соотечественниках мы проводили опрос на echo.msk.ru: каковы шансы россиян в этом году получить Нобелевскую премию - высокие или низкие? Высокие - в нашей стране есть много людей, достойных этой награды - 6%.
М. МАЙЕРС: Давай в сумме сначала скажи.
А. САМСОНОВА: Ну, в сумме высокий - 12%. У нас много людей, достойных этой награды - 6% считают. 4% считают, что российские ученые остаются одними из лучших в мире. 2% - как раз в этом году по политическим соображениям Нобелевскую премию могут дать россиянину. Низкие: остальные люди высказываются за то, что у России низкие шансы. 18% говорят, что Нобелевскую премию вообще не любят давать россиянам. 41% - большинство, самый популярный ответ, я не вижу среди своих соотечественников достойных получить эту награду. Мы говорим не только об ученых, но и о людях, которых могут номинировать на премию по литературе и на премию мира. 17% говорят, что у России низкие шансы, потому что у научного сообщества мало влияния на Нобелевский комитет.
М. МАЙЕРС: Какой вариант ответов выбрали бы вы?
А. ВАГАНОВ: Мой ответ такой - очень низкие шансы получить в этом году. Я бы сказал так: надежда-то есть, но шансов нет.
М. МАЙЕРС: Подождите, вы же по химии нам пообещали, вы сказали 50 на 50. А мотивация, Андрей, я не очень поняла - не любят давать россиянам, нет достойных или мало влияния в Нобелевском комитете?
А. ВАГАНОВ: Нет, вы знаете, работы сейчас подровнялись вообще, Нобелевские работы, за которые дают, и вполне можно найти в России, но просто мы с вами ж тут обсуждали, что у нас очень закрытое научное сообщество.
М. МАЙЕРС: То есть мы к этому не готовы?
А. ВАГАНОВ: Не готовы.
А. САМСОНОВА: Александр, вопрос к вам. Почему большинство радиослушателей "Эха Москвы", 41%, говорят, что не видят среди своих соотечественников достойных получить эту награду? Действительно ли их нету или это просто самобичевание, самоуничижение - среди 140 миллионов нету?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы, журналисты, не умеем предъявлять обществу красивых ученых. Красивых не в физическом смысле слова, а в духовном. А ученые не желают спуститься с пьедестала и поговорить с людьми на понятном языке, разжижая свое слишком густое знание.
М. МАЙЕРС: Самая смешная история в этом смысле, по-моему, была с математиком Перельманом, просто классика того, о чем говорит Александр. Какой бы вы выбрали вариант из предложенных?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, шансы низкие в этом году. На второй вопрос у меня нет ответа. Знаете, это примерно так: ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай, да или нет? Не вижу я вариантов, затрудняюсь ответить.
А. САМСОНОВА: У нас есть минутка до окончания передачи. А есть ли среди литераторов те, кто достоин получить Нобелевскую премию, пусть не сегодня?
М. МАЙЕРС: Вот от ответа на этот вопрос вы уже не отмажетесь никаким образом.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что в перспективе - да. Хотя сегодня писатели, которые были бы достаточно известны в мире для того, чтобы претендовать реально на такую премию - нет.
А. САМСОНОВА: И еще тогда короткий вопрос. Из тех, кто будет номинироваться на "Большую книгу", есть ли те, кто достойны Нобелевской премии?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, я был бы доволен любому русскому писателю, даже тем, кого я не люблю, потому что это для русской литературы хорошо. Но пока нет.
М. МАЙЕРС: Я бы лучше спросила про премию мира на твоем месте, но у нас не остается на это времени.
А. САМСОНОВА: 30 секунд про премию мира. Что скажете?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы уже получили за Горбачева и, думаю, что она нам в ближайшее время не светит.
А. ВАГАНОВ: Ну, премия мира абсолютно политизирована и правильно, может быть, что она политизирована, поэтому нам не светит.
М. МАЙЕРС: Мы благодарим наших гостей. Мы сегодня говорили о Нобелевской премии и оценили шансы России получить ее в этом году как очень и очень низкие. Всем спасибо. Это "Лукавая цифра".
09.10.2007
http://echo.msk.ru/programs/figure/55455.phtml
Док. 463530
Перв. публик.: 09.10.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 147
Архангельский Александр Николаевич
|
