Передача : Обложка
Ведущие : Сергей Бунтман
Гости : Сергей Арутюнов, Борис Жуков, Екатерина Карсанова
С. БУНТМАН - Мы сегодня начинаем программу "Обложка" и тема у нас вроде бы веселая, но если задуматься, то по-всякому получается. Но я хотел бы начать с того, что сегодня мы попрощались с Галей Ковальской, сегодня с Русланом Ямаловым попрощались. Руслан не мог у нас ничего представлять на "Обложке" на радио, потому что человек почти невозможный для радио, фотограф. А Галя Ковальская сколько раз тут сидела, сколько раз мы обсуждали с ней то, что она писала и сверх того, что она писала. И мы говорим, что профессионалы погибли, люди, которые были на службе, погибли журналисты, тоже профессионалы, которые для чего там были, потому что они свидетели. А в отличие даже от самых развитых страну у жизни нет программы защиты свидетелей. И журналисты как свидетели, которые нам все рассказывают, а мы дальше передаем, они не защищены ничем, точно так же, как будь то профессиональный человек, который подготовлен к этим вещам или он был бы профессиональный свидетель. Давайте сейчас, даже занимаясь своими делами и передачами, давайте вспомним того, кто не будет с нами ни в передачах, ни в журнале. Ребята, наши коллеги с Российского телевидения погибли. Все кто там был, одни - для того, чтобы побороть это бедствие, все эти пожары, а другие - для того, чтобы понять, как это происходит, как это делают и чтобы мы все обо всем знали. Так что давайте перед началом передачи мы вспомним их и не забудем. Вот так вот. Сейчас я хотел бы представить участников нашей передачи, говорить мы будем о праздниках. У нас сегодня двое коллег из "Еженедельного журнала" Екатерина Карсанова, Борис Жуков и мы сегодня пригласили в качестве праздничного эксперта по этому вопросу Сергея Арутюнова, заведующего кафедрой отдела Кавказа Института Этнологии и Антропологии. Добрый вечер.
С. АРУТЮНОВ Добрый вечер, спасибо за приглашение.
С. БУНТМАН Обычно мы не читаем анонимные сообщения, но одно я зачту. Потому что оно, во-первых, оборвалось, я уверен, что человек подписывал, и, наверное, потому что у него про праздники такая элегия. "Как мне надоели все эти праздники, месяц всеобщего пьянства в декабре-январе. 25-е декабря, День Святого Валентина, 8-е марта, потом 2 недели отдыха в мае. Летом вообще никто не работает. Как мне надоело, что неделями не работает ни почта, ни паспортный с". И дальше обрывается, то есть что-то уже не работает у нас в средствах связи. Что такое праздники и праздники государственные, как вы к этому относитесь, и как это происходит в России. Давайте мы начнем с вас, Кать.
Е. КАРСАНОВА Я могу сказать про первомайскую демонстрацию, демонстрацию профсоюзов, на которой я присутствовала. Меня поразило, прежде всего, то, что с одной стороны люди, которые на ней были, точно знали, что они идут защищать свои права, что это не просто так. Мне приходилось с ними говорить, они были убеждены в том, что они занимаются правым делом, они защищают права трудящихся. Но в тоже время возможность защищать эти права они полностью доверили участникам митинга. То есть, как только они собрались на площади, митинг мгновенно перестал представлять собой некую единую массу. То есть что такое митинг стоит оратор, выступает, говорит, что нет проискам или защитим что-то, и толпа это поддерживает. На самом деле, мгновенно эта огромная масса людей, попав на площадь, разбилась на маленькие группы. И каждая из этих групп, как правило, корпоративная, то есть такое-то предприятие, такая-то аптека или такая-то поликлиника, все было по предприятиям, все начали выпивать, закусывать, чокаться, совершенно не обращая никакого внимания на то, что говорят на сцене. Вообще никакого. И когда я с ними общалась, они все твердо говорили, что они защищают свои права. То есть это была какая-то поразительная смесь какого-то пикника, где частные люди занимаются частным делом и такого государственного мероприятия. То есть право защищать свои права они полностью передоверили начальству. А сами они развлекались, веселились, отрывались по полной программе.
С. БУНТМАН Первое мая всегда было праздником солидарности трудящихся, но это еще и праздник, на котором и хороводы водили, и пели, и выпивали, немало не заботясь о солидарности трудящихся.
Е. КАРСАНОВА Пели хороводы. Но в то же время, когда я спрашивала, зачем вы здесь находитесь, то никто не говорил, чтобы оттянуться, станцевать, выпить, все говорили, что солидарность, права.
С. БУНТМАН Для вас это что, Кать? О чем это свидетельствует?
Е. КАРСАНОВА Мне кажется, это свидетельствует о том, что с одной стороны люди уверены, что 1-го мая надо бороться за солидарность, но с другой стороны пусть этим занимается начальство, наше дело потанцевать, выпить и так далее. То есть как бы такое четкое распределение функций. Каждому свое.
Б. ЖУКОВ Мне кажется, что Катя ухватила тут самую суть, что беда нынешнего российского общества в том, что оно, условно говоря, любит лежать на диване и смотреть по телевизору как кто-то делает то, что надо. Если кто-то, правда, делает, оно лежит и сочувствует ему. Если никто этого не делает, оно точно так же лежит, и ругается, что никто этого не делает. В других ситуациях, случаях, будь то борьба с преступностью или защита окружающей среды, в любых функциях роль этого кого-то худо-бедно берет на себя государство, допустим. Очень часто это столько же адекватная замена, как, допустим, костыль замена ноги. Ну, как-то на костыле тоже, наверное, можно ходить, если живой ноги нет. А вот в случае с праздниками это не канает совершенно, здесь нельзя заменить собственную активность, здесь получается сразу шоу.
С. БУНТМАН Означает ли это, что праздник - какая-то важная общественная функция, как и любое общественное явление, праздник это тоже серьезно, на самом деле?
Б. ЖУКОВ Конечно, это совершенно серьезно. Я хотел бы передать слово Сергею Александровну именно на тему праздника как социального института, зачем он нужен.
С. АРУТЮНОВ Во-первых, лежать на диване и смотреть телевизор - отнюдь не специфика советского или постсоветского общества. Это специфика любого общества и уже лет 50 тому назад, если не больше, в 43-м году была издана книга. Леруа-Гуран, французский крупнейший антрополог писал об экстерриаризации человеческих функций. То есть, вместо ноги не костыль, вместо ноги автомобиль. Вместо головы сейчас во многом компьютер, вместо того, чтобы самому играть в мячик, пожалуйста, телевизор и смотри на стадион, где гоняют, и то же самое и с праздниками. Вместо того, чтобы праздники праздновать самому, гляди, как это делают профессионалы. Это общечеловеческая тенденция не только российская, не только постсоветская и об этом разговор должен быть особый. Что касается специфики России, для начала я бы дал несколько метафорических рамочных аксиом. Скажем так, царская Россия была крепостной деревней. Советская Россия была тюрьмой, постсоветская Россия - трущоба на развалинах разрушенной тюрьмы. В деревне все нормально, там есть баре, есть холопы, они как-то взаимодействуют, празднуют. Ну, российского взаимодействия с барами вы не увидите, "Крестный ход", скажем, картина хорошая, но есть картина Брейгеля "Деревенская свадьба", там сидит феодал, обнимает крестьяночку, кругом пейзане пируют, интересно, что едят они, в основном, только кашу, ничего более деликатесного на тарелках нет, но празднуют. В деревне, даже в крепостной праздновать умели, это народное такое этнографическое явление. В тюрьме кто живет зеки и охранники, вертухаи, стало быть. Тут праздники в тюрьме, конечно, было сколько угодно, на них зеки ходили колоннами под надзором вертухаев.
Б. ЖУКОВ Любая самодеятельность пресекалась по определению.
С. БУНТМАН Иногда весьма искренне ходили.
С. АРУТЮНОВ Да нет, зеку скучно жить, любой праздник даже под колонной, даже под охраной вертухаев все равно радость в тюрьме. Поэтому не иногда, а всегда радостно ходили, а сейчас зеков нет, просто трущобная шелупонь или кто-нибудь устроился получше. Паханы, в основном, из бывших вертухаев. Колоннами, ну шелупонь за паханами колонной не пойдет, кроме идущих вместе с кем-нибудь.
С. БУНТМАН Ужас какой, жить не хочется.
С. АРУТЮНОВ - А так, стало быть, паханы, они по старой охраннической привычке, может быть, рады были бы организовать колонны, некоторые из них, во всяком случае, и пытаются, но не очень получается, потому что нет уже потребности, нет необходимости. А другого, ну представьте себе какой может быть в трущобе праздник еще, где вы в трущобах видели праздник. Карнавал, да, он выплескивается на улицы Рио-де-Жанейро из фавел, там к нему готовятся, это немножко другая трущоба. Вы знаете, это трущоба организованная.
Б. ЖУКОВ Самоорганизованная.
С. БУНТМАН Слово "само" здесь, наверное, ключевое. Я прошу прощения, мы сейчас обозначили и позиции, и обозначили проблемы до кратких новостей. У нас будет эфир до 22.00, мы сможем говорить, да и проголосовать. Потому что здесь есть такое недовольство обилием наших праздников, а мы посмотрим, кстати, и на другие страны, в обилии ли дело, и поставим перед вами вопрос маловато или многовато у нас праздников. "Вообще не понимаю наших депутатов, зачем нам праздник с 1-4 января, потом 7-е и 8-е, сейчас еще хотят сделать 31-е. У нас праздники, которые действительно необходимы, так это только 1-е, 2-е, 7-е января и 23-е февраля". Это идеологический подход. "Полная бессмыслица, хаос в душах переносится на площади". Прерывается сообщение, и мы сейчас прервемся, вы можете тем временем присылать свои сообщения и соображения насчет обилия или недостатка праздников и прочих проблем с этим связанных и во время новостей и после оных, 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы", пока же мы слушаем краткие новости.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Россия отдыхает, разговор о праздниках. Действительно на обложке сегодняшнего "Еженедельного журнала" такая веселая тетя. Сергей Александрович Арутюнов тут же получил от своего еще одного тезки, не от меня, а от тезки нашего Сергея: "Не знаю, какой вы специалист, но только что вы, походя, оскорбили огромные массы людей. Я лично себя никогда зеком не чувствовал, но я, к сожалению, в отличие от вас не могу выразить своего мнения по поводу наших праздников, - почему, вы выражаете, Сергей, - Вы же высказали свое сугубо личное мелкое мнение, подрабатываясь под ситуацию. Вы, наверняка, и сами в это не верите. Накануне Дня Победы это выглядит кощунственно". Вот осмысленность праздников и сразу мы приходим к одному из немногих осмысленных праздников, кроме астрономических и личных, я говорю о Дне Победы. Здесь еще у меня несколько сообщений и про Первомай тоже, очень любопытные есть. Давайте сразу про День Победы. Мне до сих пор кажется, что это наиболее осмысленный праздник, понятно, в чем дело.
С. АРУТЮНОВ Ну, конечно, при этом насколько это оскорбительно или нет то, что я говорил, не знаю. Я сколько себя помню, даже ребенком я себя чувствовал заключенным в этой стране, но это не означает того, что я ненавидел. Еще, будучи ребенком, во время войны мне было 13 лет, когда она кончилась в 1945-м году, мы взрослели тогда рано, тем не менее, вполне осознанно, я работал в мастерской. 11-12 лет мне было, я уже работал. Правда, не стаканы для снарядов точил, а всего лишь резинки для трусов, но тоже очевидно это было нужно.
С. БУНТМАН Абсолютно.
С. АРУТЮНОВ Да, мы все, пережив сталинский террор и зная, что это такое, тем не менее, боролись, потому что мы боролись не за свое правительство, не за режим, не за свою тюрьму, а за свою страну и свою жизнь, которой угрожала прямая опасность, прямое уничтожение. Поэтому, конечно, мы боролись, и мы празднуем сейчас естественно то, что хотя и ценой потери 20 миллионов
С. БУНТМАН По меньшей мере.
С. АРУТЮНОВ Но стальные 200, которые тоже могли быть уничтожены или, по крайней мере, 100, все-таки выжили, и мы живем и у нас есть дети. И мы будем жить и как бы ни мерзка была порой нам та трущоба, которая нас окружает, но все равно мы будем жить и тем самым создается шанс сделать из нее что-то лучшее, чего бы ни было, если бы мы не победили в этой войне. Поэтому, конечно, этот день святой и он для всех нормальных людей, я полагаю, останется святым.
С. БУНТМАН Я не знаю, как думают коллеги, но я бы прибавил, что здесь есть еще одна очень важная вещь. Что мы празднуем изначально, когда государственные праздники это память о чем-то, еще память ощущения. Что такое 9-е мая это ощущение, кто бы ни говорил об этом, ощущение абсолютного единения, чего нет ни в каком другом празднике, ни в 7-м ноября, даже нет в 1-м мае, который олицетворяет борьбу кого-то с кем-то, внутри одного, скажем так, общества, даже борьбу за что-то. Это абсолютная радость, что все кончилась, и происходит она почти так же, как проходила 9-го мая, то есть со всеми этимиКатя рассказывала, как одни протестуют, а другие при этом уже пикникуют, но знают, что это борьба трудящихся за свои права, а здесь абсолютно то же. Во-первых, встречаются те, кто расстался во время войны. Провидческий, забавный в чем-то и трогательный фильм "В 6 часов вечера после войны", когда встречаются те, кто расстался тогда, вспоминают тех, кто не дошел, и радуются, безотносительно радуются, после этого и выпивают и как-то гуляют. Вот здесь все эти элементы в празднике присутствуют, присутствует то ощущение, которое было тогда. Окончание чего-то огромного, тяжелого, оно все равно присутствует. Может быть, я не прав, но в этом есть какая-то осмысленность.
Б. ЖУКОВ Я немножко отчасти соглашусь, отчасти нет. Как раз, когда мы готовили эту тему, то стали смотреть статистику. В частности опрос по поводу того, какой праздник у вас самый любимый и с огромным отрывом идет Новый год, потом дни рождения, потом религиозные, День Победы только после них
С. БУНТМАН Какой опрос был?
Б. ЖУКОВ РОМИРовский опрос, по-моему, в прошлом году его делали. По выборке для всей России, и я очень удивился, ну потому что, действительно, День Победы это праздник всех, это праздник всех нормальных порядочных людей. Как это может быть, почему он так низко стоит, а потом сообразил, что да, в нем есть все компоненты, кроме одного. Вот мы действительно все объединяемся в этот день, а в чем? От нас не требуется и не предполагается никаких совместных действий, ради которых мы объединяемся. Ветераны встречаются друг с другом, бывает это раз в год, а для многих далеко не каждый год.
С. БУНТМАН Все меньше и меньше становится.
Б. ЖУКОВ Никогда не знаешь, кто туда придет, а кто уже нет. И, конечно, для них это сильнейшие переживания, а в чем наши действия в этот день? Минута молчания?
С. БУНТМАН - Да.
Б. ЖУКОВ Это работает, но это одна минута в день.
С. АРУТЮНОВ Не сказал бы, во всяком случае, в том коллективе, где я работаю, в Институте Этнологии в отделе Кавказа, может, нам повезло, у нас есть живой ветеран, герой Отечественной войны, артиллерийский офицер Борис Александрович Калоев, наш старейший ученый, которому сейчас 87 лет и который продолжает выпускать в год по книжке, такой он человек. И мы всегда собираемся в отделе за столом, во-первых, у нас в институте бывает какое-то чествование ветеранов, на институт-то несколько ветеранов, но это более официально. А в отделе мы собираемся за столом, всегда Бориса Александровича ждем. Он обязательно придет в этот день, и мы скажем ему слова благодарности, он что-то вспомнит, у многих из нас есть все-таки свои военные воспоминания, пусть мы были тогда еще детьми или подростками, но кто-то помнит войну, а кто не помнит, тот может вспомнить своих родителей. Так что у нас есть, о чем поговорить и есть, что сделать. Хотя этот простое обычное праздничное застолье, но тут дело-то не в выпивке и закуске, а это предмет особого душевного общения и именно единения людей разных поколений, разных направлений.
С. БУНТМАН Я прошу прощения, Сергей Александрович, на минуту это немало. И все равно это во всех есть и сохранится на какое-то время. Я всегда думал о том, сохранится ли это потом, когда уже, увы, ветеранов не будет. Недавно во Франции несколько лет назад скончался в возрасте 101 года последний инвалид из знаменитого Дома инвалидов, который был когда-то основан Людовиком XIV, где покоится Наполеон, находится Музей армии, и этот Дом инвалидов продолжал быть все это время. Это ветеран Первой мировой войны, которого знала вся страна. Первая мировая война хищническая, империалистическая, какая угодно. Вот до сих пор перемирие 11-го ноября как главный военный праздник, один из главных военных праздников. 8-е мая это совсем другое в Европе. Во Франции 11-е ноября это чрезвычайно важная вещь, вспоминают именно тех, кто погиб, это праздник какого-то воинского долга. Смутно уже совсем, но это вспоминают. Это не радостный, ни какой-то еще, но вполне формальный праздник. И вот я думаю, как это будет восприниматься попозже, у нас Вторая мировая война может очень надолго остаться, если не перегибать палку ни в ту, ни в другую патриотическую или антипатриотическую сторону, то он останется очень важным и именно праздником такого, смутного воспоминания. Уже много лет встречаются дети ветеранов между собой. Это тоже повод. Это сохранится на поколение иди на два, может быть, в лучшем случае. Но главное, что он осмыслен.
Б. ЖУКОВ Это чуть-чуть не то все-таки, не помню, как называется праздник в англоязычных странах 10-е ноября. Да, этот день все помнят. Все надевают эти красные цветочки, просто обязательно, действительно какой-то день памяти людей, погибших на войне.
С. БУНТМАН Это перемирие. 11-е, наверное.
Б. ЖУКОВ - В Канаде Америке его празднуют 10-го, не знаю почему.
С. БУНТМАН У них еще было 10-е, наверное.
Б. ЖУКОВ - Дело в том, что это все-таки чуть-чуть другое. Нет этой атмосферы, о которой Бахтин писал, другой жизни, выпрыгивания из будней в какую-то совершенно другую жизнь, где все возможно, все не так, все ощущается по-другому. С такими праздниками у нас Понятно, что 9-е мая не может быть таким праздником по определению.
С. БУНТМАН А какой у нас может быть праздник таким?
С. АРУТЮНОВ 1-е мая может быть таким. Но дело вот в чем. Бахтин описывает карнавал, когда происходит инверсия, когда все ставится с ног на голову, и тогда обычная серость будней заменяется своей противоположностью, когда все по-шутовски, но у нас ведь и так все поставлено с ног на голову.
С. БУНТМАН Знаете, тогда какой должен быть главный праздник, когда все живут по закону, работают страшно, это праздник, главный карнавал.
С. АРУТЮНОВ Так-то мы живем в шутовском карнавале, в общем-то.
Б. ЖУКОВ В шутовском карнавале, не получая при этом тех удовольствий, которые он должен давать.
С. АРУТЮНОВ В карнавале кто получал удовольствие, а кому и тумаки доставались.
С. БУНТМАН Теперь к вопросу, что это такое. Хорошо, мы выходим хотя бы формально из будних дней, можем ли мы как-то совместно отмечать эти праздники, зная какие-то обычаи. Хорошо знали в советское время, между прочим, пасхальные обычаи, именно обычаи. Не религиозный смысл Пасхи, а именно обычаи. Без яичка Пасха не обходилась никогда. Даже под псевдонимом "Кекс весенний" все равно без кулича Пасха не обходилась. Мало или много праздников, потому что мне здесь говорят, что нигде в других странах нет каникул по 2 недели, 2-3 дня и все. "Расскажите об опыте организации работы в Японии, там такая дисциплина труда". "Кто думает, что много праздников, у того хромает логика". Дальше говорят противоположное: "У нас, сколько ни сделай праздников, все будет много и так никто не работает, так что это все равно. Но сейчас предвыборный год, надо бы уменьшить количества праздников". Не знаю, где есть устойчивая привычка к многочисленным праздникам, там и неплохо, в общем-то, работают люди. Мы сейчас вспоминали о том, сколько в Европе так называемых мостов, соединений праздников с воскресеньем, вспоминали, что в мае в некоторых европейских странах будет еще и Вознесение, и Пятидесятница, и Духов день и все равно там вкалывают, как я не знаю кто. Людям ничего не мешает.
С. АРУТЮНОВ Я знаю, как скажем, буряты празднуют Сагаукан, я знаю, как якуты празднуют Ысыах, это нечто грандиозное, знаю, как допустим, евреи празднуют Песох. А вот русские празднуют, конечно, Рождество и Пасху, но не так, потому что официализирована эта система церковных праздников, она заупорядочена. Она уже не так воспринимается. Конечно, празднуют и Пасху, и Рождество, Масленицу празднуют, пожалуй, больше. Но это празднование русской Пасхи несопоставимо, скажем, с иудейским Песохом, несопоставима с якутским языческим Ысыахом.
С. БУНТМАН Вы думаете, это изначально было?
С. АРУТЮНОВ К сожалению, православная церковь стоит на таких пуристских, что ли догматических и в то же время официальных позициях в значительной части своих иерархов, что церковный праздник не совсем получается у русского нарда народным.
С. БУНТМАН Вы понимаете, я не знаю, потому что, к сожалению, может быть слишком много неофитов есть, которые слишком буквально все понимают, но с другой стороны есть замечательный Мы не зря вспомнили и кулич, и яичко, мы вспомнили, что сопровождает любой религиозный праздник это масса привнесенных к нему и вполне осмысленных с другой стороны обрядов. Например, русский пасхальный завтрак это такая удивительная вещь, изумительная совершенно. И вспоминаем, как бабушка растирала, делала Пасху сырную, как все радовались, когда снова формы стали продаваться для сырной Пасхи. Когда критикуют западное Рождество, что оно превратилось, бог знает во что, все покупают подарки, все это какое-то язычество, мне кажется, что это неправильно, потому что такой праздник и должен быть полным головокружением. Нельзя, естественно, забывать смысл, если ты религиозный человек, но когда это полное головокружение это здорово, наверное.
Б. ЖУКОВ В том-то и дело, мне казалось, что составляющие праздника, во-первых, это действительно, что можно то, что в другие дни нельзя или ограничено или повода нет. И это общество потребления очень сильно сняло, потому что можно все в любой день и всегда все доступно. При этом, если раньше эти специальные праздничные блюда надо было готовить собственными руками, то теперь пошел в магазин, купил и никаких проблем. В любой день недели. В конце концов, пиво возникло как праздничный напиток, ближе к весне пророщенное зерно отделяли от того, которое еще вполне пригодное. И куда его девать, варили из него такой напиток и неделю всем селом обязательно, это было коллективное потребление, его пили. Сейчас три шага прошел, купил бутылку и празднуй, сколько хочешь.
С. БУНТМАН Я понимаю, что все в мире измельчало.
Б. ЖУКОВ Дело не в том, что измельчало.
С. БУНТМАН И как Сергей Александрович говорил, с одной стороны мы передаем свои функции, вместо ноги автомобиль, вот это правильно, а с другой стороны
Б. ЖУКОВ Помните, был такой мультфильм "Вовка в тридевятом царстве", там были двое из ларца, им тоже передали все функции, но когда выяснилось, что функции потребления всего этого тоже передали им, как-то Вовка очень на это обиделся.
С. БУНТМАН Я помню, но еще мы потеряли, может быть, в погоне за результатом потеряли процесс. Потому что может, гораздо интереснее было даже для детей, чем просто съесть готовую сырную пасху, во-первых, помогать бабушке, воровать у нее кусочки.
Б. ЖУКОВ - Она без этого ценности той не имеет.
С. БУНТМАН Подготовка. Сам процесс.
Б. ЖУКОВ Когда просто еда, там просто пропадает 90% того, чем она была для детей, выросших в традиционных семьях.
С. АРУТЮНОВ Помню, как бабушка пекла "жаворонки", "жаворонок" - это не бог весть что, а вот как это все сделали, его плели, изюминку клали вместо глаза, вот это было интересно.
С. БУНТМАН Есть потом жалко становилось есть.
Б. ЖУКОВ Надо съесть, тогда все произойдет как надо.
С. БУНТМАН Я хочу все-таки задать вопрос о количестве праздников, потому что мы иногда или очень к себе слезно относимся, что нас никто не любит и мало нам дает отдыхать или по-мазохистски сурово, что мы такие негодяи и мерзавцы, не работаем, а нам еще и праздники делают, не надо нам столько праздников, не надо нам этого, страна от этого будет плохо жить, как Игорь написал, что "количество праздников мешает предпринимателям работать". Ну, так, работаем лучше в другие дни, а кому надо работать в праздники, тот, увы, и работает. Я задаю вам вопрос маловато праздников у нас или многовато? Если вы считаете, что маловато, тогда вы звоните 995-81-21, если вы считаете, что у нас многовато праздников, тогда звоните 995-81-22. Я запускаю голосование, и не стесняйтесь те, кто считает, что праздников ровно столько, сколько надо, все равно их или слишком много или чуть-чуть не хватает. Насколько праздники, их обилие, вот мы говорили, что у нас есть мосты, каникулы, не забудьте еще какой-нибудь день всех святых, 1 ноября, День повиновения усопших 2-е ноября и много всякого иного. Почему современное общество идет на такое количество праздников? Только ли по традиции? У нас тоже прибавляются праздники, но у нас их многовато или маловато как вы считаете? Катя у нас давно не говорила.
Е. КАРСАНОВА Насчет того, что у нас прибавляются праздники, Борис говорил, что праздники становятся более блеклыми, менее интересными благодаря тому, что все сделано за нас, то есть можно купить, можно купить все необходимые продукты в магазине и так далее. Но именно благодаря этому как ни странно, что все готово, все разложено по полочкам и можно это все купить в магазине, некоторые праздники у нас прибавились именно за счет того, что появился ритуал покупки, приобретения чего-то. Допустим, никогда у нас не праздновался День Святого Валентина. Это был абсолютно чужой и странный праздник, но теперь все знают, что появилось нечто, что может сделать каждый, то есть пойти и купить открытку, ее прислать, то есть появилось некое действо, это можно совершить.
С. БУНТМАН Может, потому что оно понятно.
Е. КАРСАНОВА Короткое действо, которое может совершить каждый и благодаря этому День Святого Валентина, как ни странно притом, что он чужой, что он раньше не отмечался, он как-то зацепился. Так же, как в основном среди продвинутой столичной молодежи празднуется Хэллоуин. Потому что понятно, можно купить маску, пойти в какой-то клуб, можно просто дома побегать с этой маской. Почему Хэллоуин прижился, потому что он абсолютно чужой и новый именно благодаря этому элементу карнавала, которого больше нигде нет. Потому что больше нет ни одного праздника, когда можно на себя что-то напялить и дурачиться. Может быть, появление новых праздников связано именно с тем, что на Западе существует некая индустрия, которая нам уже что-то предлагает, и мы это с удовольствием берем, просто потому что у нас нет ничего.
С. БУНТМАН Индустрия, помноженная на многие традиции. Сейчас я хочу узнать, что по этому поводу думает Сергей Александрович Арутюнов. Сергей Александрович, по поводу новых праздников прибавления, отбавления. Может быть какие-то не нужны.
С. АРУТЮНОВ Во-первых, праздники дублируют друг друга. Тот же самый День Святого Валентина в значительной степени дублирует наше устоявшееся 8-е марта.
С. БУНТМАН - Наше древнее, традиционное, отечественное 8-е марта.
С. АРУТЮНОВ Забыли все про Клару Цеткин, кажется, это она была или Роза Люксембург, нет, все-таки Клара Цеткин главная была. Так или иначе, это совершенно социал-демократическое содержание праздник утерял.
С. БУНТМАН Глубокие националисты помнят об этом.
С. АРУТЮНОВ Некоторые, да. Но День Святого Валентина его по существу дублирует. Есть очень много праздников - День мамы, День папы День бабушки, День тещи в разных странах, которые вводят с чисто коммерческими целями, чтобы заставить народ что-то в этот день купить в подарок папе, маме, бабушке, теще и так далее. Это не праздники, хотя иногда прививаются, вдруг теща обидится. Японцы папе обязательно покупают галстук. У этого папы галстуков, может быть, 100 висит в шкафу, нет, ему обязательно на День папы и обязательно галстук, а не что-нибудь другое.
С. БУНТМАН Сергей Александрович, поставьте, пожалуйста, промежуточный финиш, потому что у нас сейчас будут краткие новости.
С. АРУТЮНОВ Резюмировать я только могу, что, может быть, праздников у нас, учитывая мосты, и больше, чем надо, но качество их невелико, поэтому низкое качество компенсируется большим количеством.
С. БУНТМАН Мы продолжим после кратких новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Голосование наше окончилось. Вы, в количестве 1303 человек нам позвонили за эти несколько минут, отвечая на вопрос - маловато у нас праздников или многовато. Знаете, какой получился результат праздников у нас в самый раз. То, что говорил Сергей Александрович Арутюнов, что дело не в количестве, а в качестве. Получилось, что все эти мнения соединились, и получилось, что в самый раз. Чуть-чуть с самобичующим ответом, что многовато 53%, а маловато считают 47%. В общем, в самый раз. "Много праздников плохо, всем надо подарки, а семья большая". "Ваш специалист как-то забыл, что существуют такие понятия, как национальный характер, национальный менталитет, национальная психология. Если бы он вспомнил как негры в Африке, - я чувствую интонацию здесь, - празднуют свои праздники до полного самозабвения, это уж точно на нас не похоже. Сергей Петрович". Интересно, потому что, что же такое получается, что в огромной стране у нас существует такой национальный менталитет, что никаких праздников не надо, если каждый день можно так втихую напиваться. Вот все-таки праздники существуют, и Катя нам напомнила, что новые праздники существуют, потому что они понятные, они чужие, но понятные, вот вам и менталитет.
Б. ЖУКОВ Может быть еще такая вещь, что они понятные, и они предполагают какое-то собственное действие. Ну, хотя бы действительно купить эту открытку и послать ее, купить маску. Но все праздники, которые перечислила Катя, там одному человеку достаточно что-то сделать, он пошел в магазин купил открытку и послал. А вот когда надо сорганизоваться всем вместе. Не всем даже, хотя бы десятку человек, но не семье, не тесной дружеской компании, а как-то чуть пошире, вот тут-то у нас начинаются проблемы, с этим совсем плохо. Я могу сказать, что последний такой пример удачной самоорганизации в нашей стране, в наше время я видел, когда были эти самые слеты КСП, где все надо было делать самим, выбрать место, разработать хитрую систему заездов, отсечение хвостов так называемое, это отдельный ритуал и игра, построить там сцену, подготовить театрализованное приветствие. То есть что-то такое сделать всем вместе, собраться и сделать. И там, конечно, очень сильно сказывалось то, о чем говорил Сергей Александрович, этот прыжок из серых монотонных будней в совершенно другую жизнь. Это там это было, конечно, в очень большой мере и обеспечивало ту энергию, которой это все питалось. Это, наверное, последний по времени праздник, он не регулярный был, конечно, совершенно, но более-менее привязан к каким-то сезонам, и который породило наше современное общество. После этого как-то немножко заимствовали праздники, но такие, которые требуют не коллективных, а индивидуальных действий. А вот Катя как раз может рассказать о том, как из ничего рождается праздничная традиция.
Е. КАРСАНОВА Это случай, когда энергии не то, что мало, а настолько много, что она заменяет уже все, и традиции, и смысл. Это естественно относится к Франции. Многие, кто бывал в Париже, были, наверное, свидетелями того, что видела я. Кажется, это было в пятницу вечером, вдруг весь центр Парижа замирает, полицейские перекрывают улицу, я решила, что сейчас проедет президент Франции или какой-то король навестил Париж, проедут с флажками, с мотоциклистами. Вдруг на меня движется гигантская толпа молодых и не очень молодых людей на роликовых коньках. Из них многие с фонариками, огромная толпа, причем их было не просто много, я такого количества людей не видела никогда в жизни. То есть мне пришлось, учитывая то, что толпа на роликовых коньках мчится с большой скоростью, стоять минут 15, пока вся эта человеческая река мимо меня не прошествовала. То есть это были все новые и новые, уже голова этой колонны скрылась непонятно где, а хвост даже еще не появился. Потом мне объяснили, что просто очень много народа катается на роликах, это приятно, интересно, но как-то скучно, ну проехал человек на роликах в парке покататься, или если он молодой, то может на работу так прикатить. Но это, в общем, неинтересно и поэтому у них существует такой ритуал. Причем несколько лет я натыкалась на этих персонажей, они устраивают такое огромное шествие. Потом они останавливались и начинали страшно орать, я не разбирала слов, но явно они не выдвигали политические требования, ничего, просто их действительно переполняла вот эта энергия. То есть это было действие абсолютно бессмысленное, никуда они не хотели приехать в какую-то конкретную точку, они не хотели ничего добиться, но это было именно такое огромное количество энергии, которое толкает людей на какое-то коллективное действие. И это действительно впечатляло, потому что это была огромная масса народа, там были, очевидно, десятки тысяч людей. Париж к этому готовится, все автомобилисты уже знают, что не надо в это время появляться на центральных улицах, это все органично вписалось в жизнь современного Парижа. Но это не было никак инициировано, этот праздник не коммерческий, потому что ничего под это дело продать, кроме роликовых коньков, которые и так у многих есть, невозможно. Вот это такой праздник, который существует уже несколько лет и он существует как такая часть парижской жизни при его явной некоторой бессмысленности, при его очевидной новизне, он возник и он существует.
С. БУНТМАН Правильно, потому что вспомните такие новые праздники как День музыки, который появился во Франции и потом во всей Европе. Он совпадает еще с самой короткой ночью, он совпадает с праздником Ивана Купалы, он вдруг получил такую форму, как праздник музыки. Самозабвенно из Франции пришел, придумало Министерство культуры, между прочим и организовало. При этом, на каждом углу кто-нибудь играет, потом это распространилось по всей Европе. Почему бы и нет. Мне кажется, что такое может произойти только на какую-то глубоко существующую стратегию праздников, которая сохраняется у народа. Ну и что, что у нас была революция? У них, простите, их было три, как минимум, не считая эпизода вроде Парижской коммуны. Войн не меньше было. Татары, скажете, пришли. Еще больше было всего. Слушатель у нас вспомнил: "Какой там День Святого Валентина, на Руси всегда отмечали праздник Петра и Февронии". Кто мне может сказать, как его отмечали и насколько массово. Кстати, Святой Валентин настоящий никак не связан с тем Святым Валентином, которого празднуют, которого придумали потом.
Б. ЖУКОВ - Это уж как водится, 1-е мая тоже не в Чикаго возникло.
С. БУНТМАН В том-то и дело. Скажите, пожалуйста, Сергей Александрович, вы такую жуткую картину нарисовали, картину деревни, в которой что-то было, все правильно, картину такой тюрьмы и картину развалин, где от деревни один кол, от тюрьмы осталось три стены, но все-таки с крепкой решеткой, но четвертой нет, как всегда, естественно. Каким-нибудь образом мы можем обрести нормальные праздники, не придумывание себе старых праздников, которые всегда связаны с каким-то Золотым веком, может и на этом можно что-то рациональное сделать, но это редко получается. Каким-то образом вернуть или приобрести себе ощущение праздника, о котором говорила и Катя, и Борис, и вы говорили, когда самозабвенно это люди празднуют.
С. АРУТЮНОВ Конечно, но только когда опять трущобу свою превратим опять в деревню.
С. БУНТМАН А кто ее превратит?
С. АРУТЮНОВ Да мы только можем ее превратить сами. Но пока что не очень выгодно строить в деревне дома, кто может, тот себе копает нору, кто может, строит хижину, кто может, строит довольно приличный дом. Но таких очень мало и строят-то в основном за счет того, что продолжают растаскивать с разваленной тюрьмы. Вы говорите, что стоят стены, решетки, не, извините, решетки, если они из приличного металла, их давно уже
С. БУНТМАН Продали.
С. АРУТЮНОВ Конечно, но, правда, еще страна богатая, обильная, если покопаться, еще много можно найти. Когда распродадут все, что можно расковырять в развалинах и когда станет страна перед необходимостью жить не на трубе, а что-то строить, делать, производить в массовом порядке, когда уже трубы не будет, экспорта сырья не будет, тогда нужно будет что-то самим производить. Вот тогда будет строиться деревня, вот тогда возникнут и праздники. Но экспорта сырья еще хватит надолго. На десятки лет, на сотни, конечно, не хватит, даже на 60-70 не хватит, но на 30-40, наверное, хватит. Только переход от экстенсивной экономики к интенсивной, переход от сырьевой экспертной ориентации на производство, наукоемкое производство, трудоемкое производство, только он создаст возможность нормальной жизни, построения нормального населенного пункта из нашей страны и тогда сами собой возникнут и обычаи, и обряды национальные и праздники. Мне кажется так.
С. БУНТМАН Георгий нам пишет: "Существовало время, когда 8-е марта не было выходным днем, 23-е февраля было профессиональным праздником военных также, например День рыбака. Выходной в Новый год был только 1-го января, но люди праздновали. Праздник женщин был не из-за того, что его придумала Клара Цеткин, никогда не праздновали, например, День Конституции и День образования СССР. В тоже время радостно встречали Новый год, был праздник в душе". И праздник в единении душ. Чем отличается 8-е марта, в нем есть какая-то подстановка, и не потому, что это не наше, это Клара Цеткин, и вообще праздник Пурим, рядом все это придумали, чтобы сгубить русский народ, все это мы прекрасно знаем и без вас, дорогие друзья, которые это вспоминают на каждом шагу. Дело не этом. Праздник Святого Валентина абсолютно придуманный, со своей легендой, это праздник взаимности. А тут предполагается, что мы переворачиваем Вот карнавал здесь не тот получается, получается, что мы страшно издеваемся над женщинами, и Сергей Александрович, и Боря, все мы. Предполагается, что 8-го марта, один день в году мы как-то немножечко позволяем подарить вялый букет мимозы. В этом странность какая-то есть.
Б. ЖУКОВ Кстати, все мотивы юмора на 8-е марта именно такие, вывернутость ситуации.
С. БУНТМАН На самом деле, ситуация не вывернута и не хочется, чтобы в остальные дни было по-другому. Вот эта странность есть. Да, хорошо, мы будем строить, мы будем делать и тогда научимся праздновать. А вот эта прерывистость традиций, прерванность традиций, даже непонятно из-за чего. Да, конечно, советская власть 80 лет делала вместо крестин какие-нибудь октябрины. Почему все-таки прошло, почему отрезалось?
Б. ЖУКОВ Ну как прошло, Новый год отрезали, отрезали, а он утвердился еще в 30-е и больше уже не прерывался. За него люди держались.
С. БУНТМАН Ты говорил про пиво. Но ведь это же деревенский или городской цеховой, или ремесленный, или посадский праздник. Вот почему эти объединения, у нас же и деревня была, и община была.
С. АРУТЮНОВ Праздник дело коллективное. Вот вы правильно сказали, деревня была, община была, общины-то и не осталось. В тех же самых фавелах, в тех же самых трущобах Рио-де-Жанейро и других латиноамериканских городов, люди живут с довольно сильными соседством, у них развит дух взаимопомощи. Хоты бы от той же полиции они отбрыкиваются, в общем-то, своей солидарностью. У нас нет соседства, мы на лестничной клетке живем десятилетиями, не зная друг друга. Можете ли в себе представить какую-нибудь инициативу микрорайона какой-нибудь праздник? Ну, бывает иногда, управа местная что-то сделает, но это бывает крайне редко и не праздник, а какое-то мероприятие. Трудовые коллективы. Раньше, когда у нас были социалистические трудовые коллективы, в них были ячейки праздников. Сейчас то, что остается, скажем, институты, больницы, школы.
С. БУНТМАН Почему, на любой фирмы существует корпоративная вечеринка.
С. АРУТЮНОВ В фирме корпоративная вечеринка существует, правильно, но это уже не то, в фирме гораздо больше текучесть и в фирме совсем иное отношение людей друг к другу.
С. БУНТМАН Почему, существуют разные фирмы, которые строили по сухому принципу, и по принципу семейному.
С. АРУТЮНОВ Есть такие фирмы. Но там, где эти фирмы построены по такому японскому принципу, по принципу семейному, то есть по существу по принципу советскому, социалистическому. И здесь я употребляю советское не как синоним плохого, а как раз синоним достаточно хорошего, способствовавшего созданию таких низовых коллективов. Там, да, есть основа для низовой ячейки праздника. Но большинство наших фирм, большинство наших заводов, влачащих кое-как существование, шахт, совхозов, согласитесь, это не те трудовые коллективы, где возможно появление таких общинных праздников.
С. БУНТМАН Но все равно, мне кажется, отсутствие достаточно глубокой традиции и городской традиции цеховой, но это уже другой разговор.
Б. ЖУКОВ - Я думаю, что Сергей Александрович прав, дело не в прерванности традиции, а в отсутствии того, что могло бы быть ее носителем.
С. БУНТМАН То есть, скажем, коллектив фирмы это не преемник социалистического трудового коллектива. А тот в свою очередь не преемник
Б. ЖУКОВ Деревенской общины.
С. БУНТМАН Не согласна Катя.
Е. КАРСАНОВА Я хотела бы сказать, что корпоративные праздники и это отчасти отражено в статье нашего "Еженедельного журнала", у них немножко другое предназначение. Подчеркнуть некий статус фирмы, могут себе такое-то позволить, то есть это рассчитано не столько на сам коллектив, сколько на то, чтобы демонстрировать себя. Мы, скажем, на Новый год пригласили группу "Блестящие", а вот наши конкуренты пригласили Баскова, или еще кого-то, то есть дело не в том, что люди празднуют, а в том, что они устанавливают какой-то статус. Вот мы находимся на этом уровне, это отчасти работа.
Б. ЖУКОВ - Это же прекрасно, цеховые городские праздники
С. БУНТМАН Да, такой-то цех кожевенников пригасил себе такого-то шпильмана, извините меня, который им такое споет. А эти подумали, что нам надо поехать в другой город и пригласить такого шпильмана, который песни расскажет, бряцая, аккомпанируя себе на флейте, как в пародиях писали, вот такое сделать, что этим кожевенникам перед пивоварами стыдно будет. Это обязательно, есть такая вещь. Я не могу не ответить ни за вас, Сергей Александрович, ни за себя. Не могу не ответить Георгию: "Чувствуется, что обоим Сергеям Александровичам не приходилось ездить в лес за подснежниками или выращивать цветок для любимой или стоять несколько часов за цветами, чтобы подарить близкой женщине этот цветок на 8-е марта". Значит, все приходилось, кроме этого вашего 8-го марта, любого 32 мартобря это можно делать совершенно спокойно, вот когда Георгий, вырос подснежник, срывайте, если природу не боитесь погубить, и дарите.
Б. ЖУКОВ Я хотел сказать, что мне приходилось участвовать в рейдах по перехвату таких любителей подснежников.
С. БУНТМАН Ну вы, циник, Боря.
Б. ЖУКОВ - Я не циник, а идеалист.
С. БУНТМАН А подарить можно в любой день, когда вам желание возникло, и когда хотите сделать приятно.
С. АРУТЮНОВ Извините, подснежник надо было сорвать. Чтобы зимой девушке подарить цветочков, нужно бывало знакомых упросить и срезать у них в комнатах цветущие веточки. Какой-то фильм такой был, помните, а ведь сейчас-то у каждой станции метро, пожалуйста, купи эти букеты и дари своей любимой девушке сколько угодно. И в лес за подснежниками ездить не надо, хотя и их тоже продают контрабандным способом. Но все это коммерциализация жизни, она убивает очень многое из таких непосредственных появлений, от этого никуда не денешься. И пиво сейчас не варят всем миром, потому что
С. БУНТМАН Другая возможность, чтобы резюмировать все это, есть другая возможность, и она действительно должна быть поддержана нашим собственным ощущением, но и обстоятельствами. Не надо выдумывать, что мы сейчас можем праздновать так, как в деревне, до какого-то исторического материализма. Мы можем не придумывать праздники, они сами появятся, для этого должны быть причины для нашего ощущения. Еще одна вещь, я думаю, что мы когда-нибудь отдельно это сделаем. Дело в том, что когда мы сейчас говорят, как пишет нам наша слушательница: "Это ж надо было придумать в православной стране, что на пост приходится 8-е марта, развеселая гулянка". Во-первых, страна у нас, извините, можете меня расстрелять, но страна у нас не православная. У нас светское государство. Можно не соблюдать никаких праздников или соблюдать оные. А каково извините меня, когда не совпадает пост у мусульман и у христиан ничто не совпадает? А почему мы их не должны уважать, те, которые соблюдают те или иные обряды. У нас светская страна.
Б. ЖУКОВ Можно я отвечу на это. Поскольку, приверженцы православия надеются и верят, что оно будет существовать в его нынешнем виде такое же неуступчивое, такое же не желающее принимать европейский календарь вечно, то ничего страшного, пройдет 20 тысяч лет, Рождество они будут праздновать в середине лета, а Пасху в середине осени и эта проблема решатся сама собой.
С. БУНТМАН Но, говоря про светский и не светский характер, как можно преодолеть противоречия между праздниками. Есть американский способ знакомства друг с другом, есть другие способы.
С. АРУТЮНОВ Про американский способ знакомства друг с другом я сейчас говорить не буду, они сейчас там на sexual harrasment"е и на всяких этих политкорректных штуках, на феминизме и на прочей бодяге настолько помешались, что лучше на них не оглядываться, не дай бог.
С. БУНТМАН Есть очень хороший опыт между прочим, если отбросить все лишнее, там есть очень хороший опыт, когда дети в классе знают, когда у одного Рождество, а у другого Ханука.
С. АРУТЮНОВ Это другое дело, в школах это действительно делается. Знаете, если не придерживаться, несомненно, устаревших всяких церковных ограничений, церковных людей 3%, сами церковники об этом говорят, кто соблюдает все это, бог с ними, пусть соблюдают. Но все равно новый год у нас приходится на самый суровый рождественский пост и поэтому тут уж церковь должна как-то приноровиться к тому, что сложилось в народе, а не наоборот, потому что наоборот не получится. А взаимное уважение, знаете, я видел в Индии, что если политики не вмешиваются с провокациями, то мусульмане чудесно участвуют радостно в индусских праздниках, а индусы очень весело участвуют в Мухарраме и мусульманских праздниках. Народ-то всегда находит А в Бурятии, русские не идут разве на встречу с Далай-Ламой, русские не радуются, русские не выпьют по поводу того, когда он приехал, он давно не приезжал, потому что наши мидовцы ему никак не решатся визу выдать. Надеюсь, немножко очухаются, и выдадут когда-нибудь. Но все равно буддисты и православные, ортодоксальные и иудейские прекрасно в Бурятии рядом уживаются и празднуют праздники друг друга. И в Калмыкии то же самое происходит, да и в Татарстане в общем-то один поздравит своего соседа с русской Пасхой, а русский поздравит своего соседа с Курбан-байрам и придет к нему и выпьет, и закусит. Народ в общем глубже и выше всего этого.
С. БУНТМАН Совершенно верно. Елена говорит, что Россия была православной страной, пока иудеи не разрушили. На уровне жизни гораздо лучше, чем на уровне идей, которые друг друга не терпят и не понимают. Мне прислали очень издалека, из Хибин, Белевский: "Главное, чтобы в душе был мир и радость, тогда и праздники будут истинными, не придется ничего выдумывать и все в жизни будет легко". Будем надеться, что это так, хотя очень часто бывает не так. Спасибо вам Белевский из Хибин, и мы на этом закончим, пожелав вам всем праздников, которые вам кажутся настоящими, пожелав вам самого лучшего в эти праздники. Спасибо, мы подумали сегодня о праздниках и у нас, то есть у Екатерины Карсановой, Бориса Жукова обозревателя "Еженедельного журнала" и у Сергея Бунтмана, ведущего "Эхо Москвы" был в гостях Сергей Арутюнов заведующий кафедрой отдела Кавказа Института Этнологии и Антропологии. Это была программа "Обложка", встретимся в следующий вторник в 20.45.
06.05.2003
http://echo.msk.ru/programs/oblozhka/22118.phtml
Док. 463519
Перв. публик.: 06.05.03
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 307
Арутюнов Сергей АлександровичЖуков Борис Борисович
|
