Передача : Выхода нет
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Андрей Колесников, Эдуард Сагалаев, Александр Архангельский
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, это радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания "ар", в эфире самая оптимистическая программа "Выхода нет", я, Нателла Болтянская, все гости у нас в студии - Эдуард Сагалаев. Александр Архангельский и Андрей Колесников. И говорим мы - ограничивает ли свободу паспортная система. Какие будут соображения?
Э.САГАЛАЕВ: Я вспоминаю один эпизод в своей жизни, когда я был в Гоа, в Индии.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Там ничего не ограничено.
Э.САГАЛАЕВ: Нет, я собственными глазами видел, как люди, которые туда приезжают - некоторые из них, высаживаясь на этот замечательный берег, демонстративно рвут свои паспорта и тем самым они декларируют, что они больше никогда никуда из этого прекрасного места не собираются уезжать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А потом долго восстанавливают в консульстве.
Э.САГАЛАЕВ: Ну, я не застал процесс восстановления паспортов, но это символизировало вот такую окончательную полную свободу от государства , прописки, регистрации и вообще от всего.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы лично ощущаете, что наличие некоего документа вас как-то привязывает к системе координат?
Э.САГАЛАЕВ: Честно говоря, нет. Я другое ощущаю в своей семье - у меня сын женат на армянке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все - лицо кавказской национальности, приплыли.
Э.САГАЛАЕВ: Еще хуже - она при этом гражданка Украины.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Боже, как не повезло.
Э.САГАЛАЕВ: У нее есть проблемы - когда она ездит в метро или ходит по городу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сколько денег берут?
Э.САГАЛАЕВ: Ну, я не интересовался насчет денег, а насчет чувства унижения - это да, это проблема, безусловно. Но не думаю, что она связана с паспортом, она связана просто с чертами ее благородного красивого армянского лица, которое не вписывается в некий контекст.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А когда еще украинский паспорт...
Э.САГАЛАЕВ: Ну да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей, периодически я читаю ваши соображения по поводу "мы" и "они" в разных изданиях.
А.КОЛЕСНИКОВ: В "Уик-энде" тоже много - "Отцы и дети"
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос такой - у американцев существует такое понятие, как "ай-ди", в качестве него могут использоваться водительские права, может быть тот же паспорт, но они его очень редко используют. На ваш взгляд, необходим некий стандартный документ? Думаю, что все бывали в Останкино - Эдуард Михайлович, случалось?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да что вы говорите?
Э.САГАЛАЕВ: Случалось поруководить этой организацией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В Останкино по водительским правам не пройдешь - будьте любезны паспорт .и все.
Э.САГАЛАЕВ: Режимный объект.
А.КОЛЕСНИКОВ: Если мы коснулись темы Гоа, то меня, как человека, которому по долгу службы приходится много ездить, меня, конечно, бесит то, что мне приходится пользоваться тем паспортом, который у меня есть. Потому что в нем очень мало страничек, и к тому же он выдается всего на 5 лет - он у меня все время заканчивается, и мне очень сложно бывает решить эту проблему - когда тебе нужно уезжать в одну страну, а ты должен сдавать паспорт в другую, и иногда не хватает даже второго паспорта, который ты делаешь параллельно - ты имеешь возможность такую.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, вашу свободу паспорт ограничивает насмерть.
А.КОЛЕСНИКОВ: да. И говорят, что сейчас второй паспорт отменяется - чтобы не было этой путаницы, чтобы был один-единственный паспорт, в котором очень мало страниц, и который выдается на 5 лет.
Э.САГАЛАЕВ: И за полгода уже никуда не поедешь.
А.КОЛЕСНИКОВ: Чисто технически этот паспорт реально ограничивает мою личную свободу передвижения. Но вы говорите о внутреннем передвижении, о том, где у тебя спрашивают этот паспорт и как он влияет на твою свободу внутри страны - честно говоря, с этим я не очень сталкиваюсь. Но уверен, что если бы вместо паспорта внутреннего действовал какой-нибудь "ай-ди" вроде водительского удостоверения, то это было бы гораздо проще и естественнее, чем иметь два паспорта - для внутреннего и внешнего пользования. В идеале должен быть один-единственный паспорт, сочетающий в себе внутренние и внешние достоинства - очень толстый, с большим количеством страничек и, по крайней мере, на 10 лет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Много лет назад, еще при демократах, как говорится, однажды в эфире "Эхо Москвы", вернее, в "Комсомольской правде" выступал Николай куликов и был некий разговор о том, какие документы нужно при себе иметь, если ты идешь, например, в булочную .
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это милицейский начальник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. И его спрашивают - надо в этом случае иметь при себе паспорт? - Желательно, - ответил он. Что значит - желательно? Вот на ваш взгляд, есть некая привязка человека к документу, тот случай, когда без бумажки ты сам знаешь, что.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, мы спутали два разных вопроса - вопрос о загранпаспорте и в опрос о внутреннем паспорте. Объясню, в чем дело - я посмотрел специально Конституцию - в Конституции не содержится упоминание паспорта ни внутреннего, ни заграничного, в именном указателе к Конституции есть пункт "паспорт заграничный", он отсылает к ст.27, где говорится о том, что российский гражданин имеет право выезжать за границы РФ и имеет право на территорию РФ возвращаться. Никакого внутреннего паспорта в Конституции нет и быть не может, потому что Конституция таких вещей не регулирует. Конституция нам гарантирует в той же ст.27 своду передвижения и своду проживания, местонахождения на своей родной территории.
А.КОЛЕСНИКОВ: Но это не мы спутали. Потому что в Конституции нет ничего и о необходимости регистрации.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот я к этому и веду.
Э.САГАЛАЕВ: Вот вы молодые люди, может, и не помните, - хотя с хорошим историческим образованием, но у нас не было паспортов у большой части советского населения.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У деревенских жителей.
Э.САГАЛАЕВ: И это дело их крепостными - люди не могли никуда уехать.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я к тому и веду - должен быть документ. Зарегистрированный в МВД, и он может быть двойного назначения - это могут быть права, автомобильные права, - это преимущество прав и свобод перед паспортом. Преимущество состоит в том, что в права вы не заносите никакой регистрации. Ужас не в паспорте , ужас в беззаконии с регистрацией. Что бы нам ни говорили, что регистрация не прописка - это такая же прописка, и проблема в Останкино - паспорт там требуют не потому, что милиционеру хочется паспорт посмотреть - он регистрацию смотрит. Вам не имеют права выдать пропуск в Останкино, если у вас нет московской регистрации, хотя бы временной - а это уже полное безобразие: живу, где хочу на своей территории. Да, иностранец должен регистрироваться - потому что он пересекает границу и регистрируется в момент пересечения этой границы, когда ему штамп ставят при пересечении границы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это не только у нас происходит - в тех же США вас регистрируют.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, в момент прохождения границы. И никто вас не спросит, пока вы находитесь на территории США, куда вы поехали и почему - если вы не выполняете какие-то функции, связанные с ограничениями.
Э.САГАЛАЕВ: да, кое-куда вы не можете там попасть, но это не связано с передвижением.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И к паспорту и регистрации это не имеет отношения. Но я - гражданин, извините, за пределами военных частей, территорий, которые управляются ФСБ, а вы знаете, что территорией 15-километрвоой зоны вдоль границ управляется не государством ,а государством в государстве - по закону это мне не нравится ,но они имеют право - я поднимаю руки и сдаюсь. Но на остальной территории - извините, идите, куда подальше. А.КОЛЕСНИКОВ: Конечно, тема не нова. И в середине 90-х гг. эта дискуссия была особенно популярна, и казалось .что вот-вот прописку отменят - и ее отменили, но просто ей на смену пришла регистрация, вот и все.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос от Игоря Дмитриевича: "Верно ли утверждение, что отмена паспортной системы - сто шагов на пути к демократии с исключением возврата в славное прошлое?"
Э.САГАЛАЕВ: Да нет, я думаю, что отмена паспортов это не путь в демократию Путь в демократию это другое - это свободные выборы, ну и масса других вещей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кто бы мог подумать. Хорошо, попробуем подойти к этому вопросу с другой позиции - в последнее время угроза терроризма для всего мира не пустой звук. И возможность идентификации любого человека, как мне кажется, имеет некое отношение к безопасности. Более того, если бы мне сказали завтра - вживи себе чип, пусть у тебя его проверяют при любой возможности - пожалуйста ,нет вопросов. Детектор лжи - ради бога.
А.КОЛЕСНИКОВ: И система "Гланас" будет его контролировать, да? И вы будет в безопасности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что-то я погорячилась. Беру свои слова обратно.
Э.САГАЛАЕВ: Кстати , я думал про чип.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ответ простой - два ответа. Во-первых, не продавайте водительские права за деньги, а выдавайте их в законном порядке. Вот и все. Регистрируйте их жестко и не допускайте никаких сделок с милицейской совестью и гаишниками. Второе - наличие паспортной системы от Беслана никого не удержало. Потому что, опять же, извините за плохое слово - менты на дорогах продаются.
Э.САГАЛАЕВ: То есть вопрос не к системе паспорта.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Об этом же пишут и наши слушатели, и уверяют, что не то, чтобы продаются, а продают возможным преступникам право совершать правонарушения.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И чем жестче система контроля за этими преступниками, тем дороже стоит право нарушить законы этой системы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что делать, каким образом найти нормальный баланс между свободой и возможностью идентификации?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Должен быть документ, который меня как личность идентифицирует, но не требует от меня ничего дополнительного - не требует регистрации.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Слава богу, что еще в Москве даже не каждый москвич водит машину.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: должен быть либо паспорт, либо удостоверение. Паспорт должен быть один - для внутренних и внешних нужд.
Э.САГАЛАЕВ: Кстати, в германии два паспорта - один для внутренних, другой для путешествий.
А.КОЛЕСНИКОВ: Я, например, готов даже отпечатки пальцев оставить в этом документе.
Э.САГАЛАЕВ: Группу крови.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На рукаве.
А.КОЛЕСНИКОВ: Мне скрывать нечего - мы честные граждане, готовы идти до конца, в том числе, взаимодействовать с системой "Гланас" - в разумных пределах.
Э.САГАЛАЕВ: Мне кажется, что есть какое-то внутреннее согласие на эту тему. Если люди понимают, что это их защищает и это необходимо - нет никаких проблем. Если люди понимают, что их правом передвижения торгуют, что можно везде пройти без паспорта, и вопрос только в том, сколько ты заплатишь...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: наши слушатели полагают, что сама система паспортов не ограничивает свободу гражданина, а ограничивает ее предписание проходить регистрацию по месту прибытия в другую местность - можно это объяснить, как при продаже билетов, борьбой с терроризмом, но тем не менее, свободу гражданина она не ограничивает. Вы согласны?
Э.САГАЛАЕВ: Почему нет? Другой вопрос - зачем паспорт при покупке железнодорожного билета? Я пока это не понимаю, меня не убедило государство в том, что это нужно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Меня тоже, честно говоря.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я так понимаю, что и вы не можете убедить государство, что это излишняя мера - предъявляете и предъявляете.
А.КОЛЕСНИКОВ: После истории с "Невским экспрессом" вы не сможете убедить государство, что это ненужно. Хотя это неправильно, на мой взгляд.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Многие считают, что в нашей стране, если речь идет об ограничении свободы, речь идет о регистрации. Особенно регистрации в Москве. Причем, по закону, насколько я понимаю, это носит не разрешительный характер, а я ставлю в известность, что приехала в гости к Колесникову или Сагалаеву.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Можно справку, поскольку я с этим сталкивался - у моей мамы долгие годы жили сиделки, и я давал им такое уведомительное разрешение на проживание. Но я как владелец должен предъявить на почте право собственника и отправить в милицию, в миграционное ведомство подтверждение, что - да, я разрешаю. В ответ я должен потом доказывать, что не сдаю эту квартиру, а большинство людей, которые на самом деле сдают, никогда такого уведомления не подпишут. В этом ужас. И большинство людей, приехавших на работу в Москву - они снимают, им предлагают на условиях чуть дешевле, но чтобы без регистрации, чтобы не платить налоги. Они на это идут.
Э.САГАЛАЕВ: Не знаю, у нас есть Конституция Москвы?
А.КОЛЕСНИКОВ: Есть, называется устав. И есть гарант этой конституции.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И Москва единственный город в стране, где мэр имеет право при подписании закона, утвержденного Мосгордумой, внести исправления и надо отменять это решение задним числом не простым большинством, а большинством абсолютным. Это фантастически
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать с пропиской?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Отменять.
А.КОЛЕСНИКОВ: Пора уже отменять регистрацию. Есть гражданство, и оно незыблемо и священно. Гражданство получить всегда тяжело, и это правильно. Но как только ты его получил - извините.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Саша, вы, человек, который серьезно копался в Конституции...
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поэтому чуть было не опоздал.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какие аргументы тех, кто считает, что рано отменять?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Безопасность. Главный аргумент - безопасность.
Э.САГАЛАЕВ: за которым стоит на самом деле коррупция.
А.КОЛЕСНИКОВ: Еще есть аргумент "понаедут тут". На самом деле в Москве люди, которые сюда приезжают и живут в условиях абсолютно подавленной личной свободы - ведь они оказываются вне закона едва сойдя с трапа самолета и не успев доехать до гостиницы или до отдела внутренних дел, где они должны зарегистрироваться. Потому что если они вошли в метро и при этом у них на руках билета с самолета или с поезда, то - все, они вне закона, их могут взять, арестовать, задержать до выяснения личности, и так далее. Это очень плохая ситуация.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательное сообщение от гастарбайтера Владислава: "Весной 2007 г. один высочайший чин Москвы признал, что он не помнит случая задержания преступников во время проверки документов в Москве, и он в курсе, что реальная цель такой проверки - вымогательство денег. Что после этого изменилось? Пусть следят, но пусть одновременно в паспорт ставят штамп в паспорте - без регистрации, поставлен на спутниковое отслеживание". Реально, или бред сивой кобылы?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, хотите чип - вживляйте в документ - пожалуйста. Мы же все равно под колпаком. Понятно, что расплачиваясь кредитной картой мы тем самым регистрируемся в точке пребывания - ну что мы вешаем лапшу друг другу на уши? Что, спецслужбы не отслеживают пути кредитных карт, если им это нужно? Ну и пусть отслеживают, имеют право.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А инициатива недавняя не выпускать за границу людей, у которых возможны некие задолженности.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это не только наша история. Это как раз по закону - если вы не выполнили внутренних обязательств, вы практически оказываетесь в зоне судебного расследования.
Э.САГАЛАЕВ: Не знаю, по-моему это абсолютно противозаконно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если вы заплатили алименты, а бумажка не дошла?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: если на меня подали в суд...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просто бумажка не дошла - у нас это рядовое явление.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, надо платить алименты. Я имею в виду ситуацию, когда на меня подпали в суд.
Э.САГАЛАЕВ: Но человека должны предупредить заранее, что он должник и что его не могут выпустить за границу. Нет, по-моему то, что происходит с невозможностью выехать за границу, если ты не заплатил какие-то долги, это неправильно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Паспорт это документ, подтверждающий гражданство - это нормально. Ограничивает свободу человека бедность, жилищный вопрос, безнаказанность ментов и гэбни", - цитирую дословно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: При всей моей любви к КГБ, к паспортной системе она имеет косвенное отношение, а вот менты, - извините, - самое непосредственное. Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Человек, который готов пожертвовать свободой во имя безопасности, не получит ни того, ни другого" - Григорий мне напоминает. Но у нас нет других возможностей, вот есть коррумпированная милиция, а есть не коррумпированная - нет возможности выбирать, нет для нас с вами другого народа. Мы живем в тех обстоятельствах, которые у нас есть. В них можно сделать какие-то подвижки?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Капать на мозги государству. Всем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Укапаетесь.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сначала предъявите мозги - тогда так. Как водопроводчики говорят - систему менять надо. Меня смущает не паспорт как таковой , а меня смущает количество страниц во внутреннем паспорте - я не понимаю, зачем они нужны? Кого волнует штамп о женитьбе кроме женщины, к которой он относится.
А.КОЛЕСНИКОВ: А количество пустых страниц?
Э.САГАЛАЕВ: Пригодятся.
А.КОЛЕСНИКОВ: Нервирует просто.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И почему там стоит штамп о том ,что мне выдан загранпаспорт? Кого это волнует кроме меня? Это мое личное дело, есть у меня заграничный паспорт, или нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чтобы вы не имели сто загранпаспортов - как г-н Колесников.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тогда просто нужно иметь систему, которая не продавливается.
А.КОЛЕСНИКОВ: Я бы и третий сделал.
Э.САГАЛАЕВ: У меня было три загранпаспорта - один синий, другой красный и третий был зеленый, дипломатический.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, существуют ли страны в мире, где сочетание внутренней свободы и некоей системы учета и контроля находятся в оптимальном положении?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Издержки есть везде, но лучше, чем у нас, по крайней мере.
Э.САГАЛАЕВ: Я могу сравнить германию, Индию, куда очень люблю ездить - и туда и туда - и Россию. И я видел закатанную в пластик бумажку, которая является внутренним германским паспортом. Плюс паспорт специально для выезда только в те страны, куда нужна специальная виза. А так , с этой закатанной в пластик бумажечкой ты можешь поехать практически в любую страну - кроме особых стран. Никаких проблем. Хотя в Германии "орднунг", порядок, мы это все понимаем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Г-н Архангельский предложил капать на мозги государству - я отметаю эту идею.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть, вы не нашли мозгов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, я просто не вижу возможности это делать. Другие версии есть? Каким образом оптимизировать сочетание некоей свободы... действительно, кому какое дело, в каких я отношениях нахожусь с тем мужчиной, с которым я нахожусь, где я живу, есть ли у меня загранпаспорт...
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И какое количество детей. Причем, одних вписывают, других не вписывают. Я своих четверых детей сам вписывал - паспортистка была занята. Сколько хочу, столько и впишу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вот если я не считаю нужным предоставлять эти сведения о себе - что можно сделать на этом пути?
Э.САГАЛАЕВ: Я согласен с Андреем, ч то идеально, если бы был один паспорт, который был бы пригоден и для жизни в стране, и для поездок за рубеж - в отличие от германской системы, где два, я считаю, что было бы достаточно одного. Причем паспорта практически бессрочного, который бы менялся только с возрастом и изменением облика, как это делается применительно к внутренним паспортам.
А.КОЛЕСНИКОВ: А для этого там вообще не нужны странички - сейчас, слава богу, цивилизация достигла той высоты, при помощи системы "Гланас". Но пока мы знаем про систему "Джи-Пи-Эс", "Гланас" мы пока еще не видим. И не увидим никогда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: По-моему, вы "джинсой" занимаетесь, Андрей, откровенной.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А мы видели систему в телевизоре.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прерву вас всех, напомню, что в студии у нас Александр Архангельский, журналист, телеведущий, Эдуард Сагалаев, президент национальной ассоциации телерадиовещателей, Андрей Колесников, журналист ИД "Коммерсантъ". Мы говорим о паспортной системе, о том, как она ограничивает нашу свободу. Продолжим после новостей.
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Программа "Выхода нет", мы продолжаем разговор о свободах и паспортной системе, сообщение послепраздничное: "Фотография в паспорте тоже не нужна, а то только настроение портит" - абсолютно соглашусь. До новостей возникла тема о том, что существует государство Россия и существует город Москва, которая является объектом стремления очень многих россиян, и не только россиян.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И объектом ненависти еще большего количества россиян. И не только россиян.
А.КОЛЕСНИКОВ: По тем же самым причинам.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Получается, что этот город имеет свою Конституцию, да?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как Андрей пояснил - устав г.Москвы, - так и есть.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прецедент возможен, когда кто-то сочтет, что его конституционные права нарушаются и подаст в суд?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Подавали.
А.КОЛЕСНИКОВ: Я бы сказал, что это постоянно происходит.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Попытка продавить это через Конституционный суд происходит, но тов. Зорькин нам объяснил, что есть контрреволюционная целесообразность, и исходя из этого принципа, наш КС будет так действовать и впредь . Вот он так действует и будет действовать.
А.КОЛЕСНИКОВ: Кстати, в свое время журналисты "Коммерсанта" - вот вы скажете, что это "Джинса", а это неправда...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, "Джинса" - это по "Джи-Пи-Эс".
А.КОЛЕСНИКОВ: Так вот Вероника Куцило выиграла иск, который подала в Конституционный суд - как раз об отмене института прописки - именно после этого отменили институт прописки и заменили регистрацией.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И на регистрацию уже подавали.
А.КОЛЕСНИКОВ: НО вот что до регистрации - никто не может выиграть дело.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что она формально уведомительная.
Э.САГАЛАЕВ: Давайте после нашей передачи инициируем очередной процесс в Конституционном суде.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: КПД низкий. Вы возьметесь?
Э.САГАЛАЕВ: Вот я подумаю, поговорю со своей невесткой - может, она подаст?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А мы поддержим. Я готов выступить со стороны общественности.
Э.САГАЛАЕВ: Вот видите - если мы объединимся , мы попробуем еще раз ударить в эту непробиваемую стену.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помните , во время антигрузинской истерии ходили люди по Москве самых разных обликов с табличками "я - грузин".
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А другие ходили без всяких табличек и просто с этих самых грузин брали деньги, и всем было хорошо.
А.КОЛЕСНИКОВ: А мне кажется, что из реальных вещей, которые можно было бы и нужно было бы сделать, это. Прежде всего. Надо отменить, вообще ликвидировать институт ЖЭКов. Мне кажется, на ЖЭКах и держится система реальная подавления личных свобод граждан. Вы можете мне объяснить, чем занимаются у нас ЖЭКи? Система регистрации - именно там все зло и сосредоточено, - они занимаются учетом, регистрацией и контролем за передвижениями граждан. Кто-нибудь реально помог реально с горячей водой, или с благоустройством двора? Не даром же в систему реорганизации ЖКХ входит и добровольный отказ от услуг ЖЭКов. Так вот он должен быть не добровольным, а принудительным - ЖЭКи надо устранить. Пока есть система ЖЭКов в стране вообще возможна реставрация советского строя, я считаю. Ни много, ни мало.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А может быть, у нас реставрация уже произошла?
А.КОЛЕСНИКОВ: Не хотелось бы этого.
Э.САГАЛАЕВ: Я просто не сталкивался в своей жизни с ЖЭКами.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ваше счастье.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вам повезло.
А.КОЛЕСНИКОВ: НО Старший Брат все равно следит за вами.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы про "Гланас"? Это тоже отделения "Гланаса"?
Э.САГАЛАЕВ: Вообще, мне кажется, ч то есть здравый смысл, и нужно с этой точки зрения на все смотреть. Я за то, чтобы было какое-то удостоверение - права, например, - где бы обязательно была группа крови на случай, если человек попадает в какую-то беду или аварию - это то, что необходимо, с чем все согласны.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Абсолютно. Гражданство, необходимые данные биометрии, хотите - отпечатки пальцев.
Э.САГАЛАЕВ: Ради бога - мы - законопослушные люди. А действительно, что такое ЖЭК - для меня это действительно...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вас возбудил Колесников со своей системой "Гланас".
А.КОЛЕСНИКОВ: Это серьезнейшее дело, чем вам может показаться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не пугайте.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Если мы станем на путь, предложенный Андреем, мы дойдем до ликвидации института соседей.
А.КОЛЕСНИКОВ: Уже есть система ТСЖ и ЖЭК никакой не нужен на самом деле. А на западе есть ЖЭКи?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы сейчас дойдете до того, что меня будете ликвидировать. Я вообще-то против ЖЭКов, но договориться с соседями невозможно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор: "Не знаю, как в Москве, а в Петербурге билеты на футбол в кассе стадиона продают только по паспорту" - как вам такая новость?
Э.САГАЛАЕВ: Это уже шаг по пути к демократии.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это творческое развитие.
Э.САГАЛАЕВ: Отмена паспортов - сто шагов к демократии.
А.КОЛЕСНИКОВ: Мне кажется, ч то вот они стали продавать билеты с помощью паспортов, и они решили проблему безопасности, и все - фу, гора с плеч. Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вас это раздражает? Меня нет, честно говоря - тот факт, что надо предъявлять паспорт при покупке билета куда-нибудь .
А.КОЛЕСНИКОВ: Меня раздражает чисто технологически. Футболист как правило летом, весной, ты ходишь в джинсах или шортах. И все время тебе нужно таскать с собой этот паспорт? В итоге ты его потеряешь, и возвращать будешь еще два месяца, и будешь ходить в эти же ЖЭКи, и тебя это будет так раздражать, что тебя в жизни ничто другое не будет занимать.
Э.САГАЛАЕВ: Хотя живописно - ты приходишь на футбол, а тебя спрашивают - а почему вы женаты на гражданке...
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А пришли с другой.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага, попались.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И Нателла, не забывайте, что вы - голубоглазая блондинка, и ваше отсутствие паспорта не то же самое, что у нас, например, троих.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пишет нам дама, которая отказалась представиться, и я ее понимаю: "Опыт жизни без прописки - полтора года. Это влияло на все сферы жизни - меня отказывались обслуживать турфирмы, ЗАГСы и налоговики. При этом я спокойно получала Шенгенскую визу". "В 2000 г. долго мариновали в Бресте, так как на фото я была как любимая сестра Мао Цзе Дуна, пока не показала внутренний паспорт - ну, неудачная была фотография". Скажите, в создавшейся нынешней ситуации, когда то, что мы имеем, удобно по многим параметрам неким коррумпированным структурам, неким ЖЭКам , которые не знают слова "Гланас", зато знают...
А.КОЛЕСНИКОВ: Как обходиться без него эффективно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И никто делать ничего не будет. И попытки граждан обращаться в суд - не знаю, как невестка Эдуарда Михайловича, но Полина, которая прислала нам сообщение, что она готова - я готова поспорить на бутылку коньяка, что у нас ничего не получится.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Бутылку какого коньяка?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошего.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я просто проверял степень вашего патриотизма.
Э.САГАЛАЕВ: Я думаю, что если бы нашлось несколько тысяч человек, которые не пожалеют своего времени и моральных издержек и принесут по заявлению - может быть как-то...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тут нам еще задали вопрос , что такое понятие "конституционная целесообразность" - справедливый вопрос ,- ну, скажут, что в нынешней ситуации нет возможности отменить паспортную систему - ну, нет возможности.
Э.САГАЛАЕВ: Да мы не против самой паспортной системы.
А.КОЛЕСНИКОВ: А почему нет возможности?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что ваша любимая система как следует не функционирует, возможности отслеживать гипотетического преступника нет, терроризм во многих точках страны торжествует, и вообще...
А.КОЛЕСНИКОВ: А что мешает свести в один документ внутренний и внешний паспорта?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Моя фамилия Болтянская, я не отвечаю.
Э.САГАЛАЕВ: Вы у нас посредник.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Между нами и властью.
А.КОЛЕСНИКОВ: Могу ответить на этот вопрос - ничего не мешает.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда почему этого не происходит? Всем же будет проще?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А потом - на тех территориях, где у нас расцветает терроризм, там что, паспортная система не действует?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, видимо...
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Там действует система сговора. Проблема не в паспорте, не в прописке и регистрации, проблема в сговоре и взятках.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Электронную карту гражданина сделать насколько трудно, как вы считаете?
А.КОЛЕСНИКОВ: не знаю. Понятия не имею.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По-моему. Нет проблем.
Э.САГАЛАЕВ: Вот этот документ, который мы все носим, гордясь краснокожестью - он же стоит дороже, чем любая электронная карт а- там много страниц, там защита есть.
А.КОЛЕСНИКОВ: Электронно-цифровая - я только что новый получил.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У меня есть, кажется, ответ на ваш вопрос - согласитесь, есть крупные города в России, есть регионы, далеко не все из которых компьютеризированы. То, о чем вы говорите, функционировало бы нормально при покрытии компьютерной сетью - при возможности. Например, задержать Э.Сагалаева во Владивостоке в связи с его внешностью - тут же связались с Москвой, проверили.
Э.САГАЛАЕВ: Да нет, поместили куда-то в какую-то щель, и проверили - группа крови у него там нормальная.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может быть, все-таки как-то будем работать над тем, чтобы спецслужбы занимались своим непосредственным делом, а мы бы за это их благодарили и уважали.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пусть они работают над этим.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У них "Марши несогласных".
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да, когда на несогласного десять ротвейлеров, то конечно, не хватит сил.
А.КОЛЕСНИКОВ: В ч ем тут реальная проблема? - если сейчас начать кампанию по объединению этих двух паспортов. То надо будет заложить какие-то сумасшедшие деньги в бюджет, и это очень муторно, и никто не захочет этим заниматься.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кому это надо? Итак все работает.
А.КОЛЕСНИКОВ: Но если думать действительно о правах и личных свободах граждан, то этим все равно придется заниматься.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Знаете основную заповедь программиста - система работает? Не трогай. Наверное, так рассуждают многие из тех, кто принимает решения. И я напомню - это программа "Выхода нет", в студии Александр Архангельский, журналист, телеведущий, Эдуард Сагалаев, президент национальной ассоциации телерадиовещателей, Андрей Колесников, журналист ИД "Коммерсантъ". Мы продолжим программу после рекламы
РЕКЛАМА
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Напоминаю, что это программа "Выхода нет", вспоминаю Льва Кассиля, "Кондуит и Швамбрания" - там городская дума сыто отвечала на некоторые инициативы "нэ трэба". Давайте попытаемся угадать - сидят в студии четыре человека, ведущие достаточно активный образ жизни, мотающиеся по стране, и не только по стране, которые считают, что возможно модифицировать, усовершенствовать эту систему, не ущемляя личной свободы, а наоборот, сделав ее более удобной. Как вы считаете, сколько таких, как вы здесь сидящих в масштабах страны, в процентном отношении?
А.КОЛЕСНИКОВ: Больше половины.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да ладно.
Э.САГАЛАЕВ: Я согласен - по крайней мере, много миллионов людей, которые без конца куда-то ездят, как минимум, в Турцию, по странам СНГ, Если серьезно говорить, то я завидую тому, что наши недавние соотечественники. Эстонцы, латыши и литовцы теперь могут ездить практически по всей Европе по своим гражданским паспортам. Почему нет? Пусть наша власть договорится с Евросоюзом, чтобы мы могли не унижены этой необходимостью...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, еще немножко цены на нефть подрастут, и договоренность произойдет автоматически.
Э.САГАЛАЕВ: Не обязательно вступать в Евросоюз для этого.
А.КОЛЕСНИКОВ: А хотелось бы.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Меня пока внутренний паспорт волнует все-таки больше - до тех пор, пока не появился штамп разрешения на выезд - ладно, с такими паспортами еще можно что-то понять, но внутренние паспорта? Думаю, что если вопрос перед людьми поставить правильно - не за паспорта и не против паспортов, а вы за регистрацию или против, то не просто больше половины, а 90% вам ответят, что они против регистрации. Просто они не всегда соотносят проблему паспорта с его нынешней функцией - проблемой регистрации.
Э.САГАЛАЕВ: Это надо спросить у той маленькой группы граждан, которая решает этот вопрос. Они скажут - вы против? А нам это нужно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А еще нужно у содержателя слона спросить - "а кто же ему дасть?"
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А этим гражданам нужно ответить - вам нужно, вы и носите паспорта с регистрацией.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей из Минска: "В Белоруссии - единый паспорт. Это крайне неудобно". К сожалению, не поясняет, почему.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В определенных политических системах это крайне неудобно для гражданина и крайне удобно для государства.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Кирилл из Москвы считает, что удобство должно стимулировать государство, а то в глубинке так компьютеры никогда и не поставят. Я была в российских местах, где не то, что компьютеров, электричества нет - функционирующие поселки. Какая единая чиповая система?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут я должен вступиться все-таки за государство - компьютеризация школ пошла действительно гигантскими шагами.
А.КОЛЕСНИКОВ: Я тоже хотел сказать - только что Д.Медведев отчитался, что все школы теперь компьютеризированы.
Э.САГАЛАЕВ: Несмотря на отсутствие электричества?
А.КОЛЕСНИКОВ: В каждой школе России есть теперь выход в интернет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но речь идет не только о школах. Недавно я была у своего участкового - он мне чуть не со слезами на глазах рассказывал - он сам компьютерщик по образованию - как он пытается внедрить это устройство у себя в отделении милиции в Москве.
Э.САГАЛАЕВ: Вот видите, если человек по образованию компьютерщик, а работает участковым - значит, это выгодная работа, интересная, более престижная.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Участковые - это самая бедная часть милиции, потому что самая невзяткоемкая.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Полина: "Шесть лет жила в Лондоне. Если, - что там бывает крайне редко - хотят узнать фактический адрес, просят показать счет за воду, а не регистрацию".
Э.САГАЛАЕВ: Это правда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Любопытный момент. А сколько должно пройти времени до того, как мечты Колесникова о "Гланас", маниловские Архангельского и Сагалаева, воплотятся в жизнь?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: На самом деле может пройти не так уж много времени, как нам кажется, потому что на самом деле вся техническая база есть.
Э.САГАЛАЕВ: Стоит захотеть, на самом деле, проявить какую-то волю.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Со всем этим можно справиться в течение пяти лет , причем, справиться - есть от бумажных паспортов отказаться, то можно вообще оказаться впереди планеты всей - использовать какие-то технологии, которые существуют , усовершенствовать их, и сделать такие "Ай-ди", которых вообще ни у кого нет.
Э.САГАЛАЕВ: По-моему, главный вопрос в том, чтобы власть думала о том, а что удобно вообще для этих вот граждан, этих 140 миллионов? Вот что бы им сделать такого, чтобы им стало удобнее жить? Вот она задает себе такой вопрос.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понимаете, проблема паспортов - она производна от более сложной и серьезной проблемы - от того, как будет устроено наше государство и наше общество.
Э.САГАЛАЕВ: Согласен.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы на развилке. Либо будет такое ужесточение, что мы никогда больше к обсуждению темы паспортов и регистрации не вернемся, либо
Будет медленный и спокойный демонтаж этой изжившей себя системы.
Э.САГАЛАЕВ: Хотя я ехал сюда и думал - почему же "Эхо Москвы" совсем уж такую безобидную тему предлагает обсуждать. А сейчас я понимаю - там столько свободных страниц, там же можно такого понаписать
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы всегда на развилке.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Предлагаю нашим слушателям присоединиться к теме, которую мы обсуждаем и оценить для себя лично - ныне существующая паспортная система вашу личную свободу ограничивает? Да, ограничивает - 660-01-13Ю если нет, не ограничивает - 660-01-14. Сообщение от Игоря: "Мне кажется, что вас. Господа, обижает не сама паспортная система, а то, что у вас проверят сопляк-милиционер" - думаю, что Игорь, вы ошибаетесь по простой причине - если предположить честные намерения - ради бога.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: По-моему, это Игоря самого обижает - если он не есть тот сопляк-милиционер. Но вообще это любого обижает, и меня бы обидело. Сопляк-милиционер может обидеть любого, потому что он милиционер, хоть и сопляк. У него есть оружие, которое он в любой момент может применить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как у Жванецкого - а если на танке, сколько стоит? Итак, - ныне существующая паспортная система вашу личную свободу ограничивает? Да, ограничивает - 660-01-13Ю если нет, не ограничивает - 660-01-14. А сколько времени должно пройти?
А.КОЛЕСНИКОВ: Пять
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пять - чего?
А.КОЛЕСНИКОВ: Пять лет.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пяти лет вполне достаточно - история ускорилась. Повтоярю, - если не будет выстраиваться полноценная тоталитарная модель, то никуда мы не денемся, в течение года-полутора, вектор пойдет развиваться.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: ну да, когда начинались мобильные телефоны - тоже казалось, что не завтра.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И замечу - нечего было приватизировать.
А.КОЛЕСНИКОВ: Можно по поводу самой жизнеутверждающей передачи "Выхода нет"?
Э.САГАЛАЕВ: Я не берусь никаких прогнозов делать. На мой взгляд. Проблема в другом - заинтересована ли власть в принципе в создании реальной системы безопасности и в учете интересов граждан. Если да, она хочет учитывать наши интересы и обеспечивать безопасность, это можно сделать за два года.
Примите решение - вы хотите?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Должна вам сказать, что 66,1% позвонивших считают, что их личную свободу ныне действующая паспортная система в России ограничивает, и 33,9% так не считают.
Э.САГАЛАЕВ: Серьезные цифры.
А,?: Почти как за "Единую Россию".
Н.БОЛТЯНСКАЯ: У вас хороший ассоциативный ряд, г-н Архангельский.
Э.САГАЛАЕВ: То есть все, кто голосовал сейчас против паспортной системы являются сторонниками "Единой России"?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Получается так. Рядовой Иванов - о чем думаете?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я завсегда о них думаю. Эдуард Михайлович, а считает ли власть нынешней своей целью безопасность?
Э.САГАЛАЕВ: Безопасность и комфорт? Я считаю, что нет.
А.КОЛЕСНИКОВ: Свою безопасность и своей комфорт.
Э.САГАЛАЕВ: О безопасности своей думает больше, чем нужно ,а о нашем комфорте меньше, чем нужно. Если совсем не думает. Проблема в этом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши сроки?
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сроки бывают разные - смотря какая статья.
Э.САГАЛАЕВ: Я не хочу вообще никаких сроков.
А.КОЛЕСНИКОВ: Между прочим, когда было крепостное право и отбирали паспорта, некоторые садились в тюрьму, чтобы выйдя из нее, получить паспорт. Они были готовы на такое ограничение своих прав.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть сначала справку, а потом, на основе справки, паспорт.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Владимир из Саратова полагает, что так называемая проверка документов унижает человеческое достоинство любого, потому что является проявлением необоснованного подозрения.
Э.САГАЛАЕВ: Да пусть проверяют, пусть даже сопляк проверят.
А.КОЛЕСНИКОВ: Если он соблюдает устав - отдает честь, представляется и говорит, по какой причине он проверяет.
Э.САГАЛАЕВ: Вот именно я хотел сказать - если он прикладывает руку к козырьку - ради бога, пусть проверяют сколько угодно.
А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Но если у меня при себе нет паспорта, а есть водительские права - пусть проверяет водительские права, и скажет спасибо, если у него нет специальных подозрений. Либо пусть объяснит, что его в о мне не утраивает.
Э.САГАЛАЕВ: Мне интересно на самом деле - есть ли где-либо в Конституции или в каком-нибудь приказе министра внутренних дел, чтобы милиционер отдавал честь каждый раз - для меня это супер-принципиальный вопрос.
А.КОЛЕСНИКОВ: В Конституции такого нет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И завершаю передачу еще одной цитатой: "А мне городовой за рубль честь отдал, - Дорого взял." - это опять цитата из Льва Кассиля. Это была программа "Выхода нет", и гости в студии - Александр Архангельский, журналист, телеведущий, Эдуард Сагалаев, президент национальной ассоциации телерадиовещателей, Андрей Колесников, журналист ИД "Коммерсантъ".
09.01.2008
http://echo.msk.ru/programs/noexit/57768.phtml
Док. 463528
Перв. публик.: 09.01.08
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 190
Колесников Андрей ВладимировичСагалаев Эдуард МихайловичАрхангельский Александр Николаевич
|
