Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Владимир Рыжков, Юлия Сафонова, Сергей Арутюнов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Арутюнов, член-корреспондент РАН, заведующий отделом Кавказа в Институте Этнологии и Антропологии, Юлия Сафонова, заведующая кафедрой языкознания Государственной Академии Славянской культуры, Владимир Рыжков, депутат Государственной Думы.
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос взят из заголовка из статьи, которую Сергей Арутюнов написал в "Независимой газете" уж не помню какого числа, но она меня задела. История была такова. Когда я увидел этот заголовок, буквально так - "Всеобщий переход на латиницу неизбежен", я попросил немедленно организовать эту передачу. Володя, ты депутат от Алтая. А что там с алфавитом?
В.РЫЖКОВ: Пока все в порядке.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А было? Там всегда была кириллица?
В.РЫЖКОВ: Там всегда была кириллица, и в том числе, когда этот алтайский народ небольшой, которого, по-моему, тысяч 70 сейчас осталось, когда создавалась его письменность в прошлом веке, это сразу было на кириллице сделано.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Она создавалась искусственно?
В.РЫЖКОВ: Язык был, существует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Язык был, но письменно Кто там указом государя-императора?
В.РЫЖКОВ: Да, это была государственная политика
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я попросил бы сначала Сергея Арутюнова, я понимаю, что в двух словах это сложно, но для затравки - изложить свои соображения по этому поводу. Безусловно, мы отталкиваемся от того, что произошло в Азербайджане и в Татарстане в этом году, это государственное решение о переводе на латиницу. Но почему такой заголовок? Вы в это верите - что всеобщий переход на латиницу неизбежен?
С.АРУТЮНОВ: Я в это действительно верю. Компьютерный век, компьютерное тысячелетие, наверно, будет не только компьютерным, бог его знает, что еще через сто лет понапридумают, но потребуют унификации письма в общечеловеческом масштабе. Языки будут сохраняться, но для того чтобы без помех связываться друг с другом, без всяких этих программ перевода, конечно, так или иначе, в общем, вся деловая корреспонденция перейдет рано или поздно на английский язык.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это язык, а мы сейчас по алфавиту.
С.АРУТЮНОВ: А письменность на всех языках перейдет на латиницу - просто потому что это удобно, это естественно. Конечно, это не нужно давать таким указом. Помните, в революцию же расстреливали, если обнаруживали в наборной кассе ять или фиту.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это была контрреволюция.
С.АРУТЮНОВ: Да, конечно, это была сугубая контрреволюция.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня вопрос к Юле. Вы разделяете уверенность Сергея в том, что такой переход неизбежен?
Ю.САФОНОВА: Нет, конечно, не разделяю. Во-первых, проблема технического перехода существует, она сейчас решается. Есть проблемы транслитерации, они не столь удачны, они действуют, мы с ними все сталкиваемся, у нас у каждого паспорт есть на латинице, но компьютерщики решают эту проблему достаточно удачно. Мнение о том, что вся деловая переписка будет вестись на английском языке, я не думаю. Латиница, а уж в английском языке всякое исключение это правило, это не самый удобный язык. Другое дело, что, наверно, по необходимости к этому будут обращаться, но, насколько я поняла из статьи, речь не идет о том, что мы должны перевести и заниматься латиницей с технической точки зрения. Эта проблема существует, и ее решают. Недавно на портале "Русский язык" была дискуссия, она называлась "Перевод русского языка на латиницу, создание параллельного алфавита".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это что такое?
Ю.САФОНОВА: Это gramota.ru. И приняли участие, сообщений в дискуссии было 32. Честно говоря, поначалу, когда эту дискуссию начинали, я ведущей дискуссионного клуба Ксении Молдавской сказала - Ксения, я думаю, это надуманная тема, потому что существуют правила транслитерации, они утверждены, они международные. И все-таки, когда начались сообщения, было видно, что действительно стало очевидно, что это интересная проблема. С этой дискуссией можно зайти на портал, посмотреть ее, но все, кто высказались, говорят однозначно, хотя я этого слова не люблю, и понятно, почему, что перевод языка на латиницу, тем более русского, просто недопустим. И, кстати, была очень интересная реплика, что уж кто-то если и страдает в компьютерах, то страдают армяне, потому что они вынуждены пользоваться латиницей, и возникает много проблем. А то, что есть ISO, есть проблемы для всех славянских народов: у нас 54 знака в латинице, а для всех народов России у нас 188 знаков
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понял.
Ю.САФОНОВА: Есть разные системы транслитерации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять слово не понял.
Ю.САФОНОВА: Когда вы хотите передать слово вашего языка средствами графики другого языка, вы прибегаете к транслитерации. По-русски "грамота" вы пишете кириллицей, а на латинице вы напишите соответственно. Проблема транслитерации возникает, во-первых, когда мы должны перевести наши фамилии в наших паспортах, в наших водительских правах - кстати, у нас, наконец, теперь пишут там и на латинице
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Сергей Арутюнов кивает: вот оно началось
Ю.САФОНОВА: Оно не началось. Проблемы-то эти возникли, когда были созданы компьютеры, проблема упиралась в то, что на клавиатуре было 26 знаков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А надо?
Ю.САФОНОВА: А у нас, например, 33 буквы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в латинском?
Ю.САФОНОВА: Если о латинице говорить, надо тогда смотреть, это не собственно латинский алфавит. На основе латиницы есть куча разных алфавитов, достаточно много.
С.АРУТЮНОВ: К буквам приделываются всякие диоклитики, все это, конечно, портит и мешает. Идеально было бы обходиться нормальной компьютерной клавиатурой. Есть возможности этим обходиться. А все эти программы перевода да, они есть, конечно, ими можно пользоваться в специальных случаях, но, в принципе, они только мешают. Латинский алфавит, конечно, не самый лучший, например, грузинский гораздо удобнее.
Ю.САФОНОВА: Я согласна.
С.АРУТЮНОВ: Английский язык не самый лучший язык, в качестве мирового гораздо лучше подходил бы итальянский или малайский, опять же, уверяю. Однако так получилось, что мир пользуется английским языком, что примерно 70% печатной литературы в мире издается на английском и примерно 93-94% печатной литературы в мире издается на латинице.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Немножко две разные проблемы. Профессор говорит - господин Арутюнов, в китайском языке есть слова, у которых существует до 400 различных омонимов. Как это можно перевести на латиницу?
С.АРУТЮНОВ: Вот это верно. Китайский и, главное, японский Китайский еще более-менее. А вот японский - совершенно невозможно, потому что там действительно колоссальное количество омонимов. И японцы, когда разговаривают друг с другом, кто-то говорит: "Это же сисо". А его спрашивают: "Какое со? С ключом сердце или с ключом человек?" - "Да нет", - говорит он, и на ладошке пальцем чертит. Без этого не обойдешься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но движение все равно будет двигаться
С.АРУТЮНОВ: Будущий мир, близкий нам мир, очевидно, будет состоять из двух больших регионов - это регионы с западной культурой, с латинским алфавитом и регионы восточной культуры с иероглифической письменностью, которые уже действительно никак ни на что не замешаны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Володя, мы про паспорта заговорили, ты рассказал замечательную историю.
В.РЫЖКОВ: Я хочу сказать, что я даже пользовался этим приемом, который предлагает Сергей Александрович писать русские тексты латиницей. Я, в частности, веду переписку с Джеффри Хоскингом, известным британским историком, специалистом по России, я ему пару раз писал письма, а у него компьютер кириллицу не читает по какой-то причине. И вот я ему пишу: "Dorogoi Jeffry", а он мне отвечает: "Privet, Vladimir" Это, конечно, морока страшная, то есть я врагу не пожелаю вести такую переписку и читать русскую речь на латинице.
С.АРУТЮНОВ: Я веду переписку с множеством людей на латинице не только по-русски, но и по-грузински.
В.РЫЖКОВ: Вы, наверно, уже просто руку набили.
С.АРУТЮНОВ: Ничего, и по-армянски иногда бывает.
В.РЫЖКОВ: Я хочу только сказать, что, с моей точки зрения, этот компьютерный аргумент о том, что мы входим в глобальный мир, в мир компьютеров, рунета, дойченета, франснета и т.д., не очень существенный. Потому что есть национальные зоны интернета, которые существуют на родных языках, на французском, русском, английском, украинском языке и т.д., и никакой проблемы нет. Я с Юлей согласен: сейчас второкурсник любой талантливый легко вам переведет с любого языка на любой, и это совершенно не составляет никакой проблемы. Наоборот, как я вижу, особенно последние 10 лет в Европе идет защита национальных языков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять про языки. Кира Павловна из Петербурга пишет: "Как обходятся вполне хорошо на латинице многие славянские народы Польша, Чехия, Словакия, Югославия и т.д.?" Мы не о языках сейчас говорим. Ты же на русском пишешь, но латиницей. Давай по алфавиту пока.
В.РЫЖКОВ: Но никто полякам, чехам Югославия, кстати, пишет на кириллице, а не на латинице.
Ю.САФОНОВА: Не вся, там же много.
В.РЫЖКОВ: Сербия, по крайней мере, пишет на кириллице, и если идти по улицам Белграда, такое впечатление, что по Москве идешь, потому что все надписи на русском психологически. Я хочу сказать, что никто же полякам не предлагает сейчас на кириллицу или на иероглифы. Они существуют уже столетиями, пользуются латиницей, слава богу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но есть другие страны, есть Азербайджан.
В.РЫЖКОВ: Так это вопрос к Азербайджану.
С.АРУТЮНОВ: Азербайджан о политических причинах, конечно, лучше скажет историк.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А это политические причины, Вы считаете?
С.АРУТЮНОВ: Я думаю, что такие были, хотя я могу только это предполагать, я не историк. Но давайте честно скажем, что турецкий алфавит, на латинице построенный, не самый лучший, турки страдают от этого, Ататюрк очень строго следил, чтобы на латиницу все переводилось, но звукового соответствия нет. Ведь чем хороша наша кириллица и наш русский алфавит? У нас 47 или 48 звуков, и мы обходимся 33 буквами. То есть мы настолько экономны, может быть, мы нигде в экономике так не экономны и не конструктивны, как в нашем алфавите.
В.РЫЖКОВ: Просто у поляков существует Давайте простой жизненный пример: библиотека где-нибудь в Варшаве какую книгу не возьми польскую, она вся на латинице. Зайдите в любую русскую библиотеку где-нибудь в деревне. То есть представить себе, что надо переводить
А.ВЕНЕДИКТОВ: Берем деревню под Казанью
В.РЫЖКОВ: Что нужно взять "Мертвые души" и перепластать их? Например, Чичикова как изобразить по латинице?
Ю.САФОНОВА: "Chichikoff"- как "Davidoff".
В.РЫЖКОВ: В конце "ff", или "v", или "w"?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сильно мешает?
В.РЫЖКОВ: Да. Или фамилия Черномырдина как она на латинице смотрелась?
С.АРУТЮНОВ: Да, будет смотреться. По-китайски, например, "цзижунь" в современной китайской транскрипции будет писаться "qirun" причем "ки" это "q". Так и по-русски. За буквой "с" закрепим значение "ч", а за буквой "q" закрепим значение "ц", как в китайском это сделано. А w" очень хорошо можно использовать для передачи буквы "щ". "Хрушев" можно написать "Chruwov".
Ю.САФОНОВА: Мне кажется, что божий дар и яичницу путать не надо.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что англичане будут читать не "Хрущев" в вашем случае.
С.АРУТЮНОВ: Привыкнут, это все условно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос, на самом деле, вот в чем. Этот вопрос мы потом зададим нашим слушателям. Можно говорить, что компьютер, тут начинают возражать насколько это движение Понятно, Азербайджан, понятно, Татарстан всегда есть некая толика политического решения, политического интереса, об этом уже никто не спорит. Разговор о другом. Насколько этот политический интерес совпадает с вектором развития, насколько через 300, 400, 500 лет, если земля сохранится и не рухнет в какой-то экологической катастрофе, насколько это движение к латизинации алфавитов языков, не перехода все россияне говорят по-английски или все китайцы говорят по-японски насколько неизбежно латинизация, как вы сказали, именно русского языка не англицизмы, а именно латинизация Может быть, мы бьемся против движения, истории?
В.РЫЖКОВ: На мой взгляд, события в мире пойдут совершенно по другому сценарию. А именно каждая нация, каждый народ, каждая культура будут всячески сохранять свое наследие, в том числе и свой алфавит, и правила написания, и т.д. При этом в идеале, если все русские будут знать иностранный язык, английский французский или немецкий и свободно на нем писать, и при этом писать кириллицей свой родной язык, и не нужно ничего менять. Я считаю, что никакой необходимости в переходе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос не необходимости. Никакой необходимости в дожде в городе нет, но он идет
В.РЫЖКОВ: Нет такого тренда мирового переход на латиницу, и ничего подобного в мире не произойдет
Ю.САФОНОВА: Я думаю, что совершенно не так. Несомненно, надо согласиться, что языковая память, язык и алфавит хранит языковую память. Письменный текст - это и есть языковая память, и все-таки письменный текст хранится, естественно, при помощи алфавита. Эта память есть, она составляет неотъемлемую сущность всякого народа, и потерять ее нельзя. Но если говорить, насколько я как не историк и как не политолог понимаю развитие, в том числе и тенденцию, то техническая проблема, проблема взаимодействия компьютера, транслитерации должна будет и будет решена только на латинице. Сегодня есть немало попыток, кстати, я напоминаю о том, что сейчас европейский год языков идет, и очень хорошо, что мы об этом говорим, но это будет именно разумная латиница.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть это будет некая зона, техническое общение. Все остальное останется.
Ю.САФОНОВА: Да, и очень интересно, что вчера, когда, видимо, шел анонс сегодняшней передачи, ко мне обратился Валентин Тимофеевич Голенко, и сегодня я вынуждена была с ним встретиться, о чем не жалею, с просьбой передать и вам свои предложения по такому уникальному алфавиту, латинице, который решит все технические проблемы. Там мало знаков, это все разумно.
В.РЫЖКОВ: Три знака?
Ю.САФОНОВА: 26, но в сегодняшней системе 56 или 118.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, у нас пока есть две позиции. Володя обозначил, что он не видит такого движения, Вы обозначили, что в определенном секторе это движение будет, и, наконец, еще раз аргументацию или новую аргументацию Сергей
С.АРУТЮНОВ: Я думаю, что в конечном счете, обыденная переписка, не говоря уже о написании научных статей, перейдет во всех языках мира, кроме нескольких дальневосточных языков, на латиницу. Но своеобразные алфавиты такие, как грузинский, армянский, кириллический, греческий, будут сохраняться, будут сохраняться в религиозной сфере, будут сохраняться для печатания народной поэзии или поэзии вообще, но в такой украшательной сфере, в каковой и сохранятся вообще национальные языки. Они сохранятся не в деловом мире, не в техническом мире они сохранятся в мире духовном и в мире художественном.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть как сейчас древнеславянский?
С.АРУТЮНОВ: Примерно так.
Ю.САФОНОВА: Всякая глобализация - она же предполагает сохранение лица необщего. Так это же лицо необщее это не только.
В.РЫЖКОВ: Перед угрозой глобализации, напротив, народы еще сильнее стремятся защитить свою идентичность. То есть тренд прямо противоположный, на мой взгляд, чем то, что говорит Сергей Александрович.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте спросим трендеров, слушателей. Итак, я обращаюсь к нашим слушателям и прошу нас рассудить. Я беру вопрос из заголовка той статьи, которая послужила спусковым крючком к нашей дискуссии. Итак, утверждение: всеобщий переход на латиницу неизбежен. Вы согласны с тем, что всеобщий переход на латиницу рано или поздно неизбежен вообще, не только в секторе? Я хочу обратить наше внимание, что мы сейчас говорим о переходе на алфавит не о переходе на английский язык
В.РЫЖКОВ: То есть по-русски, но латинскими буквами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, интересный вопрос. А вам, здесь присутствующим, пока голосуют наши слушатели, приходилось когда-нибудь уже вступать в некомпьютерную переписку, использовать, кроме паспортов, кроме документов, сталкиваться с такой транслитерацией. Я знаю транскрипцию, а транслитерацию
Ю.САФОНОВА: Транскрипция это близко, но это практическая транслитерация, немножко не то
В.РЫЖКОВ: Мне кажется, что такая необходимость возникает исключительно в связи с миром компьютеров и электронной почты. Потому что писать письмо по латинице это просто даже трудно себе представить.
Ю.САФОНОВА: Была такая книга Смита, она называлась "Русские", а потом он выпустил новую книгу "Новые русские". Так вот, для того чтобы показать в первой книге особенности нашей жизни, тогда еще советской, у него некоторые названия глав латиницей назвались так: "ZILy" или "Dacha", "Nalevo". Потому что перевести это невозможно. Кстати, отсюда и пошло выражение "новый русские", как я считаю. Так у него и называлось. Нет, "новые русские" - это уже потом, это, кстати, "new russians" - совершенная калька, как мне кажется А вот это "Nalevo", "ZILy", "Dacha" это было невозможно перевести, соответственно, так латиницей и передавалось.
С.АРУТЮНОВ: Да, что касается транслитерации это часть моей жизни постоянная. Не проходит дня, чтобы я не сталкивался с проблемой транслитерации, потому что мне нужно давать библиографию и к своим статьям, и меня просят прислать библиографию, просят назвать источники, я это могу сделать на компьютере или просто на огрызке бумаги, но я ведь могу сделать только при помощи латиницы, транслитерации.
В.РЫЖКОВ: Это если Вас просят из-за пределов России, а внутри-то России Вы этого не делаете.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в Татарстан теперь как ты будешь посылать?
С.АРУТЮНОВ: Внутри России мне нет необходимости, конечно, я библиографию пишу, как она написана
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как в Татарстан теперь писать?
Ю.САФОНОВА: Русский у нас государственный
С.АРУТЮНОВ: А вот когда мне приходится траслитерировать грузинские, армянские, японские, китайские источники С японскими ладно, имеется поливановская транскрипция, она устоялась давно. Китайская транскрипция или транслитерация очень неустойчива, сейчас русская тоже, в общем, переживает смутные времена, ну а с грузинской или армянской вообще плохо.
В.РЫЖКОВ: Я хочу одну историю про русское несмутное время привести. Паспорта наши. Мы сейчас с женой летим в Китай. В моем паспорте фамилия Рыжков написана одним образом, а в ее паспорте другим. То есть муж и жена, но фамилии у нас разные. А у меня еще несколько паспортов накопилось разных зарубежных, и у меня 4 варианта, как "ы" писать и как "ж" писать. То есть я могу быть контрабандистом, то есть провозить наркотики или какую-то контрабанду по разным паспортам.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас был поставлен вопрос, согласны ли вы с тем, что всеобщий переход на латиницу неизбежен? Нам позвонило 1298 человек, 21% согласен, 79% не согласны.
В.РЫЖКОВ: Это мы их запугали глобализацией, потому что мы много и часто об этом говорили. Мне кажется, что ровно такой же ответ был бы и в Болгарии, и в Греции, и в Сербии, и в других странах, где используются их собственные алфавиты, это совершенно нормальный ответ.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки я вернулся бы к Азербайджану и к Татарстану. Вынем политику. Почему на арабский не перешли? Азербайджану логично было бы перейти на арабскую вязь, они же писали там когда-то.
В.РЫЖКОВ: Там есть история, и в Татарстане использовали латиницу, и поэтому в какой-то степени
А.ВЕНЕДИКТОВ: Откуда в Татарстане могли использовать латиницу?
Ю.САФОНОВА: Да, 39-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что, там миссионеры были?
В.РЫЖКОВ: В начале 20-го века.
Ю.САФОНОВА: Нет, языковая политика Советское государство мы ругаем, а языковая политика именно такая велась очень сознательно. Для всех младописьменных народов, у которых еще только письменность начинает развиваться, и бесписьменных специально создавались алфавиты, и я думаю, в принципе, это известные такие вещи
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но почему латиница?
Ю.САФОНОВА: Подсчитали, видимо, кстати, и Поливанов так считал, что это было лучше, и до 39-го года.
А.ВЕНЕДИКТОВ: С какого?
Ю.САФОНОВА: С 27-го точно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть всего 12 лет?
Ю.САФОНОВА: С 26 до 39-го, какие-то такие грани все на латинице.
В.РЫЖКОВ: Успели издать азбуки, успели издать учебники, словари.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А до этого что было? Не были письменности в Татарстане?
С.АРУТЮНОВ: В Татарстане арабский, естественно.
Ю.САФОНОВА: И в Азербайджане также.
С.АРУТЮНОВ: В течение 1000 лет, до 22-го года, если не раньше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, вопрос-то на самом деле. 12 лет была латиница, потом решением партии и правительства перешли на кириллицу, сейчас опять переход на латиницу. Почему не на арабский?
В.РЫЖКОВ: Жаль, там не провели референдума. Я думаю, что если бы провели референдум, то могли бы быть неожиданные результаты для руководства республики, потому что все-таки люди не любят таких перемен, как правило.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я про другое. А почему не на арабский?
В.РЫЖКОВ: А надо было спросить людей. В Азербайджане тоже не спрашивали, там тоже референдума не проводилось. А если бы провели, то, может быть, были бы другие результаты.
С.АРУТЮНОВ: Результат этого интерактивного голосования меня приятно поражает. Дело в том, что национальный состав России это 80% русских и 20% нерусских, вот он и отразился.
В.РЫЖКОВ: Думаете, совпадает это?
С.АРУТЮНОВ: Да.
Ю.САФОНОВА: Я не думаю. Я, честно говоря, не знаю, сколько во мне какой крови. Но я себя осознаю россиянкой и русской, я говорю на русском языке. И все, кто по крови другой Та же Лидия Яковлевна Гинзбург, она всегда говорила, Даль говорил, что человек относится к тому, на каком языке он говорил.
С.АРУТЮНОВ: Со мной же очень многие знакомые мои, друзья, знакомые моих знакомых успели поговорить по поводу моей статьи. И характерно, что все русские, конечно, кто с юмором, кто с раздражением говорили, что вот, ахинею ты, конечно, написал включая мою жену. Евреи в основном так же, как русские, все прочие, будь то чукчи, тунгусы, якуты, балкарцы, кабардинцы, аварцы, татары, башкиры кто угодно, все люди с неславянскими родными языками единодушно говорят мы с тобой согласны на 200%.
В.РЫЖКОВ: Только я думаю, что это не имеет отношения к глобализации и к компьютерному веку. Видимо, имеет какие-то другие корни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все-таки хотел задать вопрос, тем более что Вы заведующий отделом народов Северного Кавказа - про Азербайджан. Давайте я к Вам обращусь как к специалисту. Объясните, почему. Я хотел бы напомнить, что решение о латинизации алфавита Азербайджана, уж будем точны до конца, было приятно Верховным Советом Азербайджана в 91-м году. Алиев сидел здесь, пенсионер, а Верховный Совет Азербайджана был избран народом
В.РЫЖКОВ: В те годы, как ты помнишь, много чего принималось.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Совершенно верно, я просто говорю о другом. Я задаю вопрос Сергею. Почему не возвращение к арабскому? Казалось бы, для восстановления идентификации народа, языковой памяти было бы логичнее, если бы тогда, в 91-м году, заявивший о своей независимости Азербайджан сказал: "Мы возвращаемся к алфавиту своих предков, к арабскому"
С.АРУТЮНОВ: Почти все тюркские языки, кроме якутского и чувашского, близки к турецкому языку значительно больше, чем белорусский близок к русскому. Азербайджанский с турецким просто идентичны, это две литературные нормы одного языка.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как русский и украинский?
С.АРУТЮНОВ: Гораздо ближе - как сербский и хорватский. Или как восточно-армянский и западно-армянский, ближе даже, чем чешский и словацкий. Поэтому, естественно, для одного языка нужна одна письменность. И все тюркские народы, конечно, охотно примут латинскую письменность, причем примут ее в не очень удачном этом кемалийском варианте, просто потому что он, во-первых, удобнее для них, чем кириллица, для передачи их фонетики, а во-вторых, имеется огромный массив турецкой литературы, имеется турецкая книгопечатная традиция, турецкая традиция прессы и т.д. Так что для тюркских языков это понятно, они будут принимать именно эту турецкую транскрипцию. Кстати сказать, мой ученик доктор наук Мурат Каракетов опубликовал в Америке статью по карачаевскому фольклору. Он карачаевец, но там у него в оригинале статья была написана по-русски и, конечно, карачаевские тексты фольклорные были даны в кириллическом алфавите. Это в Америке их перевели на турецкий алфавит элементарно просто, и он остался очень доволен, они стали читаться гораздо яснее и гораздо четче заклинания, заговоры, былички карачаевские
Ю.САФОНОВА: Воспринимая на слух, я считаю, что у меня фонетический слух неплохой, я не могу сказать, что турецкая речь и речь балкарцев или кабардинцев для меня звучит одинаково, я вижу, что там достаточно разные фонетические особенности, фонетический состав.
С.АРУТЮНОВ: Для Вас русская и украинская речь звучат одинаково?
Ю.САФОНОВА: Нет, конечно, тоже. Но насколько я знаю, турки не очень довольны алфавитом, который так быстро был принят, латинский. Этот алфавит не отражает всю фонетику турецкую.
С.АРУТЮНОВ: Ни один алфавит в мире, кроме, может быть, грузинского и, кажется, говорят, сербского, не отражает фонетику.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы же сами сказали, что в русском под 50 звуков.
Ю.САФОНОВА: Но букв-то меньше - наоборот, удобнее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, алфавит не отражает.
Ю.САФОНОВА: Да, но не в такой мере. Там не приспособлены, сами турки об этом говорят, за 70 лет они к этому привыкли.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Игорь из Казани нам на пейджер сообщает: "Для татарского языка более приемлема латиница, так как она точнее передает звуки татарской речи. Переводя русский язык на латиницу, создается излишняя путаница. Игорь из Казани".
В.РЫЖКОВ: Видимо, он прав. Если действительно то, что Сергей Александрович говорит, что лучше передаются звуки латиницей ради бога. Но кириллицу зачем же отменять, реформировать? Она точно и ясно передает, как пишется, так и читается. Все иностранцы говорят
С.АРУТЮНОВ: Живут рядом сербы и хорваты, язык, по существу, один. Кстати сказать, в Белграде нет, не знаю, может быть, там изменилось кое-что, но когда я был в Белграде довольно давно, там примерно поровну было вывесок на кириллице и на латинице.
В.РЫЖКОВ: Больше гораздо на кириллице.
С.АРУТЮНОВ: Наверно, сейчас с отделением Хорватии как-то стали убирать эти письменные вывески. А тогда, когда не было такой остроты этого вопроса, там было примерно поровну. Я хочу сказать, что бывает такое явление, как полуграмотность, двойное полуязычие и т.д. И я хочу привести пример моей троюродной тети, армянки, которая родилась в грузинском селе, а прожила большую часть жизни в Одессе. Вы сами понимаете, какой у нее был русский язык. Писать она могла только по-русски, но только грузинскими буквами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сильно!
Ю.САФОНОВА: Личные примеры, конечно, всегда интересны, я бы сказала, они живописны, но не всегда убедительны. Вы в своей статье приводите пример с затруднениями, которые возникали у Вашей дочери при изучении алфавита. Я думаю, у нее была плохая учительница, не владела методикой, которой сегодня владеют все, как обучать слоговому письму.
С.АРУТЮНОВ: Бабушка ее Наталья Вениаминовна Архангельская была заслуженная учительница Советского Союза или что-то в таком духе, автор многих букварей и т.д. Бабушка была еще жива, и она обращала внимание да, у девочки хороший фонетический слух, правильно она читает "дядя" "дя - дя", а пишет дядя "дьадьа", потому что это фонетически верно. "Я" - странная графема. В одних случаях позиционно это слоговой знак jа, в других он означает палатализацию предыдущего согласного и тот же самый "а".
Ю.САФОНОВА: Сергей, все странности, и Вы это прекрасно знаете, объясняются исторической традицией. Это результат развития, и это надо хранить.
С.АРУТЮНОВ: Устарела кириллица.
Ю.САФОНОВА: Она не может устареть по определению.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Устаревает все. Латиница может устареть, по-моему, арабская вязь устарела - почему кириллица не может устареть?
Ю.САФОНОВА: Что значит устарела?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это значит, что естественным путем идет один переход в другой. Еще одна проблема это англицизмы в языке. Все больше и больше слов, которые употребляются и в обыденной речи, и в газетной речи, в журналистской речи, в политической речи и в бытовой речи - которые не переводятся, а транслитерируются. Безумное количество
С.АРУТЮНОВ: И ужасно транслитерируются.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сам говорил - тренд, бренд Пойди разберись, чем бренд от тренда отличается. Ты помнишь эту гениальную фразу, я уже неоднократно ее приводил, она была сказана при мне Борисом Николаевичем Ельциным. Для меня это яркий пример того, что происходит с речью. Он сказал при мне Чубайсу: "Анатолий Борисович, ну что Вы выбрали за слово "ваучер"? Неужели нельзя было сказать по-русски "приватизационный чек"?"
В.РЫЖКОВ: Это начал еще Михаил Сергеевич, как вы помните, он сказал: "Кто есть ху"
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, но для Ельцина слова "приватизация" и "чек" - это русские слова уже.
С.АРУТЮНОВ: Я хочу сказать, что ужасны, конечно, попытки транскрибировать, не транслитерировать, а именно транскрибировать английские слова. И когда пишется "нешинл океста", "national orchestra" - поди догадайся. Вот если бы перевели бы прессу на латиницу, проблемы не было бы, потому что все английские слова можно было бы вставлять так, как они по-английски пишутся, так, как это делают немцы, так, как это делают французы, так, как это делают владельцы всех латинских алфавитов, кроме, правда, латышского.
В.РЫЖКОВ: Я хочу сказать, что даже в этом случае я хочу вступиться за кириллицу, цепляясь за пример Алексея. Слово "чек" по-русски пишется очень просто "чек", а по-английски слово "чек" это черте-что. Поэтому я совершенно не уверен в том, что такой способ, как перевод газеты "Комсомольская правда" на латиницу и использование в оригинальном тексте английских слов в их английской версии упростит чтение. Наоборот, русские. Кириллица упрощает английские слова, раза в два сокращает, а то и в три раза. И на самом деле гораздо лучше писать английские слова по-русски, чем наоборот. А вот когда русские слова переводить на латиницу, тут мало не покажется. Опять вспоминаю фамилию Виктора Степановича Черномырдина - полстраницы занимается транскрибирование такой фамилии.
Ю.САФОНОВА: И еще, вы привели пример действительно некорректного представления какого-то названия в тексте. Но я читаю много газет и журналов, с удовольствием это делаю. Так вот, нормальные журналы там, где сидит сильный редактор, который отвечает за представление текста и занимается не столько идеологией, сколько собственно языковым представлением, сейчас очень часто поступает верно, корректно, как мне кажется. Дается транслитерация или транскрипция, действительно не всегда удачная, а потом для информирования читателя из уважения к нему дается на языке оригинала в скобках название.
С.АРУТЮНОВ: Это так редко делается.
Ю.САФОНОВА: Это очень часто.
В.РЫЖКОВ: На кириллице, кстати, гораздо приятнее все это смотрится. То есть короче, яснее.
Ю.САФОНОВА: Сначала дается названиеИ, кстати, эта проблема возникает особенно, когда мы говорим о марках машин. "Мицубиси" или "Мицубиши", кстати, "суси" или "суши" Японисты у нас есть. "Мицубиси" мы все привыкли, но все автожурналы всегда указывают в скобках правильное латинское написание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы говорите о научных журналах.
Ю.САФОНОВА: А автожурналы - это не научный.
В.РЫЖКОВ: Газета "Коммерсантъ" всегда дает в скобках.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос к Сергею Арутюнову. Мы говорим о том, что все устаревает. А почему, спрашивает Александр 19 лет, китайские иероглифы не устарели за 3 тысячи лет? Они однозначны, как математические символы. Конфуция сейчас читают, как он написал.
С.АРУТЮНОВ: Во-первых, современный китаец с трудом прочтет, конечно, Конфуция, потому что множество тех иероглифов, которые Конфуций употреблял, сейчас уже не употребляются. Китайцы тоже наэкспериментировались со своей иероглификой, в результате пытались сделать ее более удобочитаемой, сделали на самом деле трудночитаемой. Но тут существует, во-первых, специфика языка, действительно, фонетические транскрипции пришлось бы изображать не только звуки, но и тоны, и всякие другие элементы звучания, для которых просто алфавит никакой не разработан. Полюбуйтесь, что получилось с вьетнамским языком, возьмите любой вьетнамский текст - сколько там точек, закорючек, крючков, черточек и т.д. Невозможно такой язык
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они, по-моему, переходят тоже на латиницу.
С.АРУТЮНОВ: Они давно перешли на латиницу, но это ужасная латиница.
Ю.САФОНОВА: А, все-таки она может быть ужасной.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Любой алфавит может быть ужасным.
С.АРУТЮНОВ: Да, конечно, можно все что угодно сделать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я прочитаю два сообщения от наших слушателей. Первое сообщение от Иделии: "Я татарка. Когда казанским татарам навязали кириллицу, дети татар заговорили на родном языке с русским акцентом". Это что, может быть?
Ю.САФОНОВА: Это действительно может быть. Так называемая интерференция это действительно языковое.
В.РЫЖКОВ: Если нам сделать латиницу, мы будем говорить по-русски немножко с акцентом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не надо обижать наших балтийских братьев.
В.РЫЖКОВ: Может быть, и с таким заговорим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Алла говорит: "Лет 10 назад выхожу я из метро "Октябрьская", на павильончике у остановки написано русскими буквами "шоп". Очень заразительно и поднимает настроение". Это то, к чему ты призываешь, между прочим.
В.РЫЖКОВ: Я к этому не призываю. Я только говорю о том, что кириллица лучше передает многие русские звуки, чем латиница, на самом деле, гораздо лучше, короче и яснее.
С.АРУТЮНОВ: Я бы с удовольствием, пожалуйста, я бы поддержал тех, кто переведет английский язык на кириллицу, только нужно будет кириллицу немножко усовершенствовать. Любой графический вариант, хоть слоговое письмо индейцев кри с треугольниками и квадратами, но важно, чтобы это было логично и хорошо. Увы, английский язык и латинский алфавит не логичен, он пишется в трех регистрах, тогда как можно писать вообще в одном регистре, все буквы одинаковой величины, чтобы были. Да что там говорить, масса недостатков у латинского алфавита есть. Но объективная тенденция мирового развития этой самой глобализации ведет к тому, что все больше и больше распространятся именно латинский алфавит и все больше и больше языков на него переходит.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы все-таки немножко вернуться назад и выдвинуть соображение, что кратные увеличения англицизмов в русской речи за последние 30 лет неизбежно ведут к тому процессу, о котором говорил Сергей. И поэтому у меня вопрос: считаете ли вы появление довольно значительного числа англицизмов угрозой для русского языка?
Ю.САФОНОВА: Нет, конечно. Русскому языку ничего не угрожает, во времена Петра I такое же нашествие было из голландского и немецкого языков. Как видите, выстояли, еще и Петра вспоминаем
В.РЫЖКОВ: А в 19-м веке французских сколько
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так это же не тот русский, который был до Петра, и не тот русский, который был бы до 19 века. Если мы посмотрим, на каком языке во всяком случае писали при Алексее Михайловиче и при Петре I это совсем другой русский язык, это не русский язык, это черте-что.
С.АРУТЮНОВ: Читал я как-то "Похвалу глупости" Эразма Роттердамского. И предисловие к ней, замечательное предисловие: "Эразм привил своим современникам вкус к живой разговорной речи. Он секуляризировал экклезиастическую латынь, элиминировав в ней элементы схоластической элоквенции"
В.РЫЖКОВ: Я считаю, что ничего страшного в этих англицизмах нет, потому что рядом с ними у нас "кутюрье" на каждом шагу, "бутики"
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не могу сказать иностранизмы.
В.РЫЖКОВ: Язык обогащается все равно, основное тело языка остается прежним.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да кто тебе это сказал? Про элоквенцию слышал? Тут в одной фразе столько!
В.РЫЖКОВ: Я могу еще пару таких ругательств привести в эфире, но просто не хочу время занимать. Я считаю, что никакой угрозы нет, русский язык жил, жив и будет жить, и ничего тут страшного, и абсолютно это не ведет к переходу на латиницу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что мы называем русским языком, ты понимаешь?
В.РЫЖКОВ: Я еще раз хочу повторить, что "кутюрье" по кириллице проще написать, чем по-французски, по латинице.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слово "чек" это русское слово?
В.РЫЖКОВ: По-английски это 4 буквы, а по кириллице три. "Чек" это нерусское слово по происхождению, но оно уже стало русским, потому что его уже знают.
С.АРУТЮНОВ: А "сарай" русское слово?
В.РЫЖКОВ: Слово "Алтай", откуда я приехал, - оно русское? Русское слово уже.
Ю.САФОНОВА: Если слово заимствованное адаптировано к нашей грамматической системе, оно стало фактом нашего языка. Это строго различать надо слова, которые не освоены и не будут никогда освоены
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кто знает, какое слово не будет никогда?
Ю.САФОНОВА: А всякое слово должно пройти проверку временем.
С.АРУТЮНОВ: На Украине законодательно велено говорить "без пальта", "польта", "в метре поехал". А у нас еще не так. Это значит, что украинцы лучше ассимилировали эти слова, чем русские?
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас голосование. Считаете ли вы большое количество англицизмов и других "-измов", появившихся за последнее время в русском языке, угрозой русскому языку?
В.РЫЖКОВ: То есть "лизинг".
Ю.САФОНОВА: Или "тренд".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос в угрозе существования в том смысле, в котором каждый из вас понимает, а все понимают по-разному.
Ю.САФОНОВА: Мне кажется, что сегодня проблема англицизмов, во-первых, возникает в связи не с языком, а с носителем языка, как принято говорить. Это твоя культура.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но как можно человека отделить от языка? Только вырвав язык.
Ю.САФОНОВА: Так, значит, носитель такой. Есть лингвистическая компетенция нормальная, а есть недостаточная
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть есть народ, а есть профессионалы. Народ неправильный.
Ю.САФОНОВА: Нет, почему. Как народ правильно или неправильно? Если человек почему-то забыл русское слово или в силу каких-то причин разных Конечно, престижность, всегда же было выгодно престижным называть, особенно в советское время, какое-то обыкновенное явление, очень красиво. Как у нас уборщицу называли? Техничка. Почему? А вот красиво, эвфемизм.
В.РЫЖКОВ: Это нормально. Люди всегда стремятся как-то оживлять свою речь.
Ю.САФОНОВА: Может быть, и оживлять.
В.РЫЖКОВ: Другое дело, что часто раздражает людей это когда просто лепят одно за другим. "Тенденция" же тоже нерусское слово, насколько я понимаю. А сейчас - "тренд" вместо "тенденции". "Тенденцию" мы, слава богу, освоили. Почему "трендом" заменяют "тенденцию"?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Короче, информативнее.
Ю.САФОНОВА: Не "бутерброд", а "гамбургер".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это другое. Ты просто давно не ел, это все разное. "Бутерброд", "гамбургер" и "чизбургер" для меня разные понятия.
Ю.САФОНОВА: Если это английское слово и оно короче, конечно
В.РЫЖКОВ: "Бутерброд" тоже нерусское слово, но "бутерброд" мы освоили лет за 200. А теперь у нас появился "гамбургер".
Ю.САФОНОВА: "Гамбургер" это иное, поэтому это слово и прижилось. Это не то же самое, что "бутерброд".
В.РЫЖКОВ: Или "сэндвич".
Ю.САФОНОВА: Или "сэндвич". Кстати, как вы пишете по-русски? Два написания возможно.
В.РЫЖКОВ: И тут уже идет борьба англицизмов с германизмами и т.д.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так вот, по поводу "сэндвича" и по поводу "тренда".
В.РЫЖКОВ: Еще "бленд" сейчас появился. Это что-то с нефтью связанное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я согласен, не знаю, согласен ли Сергей с тем, что укорачивание слов вообще "бутерброд" и "сэндвич". Понятно, если это одно и то же, но "сэндвич" короче, хотя "бутерброд" традиционнее звучит. Значит, будет "сэндвич", он устоится.
С.АРУТЮНОВ: Вообще весь прогресс, все изменения - исключительно от лени. Лень ходить пешком одомашнили лошадь.
В.РЫЖКОВ: А переводить русский язык с кириллицы на латиницу не лень?
С.АРУТЮНОВ: Вот это никому не лень. У нас только абхазский язык 6 раз переводили за советское время с одного алфавита на другой.
Ю.САФОНОВА: У нас не было рыночной экономики тогда.
В.РЫЖКОВ: Я боюсь, не стал счастливее абхазский народ
С.АРУТЮНОВ: Отнюдь не стал.
-
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаю сразу на вопрос Маши. Маша, статья Сергея Арутюнова была опубликована в "Независимой газете" 7 числа. Если у вас есть вход в Интернет, эта статья там есть на сайте www.ng.ru, можете прочитать. Я прервал Вас, Сергей, Вы начали говорить про абхазцев. В чем смысле Вашей фразы? Я ее прервал посередине.
С.АРУТЮНОВ: Печально, конечно, то, что много экспериментировали. Мы 70 лет были подопытными кроликами, и уж в каких областях только с нами не экспериментировали с 20-го по 90-й год. Впрочем, в последние 10 лет тоже экспериментируют изрядно. Поэтому все лень, конечно. Лень внятно говорить, поэтому глотают слова, и происходят изменения, и слова стягиваются, изменяется фонетика. Лень ходить изобретают паровозы, потом самолеты. Много чего делать лень. Лень делать овощи изобретают кухонные комбайны. Мало ли что? Но вот экспериментировать не лень и никогда не будет лень.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Ирина, например, считает, что все дело совсем в другом. "Не нужно заменять русские слова заимствованиями из других языков". Например, она говорит, что "рэкет" "вымогательство".
Ю.САФОНОВА: "Киллер", "убийцы", "рэкет", "вымогательство" все-таки есть некоторые различия. Киллер это, как правило, наемный убийца, нельзя сказать об убийце своего мужа, что она киллер своего мужа, это надо придумать. И рэкет - это не то что вымогательство, это все-таки не то. И народ хорошо понимает, что это не одно и то же, и сразу именует по-разному. Вообще язык не любит слов-близнецов, он всегда избавляется от них.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В смысле, синонимов полных?
Ю.САФОНОВА: Да, языкознание и лингвистика стараются развести их все-таки.
С.АРУТЮНОВ: Но в то же время, если у слова широкое семантическое поле, то язык охотно принимает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Например?
С.АРУТЮНОВ: То же самое вымогательство. Есть разные формы вымогательства, и для вымогательства с торговых точек, с бизнеса, а не у соседа, у жены
А.ВЕНЕДИКТОВ: У учителя отметку
Ю.САФОНОВА: И язык это, конечно, различает.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Очень интересные пошли соображения. Например, Саша считает, что среди европейских языков полнее всего фонетический строй соответствует орфографии и алфавиту у испанского языка.
Ю.САФОНОВА: Есть мнение, что у итальянского еще и испанского. Вообще испанский очень последователен. Грузинский - еще более.
С.АРУТЮНОВ: Итальянский - да, испанский относительно, там соответствие полное. Если не считать того, что "b" и "v" в начале слова будут читаться "b" одинаково, а в середине и "b", и "v" будут читаться "v".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Зачем? А нельзя упростить? Нельзя "парашют" через "у", я имел в виду по отношению к испанскому языку? А вот этот эксперимент с эсперанто? Давайте вернемся в начало века. Ведь в чем неудача и в чем удача?
С.АРУТЮНОВ: Удачи нет. А неудача вот в чем. Во-первых, это латынь, но латынь, преобразованная грамматически человеком, который внутренней идеологии о духе языка представления не имеет, и там, скажем, все существительные кончаются на "о", а все прилагательные кончаются на "а". Так не бывает. Разум человеческий стремится к согласованию, и если "uomo buono" по-итальянски "хороший человек", то "donna buona" - обязательно это согласование в окончании. Это архетип.
Ю.САФОНОВА: Но в грузинском не совсем всегда такое согласование, насколько я себе представляю.
С.АРУТЮНОВ: В грузинском нет грамматических родов, слава богу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава богу?
Ю.САФОНОВА: Конечно, это проще для грамматики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Там, может быть, нам упростить декретом президента В.В.Путина роды?
Ю.САФОНОВА: Упростите у человека два глаза и скажите, что будет один. Он же не будет один - два. Язык это живая система, это самодостаточная система. Я не думаю, что эсперанто такой неудачный опыт. Во-первых, он удачный, потому что в ту эпоху и в то время, когда люди почувствовали необходимость объединится и глобализироваться, они попытались создать общий язык, и все-таки отчасти этому врачу эта попытка удалась. До сих пор у нас есть блестящее общество эсперантистов в Москве и выходят газеты. Это очень интересные задачи.
С.АРУТЮНОВ: Это игра.
Ю.САФОНОВА: Игра, но заметим, что это игра не от лени, это полезная игра, потому что решаются многие задачи, это не единственный искусственный язык, который создавался. Может быть, он был не самым удачным, но волепюк, мне кажется, был еще хуже. Вообще об искусственных языках нельзя говорить, хуже или лучше, там оценки не могут применяться. О языке ни о каком нельзя говорить, хороший или плохой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Возвращаясь к тому, что написал Сергей Арутюнов в "Независимой газете", есть какая-то все-таки мировая тенденция в развитии языков или каждый живет по-своему? Только что мы говорили про англицизмы, точнее про взаимопроникновение языков. Вот глобализация, у нас есть поборник глобализации Владимир Александрович.
В.РЫЖКОВ: Я не поборник, я просто трезво на нее смотрю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты общаешься со многими коллегами из других государств. Ты чувствуешь, что за 7-10 лет идет интенсивное взаимопроникновение языков, возникает всемирный жаргон?
В.РЫЖКОВ: Я могу сказать, что я чувствую. Я недавно в Вене участвовал в одной международной конференции, это было очень потешное дело, потому что там не было ни одного человека, для которого английский был бы родным. Была куча европейцев, все говорили на английском, но ни для кого этот язык не был родным. Вот это своего рода эсперанто. То есть там уже времен половины нет, которые в английском языке, язык по количеству слов 1000, ну, 1500 это очень уже продвинутые были у нас участники конференции. Это просто умереть можно - как говорят русские, чехи, поляки, немцы Особенно итальянцы очень смешно по-английски говорят. Я думаю, мы тоже смешно, но итальянцы, мне кажется, еще смешнее говорят по-английски.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У них интонация, наверно.
В.РЫЖКОВ: То есть первая тенденция: английский язык примитивизируется, превращается
Ю.САФОНОВА: В пиджн-язык.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что такое пиджн?
С.АРУТЮНОВ: Пиджн это другое.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нас слушают люди и не понимают.
С.АРУТЮНОВ: Русско-китайский пиджн это "капитана капитана, твоя-моя сына давай , моя-твоя продавай." Вот это пиджн.
Ю.САФОНОВА: Да, но некоторые пиджн-языки, как вы знаете, и государственные языки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где?
Ю.САФОНОВА: В Африке.
С.АРУТЮНОВ: В Африке - нет, а в Ануату да, в Папуа Новая Гвинея да, но только после того как они прошли процесс креализации, то есть когда они из пиджнов превратились в полноценные языки со сложной грамматикой и со всеми нормами.
В.РЫЖКОВ: То есть я думаю, мы согласились с тем, что первое, что бросается в глаза это что английский становится языком междунационального, как мы раньше говорили, общения. Но это странный английский, по крайней мере, англичане очень удивляются этому английскому.
Ю.САФОНОВА: Американцы - еще больше
С.АРУТЮНОВ: Второе, что я замечаю это то, что народы все больше и больше держатся за свои традиционные языки и написание. Даже если взять ту же самую Америку, которая традиционно считается котлом, то там все больше и больше людей, которые и не говорят по-английски, и не пишут по-английски, и говорят либо по-испански, либо по-китайски, либо по-японски. Японцев я зря приплел, но по-китайски, по-вьетнамски и т.д., то есть, напротив, на мой взгляд, тренд
Ю.САФОНОВА: Тенденция что ли?
В.РЫЖКОВ: Тенденция мировая прямо противоположна тому, о чем говорит Сергей Александрович. С моей точки зрения, наоборот, дробится мир, каждый народ все больше и больше стремится защитить и свой язык, и свою письменность, и свои старые традиционные алфавиты. И мы сегодня говорили об Израиле, когда начинали передачу, и абсолютно не следует из того, что происходит в мире, что все перейдут на латиницу. Все с точностью до наоборот. А говорить будем на пиджне.
С.АРУТЮНОВ: Это два процесса, вы не забывайте. Это диалектика, и мир объединяется, и дробится, и дробится он именно потому, что он объединяется, он глобализуется. Национальные правительства сейчас гроша ломанного не стоят, сейчас миром управляют транснациональные корпорации - Монетный фонд, Мировой банк, Организация Объединенных наций, в конце концов, или НАТО. Но поскольку эти организации настолько далеки от простого человека, гораздо дальше, чем его национальное, даже французское или американское правительство, он с ними уже ассоциироваться не может, и он ассоциируется со своей маленькой провинцией, со своим диалектом, со своей небольшой национальностью, и эта тяга как бы балансирует, уравновешивает эту колоссальную тенденцию глобализации. Она была бы невыносима, эта глобализация, если бы она не сопровождалась параллельным все более и более усугубляющимся дроблением, этнизацией и даже субэтнизацией, тогда как в Швейцарии каждый кантон ценит свой диалект и говорит у вас только два рода для цифры 2, а у нас три рода, средний тоже.
Ю.САФОНОВА: Да, но вы как-то противоречите тому, что Вы написали. Потому что то, что во всяком случае я поняла из Вашей статьи - диалектика для меня в этом смысле состоит в том, что не все нужно объяснять. Иногда загадка должна таковой оставаться. Но вы говорите о том, что глобализация неизбежна, латиница неизбежна, и переход русского на латиницу - и мешает этому только шовинизм. Но то, о чем вы говорите сейчас, что сохраняется эта интеграция, дифференциация, я это называю немножко по-другому, по-русски, большое в малом, малое в большом, и если эти процессы не взаимодействуют, то действительно ни один без другого невозможен. Поэтому мне бы хотелось получить ответ, если можно, почему в этой статье Вы говорите о шовинизме. Мне не очень приятно. Я все-таки осознаю себя русской, и я понимаю, что Ленин был очень прав, когда писал о том, что он у нас где-то в крови. Но переход на кириллицу, точнее, отсутствие желания и необходимости перейти на латиницу в самом деле не связан ни с каким шовинизмом. Он, во-первых, связан со здравым смыслом, что вы можете возразить.
С.АРУТЮНОВ: Вам я ничего не возражаю. Но посмотрите, скажем, газету "Известия", посмотрите там статеечки Максима Юсина, как с гневом обрушиваются, с инвективами ах, негодяи, ах, инородцы, как посмели вы из нашей великой евразийской цивилизации, как посмели задуматься о том, чтобы на латинице как эти поганые атлантические европейцы писать. А еще такая мерзкая республика, где английский
Ю.САФОНОВА: Это о республике Саха (Якутия)
А.ВЕНЕДИКТОВ: Серьезно что ли?
Ю.САФОНОВА: Один из государственных английский.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знал, Володя?
В.РЫЖКОВ: Я знаю даже, о каком английском идет речь.
С.АРУТЮНОВ: Так нужно во всех республиках в России тоже ввести английский государственным.
Ю.САФОНОВА: Вы сами противоречите себе. Мы сейчас говорим о том, то дифференциация и интеграция Ну почему же какой-то журналист, может быть и профессионал, высказал свою точку зрения почему же вы думаете, что все русские ее разделяют, что за обвинение в шовинизме? Я скажу, что это, мягко говоря, неприятно, а если не мягко говорить, а эмоционально, то это больно. Потому что для меня, например, проблема отношения к другим нациям очень остра. Я всех люблю и всех принимаю, кстати, за это мне очень часто от шовинистов попадает. И для меня это больно слышать, что вдруг только русский шовинизм мешает перейти на латиницу. Да нет, здравый смысл мешает.
С.АРУТЮНОВ: Спасибо большое за то, что Вы всех любите. Должен вам сказать, что 70 лет живу на свете, из них 50 работаю как профессиональный этнограф - практически не встречал я ни одного русского, Женя Анисимов только в Питере, пожалуй, единственное исключение в наших кругах, который понимал бы психологию, понимал бы настроение, чувства так называемого надсмена. Все мы нерусские друг друга понимаем о ощущаем этот шовинизм там, где русский совершенно с добрыми намерениями Русские прекрасный народ, из 100 русских 90% скажут, если спросить о нации - мне все равно, какой он национальности, был бы человек хороший. Это типично русский ответ, и за это я люблю русских. Не только за это, конечно И поверьте, русофобия всяческая мне отвратительна ничуть не меньше, чем этот шовинизм, будь он русский, будь он грузинский, будь он армянский, будь он какой угодно Но очень часто, может быть, сами того не замечая, русские политики и русские журналисты сбиваются объективно на шовинистический тон. Хотя если сказать, они скажут да нет, я всех одинаково люблю.
Ю.САФОНОВА: Слава богу, что я не политик, я думаю, я сказала честно.
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что в этой студии у нас нет никаких расхождений, у нас тут нет
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему, по кириллице и латинице есть.
В.РЫЖКОВ: По шовинизму русскому у нас нет расхождений, у нас абсолютно одна точка зрения. А что касается все-таки кириллицы и латиницы, я не стал бы говорить, что все, кто хотят читать по-русски на кириллице, шовинисты. Я просто не хочу читать "Евгения Онегина" по латинице, и "Колобок" не хочу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот я "Колобок" тебе, лично причем, не в компьютере, а лично рукой, и мы с тобой будем читать по ролям. Я хочу задать вопрос нашим слушателям: Вы лично себя считаете грамотным человеком или не вполне грамотным человеком? А Вы как, Юля, себя считаете?
Ю.САФОНОВА: Если я скажу, что я грамотная, я перестану развиваться. Я каждый день узнаю что-то новое. Конечно, орфографически, пунктуационно я пишу неплохо, скажем так. Человек, который скажет, что он все знает, непрофессионал. В том числе, если мы говорим об орфографической и пунктуационной грамотности.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, каждый понимает в меру понимания.
Ю.САФОНОВА: Я думаю, что я отчасти, мне еще можно развиваться. Я надеюсь, что я буду это делать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Александрович, сколько языков Вы знаете?
С.АРУТЮНОВ: Говорить могу худо-бедно на 8, еще пяток Могу читать на санскрите, но только каждое слово, чтобы прочесть страницу, мне потребуется неделя.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А 8 языков, на которых Вы можете говорить, Вы можете перечислить?
С.АРУТЮНОВ: Русский, английский, французский, немецкий, японский, грузинский, армянский, к стыду своему должен признаться, что по-армянски я говорю хуже всего из этих языков.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы 7 назвали.
Ю.САФОНОВА: А идиш или о чем мы говорили?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он читает на иврите.
С.АРУТЮНОВ: Иврит, санскрит, виньянь, латынь я читаю на этих языках, но с трудом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос. Вы себя считаете грамотным человеком?
С.АРУТЮНОВ: Конечно, нет. Вообще грамотных людей на свете нет, абсолютно грамотных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы никогда не встречали?
С.АРУТЮНОВ: В семье Ожегова, Сергея Ивановича, его дочь или внучка - кажется, единственный грамотный человек, которого я когда-либо встречал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Владимир?
В.РЫЖКОВ: Я думаю, что по сравнению с Сергеем Александровичем я вообще эмбрион какой-то. Я думаю, что я достаточно грамотный человек, но, конечно, учиться надо всю жизнь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас присутствует недавно закончивший школу Костя, который серебряный медалист. Костя, ты грамотный человек?
КОСТЯ: Конечно, нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому у тебя не золотая медаль, я так понял. С этой точки зрения довольно любопытный у нас результат. У нас 61% позвонивших считает себя грамотным, а 39% считает себя не вполне грамотным человеком. Вот тут я попросил бы ваш комментарий, с учетом того, что я вас сначала спровоцировал на собственные ответы.
Ю.САФОНОВА: Мне кажется, что вопрос был очень широко.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каждый как понимает себя, идентифицирует
Ю.САФОНОВА: Абсолютная грамотность сегодня не нужна, есть подсказки. Хорошо, если человек уверен в своей грамотности, но если это не самомнение. Помните, у Даля пословица: "не любопытство от невежества любознательность от незнания".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Изменилось соотношение 60 на 40.
Ю.САФОНОВА: Если это незнание, человек хочет узнать, и он поэтому не считает нужным называть себя грамотным, то, мне кажется, это хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сергей Александрович, 60 на 40 у меня соотношение, 1065 человек позвонило.
С.АРУТЮНОВ: Я думаю, опять-таки, это отражает статистический состав нашего общества. Я думаю, те, кто считает себя грамотными, это люди со средним образованием, а те, кто считает себя неграмотными, это люди с высшим образованием.
Ю.САФОНОВА: Мало кто знает, как много надо знать, для того чтобы узнать, как мало ты знаешь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Господин Карамзин из Петербурга, видимо, Вам, Сергей Александрович, говорит: "Ковырни русского, а там татарин". Наверно, этот тот Карамзин оттуда
Ю.САФОНОВА: Да, конечно, "кара" - черный.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У меня просьба к Владимиру Александровичу отреагировать на нашего слушателя Андрея. Он говорит: "Да, я считаю себя грамотным человеком, ну и что вы хотите об этом мне сказать?"
В.РЫЖКОВ: Я Андрею хочу сказать, что с чем сравнивать. Я, кстати, заметил одну интересную вещь, Сергей Александрович и Юлия не видели, а я видел, как менялись цифры. После того как Сергей Александрович сказал, что он говорит на 8 языках, изменилось соотношение, то есть до этого было 65 на 35, а после этого стало 60 на 40, то есть люди как-то самокритичнее стали относиться. Поэтому если сравнивать со времен лампочки Ильича и всеобщей борьбы с неграмотностью, конечно - грамотные. А если сравнивать с Сергеем Александровичем, то, может быть, и не очень грамотные. Поэтому все зависит от шкалы координат.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если человек сам себя сравнивает с дочкой Ожегова?
В.РЫЖКОВ: Вот и все, что об этом можно сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос, и я начну с Сергея Александровича, не совсем в тему, но он в тему. Реформа орфографии, как известно, которая готовится, буквально в нескольких словах. Может быть, это лишнее, о том, что ломаем? Оно идет - и идет.
С.АРУТЮНОВ: Мне кажется, что с этим пока спешить не надо. Я думаю, что как раз когда все-таки в какой-то мере мы перейдем на латиницу, а это будет лет через 100, вот тогда можно будет, опять-таки, не сразу, менять и орфографию. Тогда это будет гораздо проще, с латиницей это будет проще. Да, русский язык нуждается в смене орфографии, образцом для этого мог бы послужить белорусский язык, хотя там, конечно, есть некоторые перегибы. Но я думаю, что, в конечном счете, русскую орфографию придется приблизить к белорусской, по модели такой пойти.
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Я перетрахивал парламент и буду перетрахивать" - цитата из президента Лукашенко.
В.РЫЖКОВ: А еще одна: "Белорусский народ будет жить плохо, но недолго".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не только по-белорусски, это и по-юаровски в свое время
С.АРУТЮНОВ: Так что я думаю, конечно, нужна серьезнейшая реформа орфографии.
Ю.САФОНОВА: Когда на латиницу перейдем.
С.АРУТЮНОВ: Примерно да, лет через 100.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Юля довольна, по-моему, таким подходом.
Ю.САФОНОВА: Я довольна, потому что то, что сейчас происходит, это не реформа. У нас есть комментарии, мы живем по комментариям, мы все учили русский язык по Розенталю, мы забыли правила 56-го года, их нельзя не забыть, там много непоследовательностей. То, что делает группа профессора Лопатина - она делает нормальные правила, с алгоритмами, с комментариями, которыми можно будет пользоваться.
В.РЫЖКОВ: Я категорический противник этой реформы
Ю.САФОНОВА: Вы ее не знаете.
В.РЫЖКОВ: Я даже поддержал то постановление, которое в Думе готовилось, постановление протеста. Я вообще сторонник принципа, что если не чешется, чесать не надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если, как говорил Виктор Степанович Черномырдин, чешется чешите в другом месте.
В.РЫЖКОВ: Да, надо в другом чесать месте, видимо, а не в данном случае. Поэтому не надо. Язык это вещь, орфография, алфавит это должна быть консервативная вещь по определению. Если какие-то нужны отдельные мелкие и небольшие изменения, которые все признают как очевидные, - ради бога. Но проводить масштабную реформу абсолютно неразумная вещь.
Ю.САФОНОВА: Так язык и невозможно изменить. Орфография это только одежда. Речь идет о том, чтобы одежду привести в порядок. Вы же не будете возражать против этого, что одежда должна быть в порядке.
В.РЫЖКОВ: Если вы спросите какого-нибудь модернистского кутюрье, он скажет, что то, что мы носим, это полный беспорядок. Это вовсе не повод идти за ним на подиум.
Ю.САФОНОВА: Очень хорошо известно, что в России две консервативные вещи церковь и академия наук. Простите, от кутюрье там очень мало. И поэтому консерватизм в этих изменениях, несомненно, присутствует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И даже в церкви. Спасибо большое.
10.08.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15310.phtml
Док. 463523
Перв. публик.: 10.08.01
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 371
Рыжков Владимир АлександровичАрутюнов Сергей Александрович
|
