Передача : Ищем выход...
Ведущие : Ксения Ларина
Гости : Дмитрий Рогозин, Сергей Арутюнов, Максим Шевченко
К.ЛАРИНА: 20.11, добрый вечер, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Ксения Ларина, и мы начинаем нашу большую вечернюю программу под названием "Ищем выход", и речь сегодня пойдет о межнациональных отношениях в России. Но вот я уже говорила, что когда эту тему задумывала, у меня был совсем другой повод, хотя тоже социологические опросы, проведенные ВЦИОМом, и там как раз я больше думала о том, что между разными национальностями происходит у нас внутри страны, о росте ксенофобских настроений, росте напряженности в пространстве межнациональных отношений. Но когда сегодня мы слушали с вами новости, мы услышали, что обнародовали свой доклад правозащитники московские, и там уже речь идет совсем о таком радикальном национализме, там какие-то жуткие цифры они называли - чуть ли не 60% россиян поддерживают в разной степени лозунг "Россия - для русских", поэтому, конечно, и это тоже будет одной из главных тем сегодняшнего разговора. Наши гости - Дмитрий Рогозин, лидер фракции "Родина", депутат госдумы, добрый вечер, Дмитрий.
Д.РОГОЗИН: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Максим Шевченко, журналист, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, добрый вечер, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: И Сергей Арутюнов, член-корреспондент РАН, заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии РАН, здравствуйте, Сергей Александрович.
С.АРУТЮНОВ: Здравствуйте, добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что программа наша продлится до 21.30, в 20.55 вы сможете принять участие в интерактивном опросе, который мы называем "Рикошет", и конечно, всегда приветствуются ваши реплики, телеграммы и вопросы на пейджер - 961-33-33, для абонента "Эхо Москвы", телефон напомню - 203-19-22, но не обещаю, что включим, потому что, судя по всему, есть очень много различных аспектов этой темы, и времени, как всегда, не хватит. Но я напомню цифры, которые сегодня к нам пришли из разных источников. Итак, 58% россиян поддерживают лозунг "Россия - для русских" - это данные Левада-Центра. Но ВЦИОМ считает, что 16% поддерживают этот лозунг. Я не очень понимаю, как могут быть такие расхождения в социологических опросах. Вот мы с Сергеем Александровичем до эфира разговаривали, я подумала, что, наверное, некое лукавство заключено в форме вопроса - как спросить. Во всяком случае, Семен Чарный, доклад которого был представлен сегодня на пресс-конференции, и который завтра, наверное, попадет в СМИ, он утверждает, что от 50 до 60% населения России разделяют в разной степени националистические лозунги, в частности, лозунг "Россия - для русских". Вопрос сначала у меня простой для всех присутствующих - верите ли вы в эти цифры - да, нет, и почему. Дмитрий?
Д.РОГОЗИН: Видите, вы сами сказали - от 16 до 60, поэтому я всегда утверждал, что социология - это такая лженаука своеобразная, потому что очень часто она становится игрушкой в руках того, кто заказывает тот или иной опрос. Вот чего добиваются люди, которые заказывают такого рода опросы? Просто снять срез общественного мнения, или просто доказать - ай-яй, какая страшилка наступает на страну - берегись, в России ксенофобия. У нас есть тоже свои цифры, я могу сказать по Москве - мы сейчас готовились к выборам в Мосгордуму. Делали опросы общественного мнения, я тоже удивился тому, что значительная часть москвичей абсолютно равнодушна к обвинениями в национализме. То есть, если кого-то будут называть националист, ксенофоб, извините за выражение, большей части москвичей это по барабану. Хорошо это, или плохо - это уже вторая тема для разговора. Но в чем причина? Я думаю, что на самом деле мы действительно наблюдаем не последние 15, а наверное, последние 20 лет, а может, даже больше, рост националистических настроений. В каком-то смысле, собственно говоря, этнический национализм разнес бывшую страну, СССР. Вспомним Нагорный Карабах - он появился... я имею в виду конфликт по Нагорному Карабаху появился в конце 80-х гг., но спичку-то поднесли под новую конструкцию, где вроде казалось, что построена новая историческая общность - советский народ - оказалось все не так. Оказывается, этнический национализм - он как жил в головах, не просто в головах простых людей, а скорее всего, в головах национальных элит, в головах политической элиты. И часто становился инструментом борьбы за власть, борьбы за территорию. Я, например, могу утверждать, что мой опыт общения с элитами в Татарстане показывает, что часто крайне националистические организации, скажем, такая, как Татарский общественный центр - просто финансируется даже властями для того, чтобы в случае чего, в споре по деньгам, по налогам, с федеральным центром, вытащить опять страшилку этнического национализма. Сказать - видите, мы в Татарстане избежали того, что в Чечне произошло, а ведь это может вспыхнуть, если федеральный центр будет не очень бережно относиться к национальным республикам. Поэтому я хочу сказать, что этнический национализм, в том числе, такой национализм, который противостоит единству государства, и который ставит под сомнение единство государство - самым частым образом является инструментом в борьбе национальных шишек, национальных баронов за сохранение своих уделов, за сохранение своей собственности, в борьбе против прокуратуры, в том числе, которая может расследовать какие-то экономические правонарушения национальных элит. Поэтому не простые люди начали все это, а, скорее всего, элиты это начали в борьбе за свое счастье.
К.ЛАРИНА: Понятно. Сергей Александрович, ваше мнение?
С.АРУТЮНОВ: Цифра 60% для меня не новость, я ее слышал и раньше, достаточно давно, думаю, что не меньше года тому назад - как цифру процента этнических русских, в той или иной мере зараженных ксенофобными настроениями. Но что такое ксенофобные настроения? Ну вот не нравится кому-то поведение иммигрантов, вот его раздражает. Мне может не нравиться поведение иммигрантов, а может не нравиться современная мода, когда девочки с голыми пупами ходят - мало ли, что кому может не нравиться. Нельзя говорить, что это в той или иной мере носители вот таких ксенофобных представлений и высказываний являются реальными ксенофобами. Если придет к власти фашистская власть, и если действительно начнут людей по национальному признаку сгонять в концлагеря, выселять, выгонять, уничтожать, то я думаю, что две трети, если не три четверти из этих 60% будут этим возмущены, или, во всяком случае, глубоко потрясены, и воспримут это негативно.
К.ЛАРИНА: Понятно. Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, во-первых, по национальному признаку людей уже фильтруют силовые структуры, и на улицах документы проверяют у людей...
К.ЛАРИНА: Не по паспорту, а по лицу.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, глядя на их черты, их расовую или этническую принадлежность, вычисляя лиц кавказской, или как еще говорят, исламской национальности - теперь говорят. Когда прилетаешь в аэропорт Внуково, если ты прилетаешь с Кавказа, с каких бы мест Кавказа ты ни прилетел - это особая зона проверки, это особые паспорта, особый фильтрационный режим. Поэтому какие-то элементы этнической сегрегации есть. Что же касается лозунга "Россия для русских" - знаете, я бы не бил бы такой барабан тревоги. Семен Чарный - я хорошо знаю этого журналиста, он известный журналист, сотрудничает в "Еврейской газете", в "МИГ-Ньюз", Агентстве еврейских новостей. Мне кажется, что тут некое чрезмерное внимание уделяется... или, наверное, неправильно интерпретируется проблема, которая на самом деле существует. Из всех народов РФ именно русский народ, как народ, который долгое время ощущал себя доминирующим, государственно-образующим народом, в наименьшей степени, на самом деле, имеет национальные идентификационные черты.
К.ЛАРИНА: А почему?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что здесь есть несколько причин, и они, в первую очередь, исторические причины. Дело в том, что, во-первых, значительная часть русских, которые сегодня проживают и называют себя русскими, принципиально отличаются от той части русских, которые формировали когда-то сам брэнд, само название "русские". Могу привести простой пример - до революции порядка 35 млн. христианского населения Российской империи, то есть, русского населения имеется в виду, минус поляки, католики - были православные не Никонианского вероисповедания - старообрядцы, сектанты, молокане, хлысты, духоборы - старообрядцы в основном, естественно. После 1917 г. именно старообрядцы понесли самый страшный удар от репрессий советской власти, поскольку все старообрядческие села были уничтожены как кулацкие, старообрядческий бизнес - а он был основной в России - был уничтожен как бизнес буржуазии, и сегодня старообрядцы такая маленькая группа маргинальная, но дело в том, что старообрядцы, те, кто исповедовал старую веру, были никогда не знавшей крепостного права составной частью русского народа. Основная масса интеллигенции, так называемые "идеи русской свободы", идея оппозиции человека государственной машине, в конце концов, идея национального самосознания возникала именно в старообрядческой среде. Крепостное крестьянство, или лакеи, которые образовывали городское мещанство, не были способны к формулированию таких истин, потому что они не порождали из себя ничего, было только два слоя в России, между которыми шла такая оппозиция, такой оппозиционный конфликтный диалог - это слой аристократии, которая была опорой Романовского престола, и свободолюбивой частью русского народа, который воплощался тем, кого принято называть русскими сектантами - это примерно, извините, была четверть, а то и треть населения страны - причем, одна из самых активных и в экономическом, и в социальном плане. Поэтому сегодня мы, когда говорим о русских, мы имеем дело с совсем другим населением. С населением, прошедшим через такую технологию сталинской мифологической обработки. Понятие "русские" возникало в 40-е годы, когда громили Мурадели, его "Дружбу народов" Сталин громил, когда выступал Жданов, нападая на это на все, когда была борьба с космополитизмом и французскую булку переименовывали в московскую, а фокстрот переименовывали в медленный танец, в быстрый танец - вот тогда формировалось то определение "русского", которое сегодня существует. Мне кажется, глубокая трагедия русского народа является в том, что он - единственный из народов нашей страны, ну, может, не считая еще еврейский народ, является отчужденным от той земли, которую он мог бы назвать своей. Русские до сих пор заявляют претензии на все земли. В сознании русских каким-то странным образом Чечня тоже является русской землей. А в сознании чеченцев, например, Чечня является чеченской землей, а уже Ставрполье является русской землей - в этом принципиальная разница.
К.ЛАРИНА: Кстати, следующий вопрос, который задавали наши слушатели до начала программы в интернете - то, что я собрала, и тоже отдельная тема - не кажется ли вам, что одной из причин такого противостояния является тот факт, что у нас в стране... как бы вам сказать - административное деление по этническому признаку? В отличие от Америки, которую мы всегда в пример приводим. Я к Дмитрию уже обращаюсь.
Д.РОГОЗИН: Тяжело сравнивать - разные государства, разные истории. Потому что все-таки США - страна эмигрантов, которые осваивали чужие территории путем истребления индейцев, коренного населения. У нас все по-другому. У нас же были самые разные формы приращения территорий. В основном это освоение все-таки. Это и обмен был такой - если мы скажем о Добрудже, Приднестровье - вот история этой земли - там речь шла об обмене, но это, скорее всего, исключение. Были и завоевания, например. Так Дагестан был завоеван. Потом по Кучукскому договору с Турцией он уже был окончательно закреплен как территория под российским влиянием. И так далее. Но все-таки главное - это освоение. Почему русские считают... вот вы сказали, что даже Чечня является русской землей. Это не потому, что русские такие реваншисты, которые хотят все захватить. Дело в другом. Русский народ в каком-то смысле играл роль определенной среды для вызревания других народов. Я не помню - может, Максим сейчас подскажет - по-моему, у Бердяева шла речь о том, что есть разные народы - как он их определял - есть народы, которые появлялись для того, чтобы уничтожить какую-то другую цивилизацию, как, скажем, те же дикие племена Европы, которые разрушили Древний Рим. Были племена и народы, которые оставляли некую основу, некие фрикадельки для больших цивилизаций, а были великие так называемые... ну, здесь мы имеем в виду не эмоциональную сторону - великие народы, которые создавали цивилизации - те же немцы, французы, британцы, англосаксы, русские, и так далее. Поэтому в каком-то смысле русские, осваивая огромную территорию, формируя свою уникальную полифоничную цивилизацию, не выстригая всех остальных под одну гребенку, а наоборот, когда Прибалтика освобождалась от немецкого и шведского влияния, русские восстанавливали языки коренных народов. В том числе, и эстонский народ был приобщен к своему же родному языку - вместо немецкого там не русификация все же шла, а появился эстонский язык, эстонские школы. Поэтому русские часто вспоминают о том, что многие территории, которые сегодня являются независимыми территориями - там когда-то ступала нога русского солдата, русского землепашца, русского казака, который приходил не только с войной, но и с миром приходил. Как, например, в перечне того, что был должен иметь при себе казак семиреченский или сибирский в Казахстане - там, прежде всего, речь шла о зерне, а потом уже о нагайке.
К.ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, Дмитрий, что ваша речь пытается объяснить так называемые имперские амбиции русского народа?
Д.РОГОЗИН: Конечно. Я бы так сказал - здоровые имперские амбиции русского народа. Русский народ имперский по сути своей. Я еще раз говорю - они никогда не подавлял другую культуру, он скорее народ-освободитель. И конечно, очень болезненный возникает вопрос для него, когда государство само от него отказывается... вот я когда начинал свою политическую жизнь, я начинал с чего? С Конгресса русских общин. Когда я приезжал, никак не мог понять - почему русские в Прибалтике или Казахстане, русские даже на Украине не могут организоваться в устойчивые общественные структуры сопротивления по защите, прежде всего, своего права на язык, на историю, на некое политическое даже представительство. Это делали все остальные. Это делали и крупные народы, такие, как армяне и евреи, это делали более мелкие народы. Русские не могли. Почему? Они государственники. Они ждали, когда родина, Россия наконец-то их будет защищать. Без нее они на самом деле рассыпались в эту некую диаспору, которая не имела право на сопротивление.
К.ЛАРИНА: Максим, потом вам дам слово - хотела бы, чтобы успел до новостей Сергей Александрович подключиться.
С.АРУТЮНОВ: То, что говорил Дмитрий Олегович - отчасти верно. Но только отчасти. Я бы сказал, верно процентов на 30.
М.ШЕВЧЕНКО: 35.
С.АРУТЮНОВ: Да, примерно так. Действительно, Хачатур Арбалян писал - "да благословен будет тот день, когда нога русского солдата вошла в многострадальный армянский край, и разогнала живые орды кызылбашей". Я цитирую дословно. Это действительно было так - для многих народов приход русских был действительно освобождением, избавлением. Но в этих случаях русские эти земли, как правило, не занимали. В Армении поселились молокане, с которым у армян сложились очень хорошие отношения, частично они там до сих пор живут. Можно привести еще целый ряд таких примеров. Но имело место и истребление, и вытеснение. После взятия Иваном Грозным Казани имел место в определенной степени геноцид татарского народа, и именно для того, чтобы эти земли, которые отнюдь не были пустыми, которые были довольно плотно татарами заселены - чтобы эти земли освободить для той жуткой сельской перенаселенности, которая сложилась к тому времени в центральных областях Московии - почитайте работы Эдуарда Кульпина, например, на эту тему - целые книги есть на эту тему. Изгнанием закончилась борьба за свою национальную самобытность на собственной земле для подавляющего числа адыгов, и, собственно говоря, весь Краснодарский край - это отнюдь не исконная русская земля - это исконная земля адыгов, куда русские пришли именно в результате такого же наступления и изгнания и вытеснения туземцев, как американцы на земли индейцев. Конечно, по масштабам в Америке был более интенсивный процесс - истребленных, вытесненных, изгнанных процент был гораздо больше, но все-таки русские, как и американцы - это народ франкира, русские, как и американцы, народ освоения далеко не вакуума, а земель, где имелось до этого свое население. Чаще всего русские пришельцы вступали с этим населением во взаимовыгодный симбиоз, как во многих районах Сибири, но и прямая агрессия, прямое вытеснение тоже имели место, и это отчасти объясняет те многочисленные черты сходства, которые можно найти в национальном характере американцев и русских.
К.ЛАРИНА: Вот у нас первая часть разговора прошла под лозунгом Никиты Михалкова: "Он - русский, и это многое объясняет". Следующую часть разговор начнет М.Шевченко, сейчас у нас новости, а потом продолжим.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Я обещала дать слово М.Шевченко, я это делаю, только давайте, мы все-таки потихонечку будем возвращаться в сегодняшнюю ситуацию, чтобы наша программа не носила такой больше исторический характер, чтобы у нас не было исторического диспута. Я понимаю, что это важно, безусловно, но приходится коротенечко, тезисно. Максим, пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО: Тезисно, на самом деле, Ксения, не получится в этом вопросе. Потому что есть очень четкое и ясное определение нации. Нация - это сообщество людей, которые одинаково интерпретируют прошлое, и имеющее отношение к их общности, и как бы выставляют границы по отношению к другим.
К.ЛАРИНА: Вот это - камень преткновения, самое главное, безусловно.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что это камень преткновения. Потому что граница по отношению к другим - это не обязательно граница войны. Это просто граница идентификации "свой-чужой". Кто в здравом уме найдет разницу между чехами и словаками? Если вы не специалист в славянских центрально-европейских народах. Но был же развод чехов и словаков.
С.АРУТЮНОВ: Но сами они находили.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, сами они находили, но кто из нас увидит эту разницу, по большому счету? Но они находят, значит, для них это существенно, для них это важно. Что же касается истории - мне кажется, одной из проблем русского народа является запутанность в интерпретации собственной истории. Для одной какой-то категории русского народа, претендующего на русскую националистичность - это, является, безусловно, связь русского - русское - значит, имперское. Русский народ - значит народ-государственник. Для другой части русского народа русские как раз являлись свободными людьми, которые бежали от государства. Бежали, в частности, в Турцию, бежали на Кавказ, где прекрасно себя чувствовали. Казачество бежало на Кавказ - подальше от Романовской империи, чтобы глаза не видели. И в русско-турецких войнах русские, огромные русские отряды воевали на стороне Турции против империи Романовской. И вот спроси некрасовских казаков, там, булавинского восстания, которые тоже бежали на Кавказ, к чеченцам тем же самым - вы что, против русских воевали? - Нет - говорят - не против русских, мы против империи воевали, против Антихристова царства, против узурпатора воевали.
К.ЛАРИНА: То есть, против государства.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, против государства. А русские - кто такие русские? Вот мы - русские, у нас язык русский. В Бразилии живут общины старообрядческие - живут русские, безусловные - в джунглях бразильских. Поэтому мне кажется, что история - это очень важная вещь. И та полемика, которая ведется вокруг идентичности русского народа, вокруг истории русского народа -она не случайно ведется, и она крайне важна. Как империя приходила, и была ли она благом для русского народа? Я считаю, что она была, безусловно, не благом для русского народа. Потому что русский народ постоянно приносил себя в жертву. Шло такое серое мясо в серых шинелях, которое порабощало Кавказ, Среднюю Азию, поляков. Посмотрите вокруг России - какие народы хорошо относятся к нам? Скажете, болгары и сербы? Да больше и не вспомните никого. Ну, вот еще армян можно вспомнить.
К.ЛАРИНА: Греки.
М.ШЕВЧЕНКО: Греки просто никогда не видели русскую армию, по большому счету. Ну, вот греки, может. Но это очень далеко все. Вот армяне - да, с одной стороны, это так. А с другой стороны, именно перед революцией именно дашнаки были главной террористической организацией в Закавказье. Почти все теракты в Закавказье, вплоть до убийства генерал-губернатора, были совершены армянской национал-социалистической партией дашнаков, которая сейчас является, по-моему, правящей...
С.АРУТЮНОВ: Что вы, никоим образом.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему?
С.АРУТЮНОВ: Она не правящая партия, и прямо скажем, что сейчас популярностью в Армении не пользуется.
М.ШЕВЧЕНКО: Может быть, не пользуется, но существует до сих пор.
С.АРУТЮНОВ: Да.
К.ЛАРИНА: Правильно ли я понимаю, Максим, что все-таки разница во взглядах, в оценках исторического прошлого - это одна из причин такого противостояния, которое на сегодняшний день сложилось?
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, еще раз, что это проблема русского народа. Поскольку остальные малые нации - они более или менее формируют - и с помощью национальных элит, о которых Дмитрий Олегович говорил - формируют более или менее общее пространство мнения относительно прошлого, например. Допустим, Казань - я, например, не считаю, что Казань была акцией русского народа по отношению к татарам. Это была война Московского княжества против Казанского княжества, условно говоря. На обломках распадающейся Золотой Орды - можно и так интерпретировать. Точно так же, как в войске Ивана Грозного были татары, чуваши, мусульмане, которые при взятии Казани проявили себя достаточно активно - это была нормальная феодальная война, она была для своего времени достаточно жестокой. Но в интерпретации современных татарских националистов - Дамира Ицхакова или Рафаэля Хакимова - это, безусловно, разорение русскими Казани - что на самом деле не соответствует исторической правде. Но это неважно, потому что когда человек идентифицируется, он не правды ищет, а оправдания для себя, для своей сегодняшней позиции.
С.АРУТЮНОВ: Все-таки это была...
К.ЛАРИНА: Простите. Я хочу сослаться еще раз на опросы, с которых мы начали. Там был интересный вопрос - как вы себя представляете, если находитесь за пределами РФ - вы считаете себя россиянином, русским, или представителем конкретной республики. Большинство респондентов ответили, что они представляются все-таки русскими, даже если они считаются этнически другой национальности. Но это тоже не секрет, потому что мы знаем, что всех выходцев из бывшего СССР во всем мире все равно называют русскими, прежде всего. И что это такое? Это же не определение национальности, это другое что-то, это скорее то, о чем говорил Дмитрий - принадлежность к конкретной империи - сюда ближе, чем своя этническая идентификация.
М.ШЕВЧЕНКО: Так же, как чиканос техасских называют американцами, хотя они являются мексиканцами по сути.
К.ЛАРИНА: И второе, что я хочу сказать - я все-таки хочу повернуть разговор немножко, я волей ведущей закрываю исторический спор.
М.ШЕВЧЕНКО: Попробуем.
К.ЛАРИНА: Что-то мне подсказывает, что все-таки когда люди отвечают на этот простой вопрос, который задают социологи, они мало что понимают в истории. Это вы так гордитесь своими знаниями, и правильно делаете - вы профессионалы все. Но таких, к сожалению, меньшинство. Может быть, кстати, это тоже одна из причин - мы, к сожалению, очень плохо знаем историю своей страны. И благодаря и тому воспитанию советскому, которое мы получили - у нас была совсем другая история, которая сегодня вызывает столько споров. Давайте вспомним недавнее празднование 60-летия Победы - вспомните, как раскололось общество пополам - я помню опросы нашей аудитории, пополам раскалывались в оценке сталинского периода в истории нашей страны, что уже говорить о совсем далеком прошлом, о племенах, набегах и Казани. Сейчас, кстати, Казань отмечает тысячелетие - день рождения - там тоже все пополам разделилось, в Татарстане - и в отношении дня рождения города. Уже на этом фоне возникают свои проблемы, в том числе, национальные. Так что это очень тяжелый вопрос. Я предлагаю все-таки вам вернуться в сегодняшний день. Сергей Александрович, поскольку я вас остановила - давайте посмотрим на сегодняшние причины, что сегодня мешает нациям разным, которые населяют Россию, что мешает жить в другом состоянии, чтобы не было такого противостояния? Хотя бы на бытовом уровне.
С.АРУТЮНОВ: Все-таки, хоть вы это и запретили, но в двух словах я скажу - что историческая память, и память о том, что во многих случаях русское наступление имело целью освободить территории для расселения избыточного числа русского народа - эта память остается в сознании многих народов России.
М.ШЕВЧЕНКО: И прямо скажем, сопровождалось геноцидом.
С.АРУТЮНОВ: Да, именно так, от этого никуда не денешься. Но что касается сегодня - русский народ, прямо скажем, один из самых интернационалистических народов мира. Я во многих странах бывал, и знаком со многими народами, и я это осмеливаюсь утверждать. Но и другим, не славянским народам России, не присуща антирусская ксенофобия. Она порождается иногда злонамеренными выходками крайних экстремистов, националистов, она порождается иногда неуклюжими, нелепыми действиями власти - особенно это было характерно для советского времени, конечно, но и сейчас имеет место. Она порождается, скажем, природоразрушительной работой крупных нефтедобывающих корпораций, когда местное население не может не видеть, что эти корпорации уничтожают основы их существования - оленьи пастбища, рыбные пруды, и многое чего. И это зачастую - хотя это и несправедливо - но это зачастую ассоциируется с русскими - вот, русские пришли, вот русские сделали нам такую бяку. Много есть моментов. И, тем не менее, я считаю, что в принципе, на бытовом уровне, дружба народов - это чушь собачья, это большевистская выдумка. А дружба людей разных национальностей - это огромная сила и безусловная реальность - и нашего прошлого, и нашего настоящего.
К.ЛАРИНА: Ну что, Дмитрий Олегович, будете спорить?
Д.РОГОЗИН: Да. Хоть со мной согласились на 35%, но я на 5 даже не могу согласиться с некоторыми вещами, и наверное, это нормально для нашей дискуссии. Потому что слово "геноцид" по отношению к тому, что делал русский народ с другими народами - ну совершенно ни в какие ворота. Потому что найдите мне хотя бы один народ, или бывший народ, который исчез в результате геноцида, или физического истребления со стороны русских.
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста - закубанцы. Полностью исчезли практически.
Д.РОГОЗИН: Ой, Максим...
С.АРУТЮНОВ: Они ушли в Турцию.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они были истреблены - закубанцы, их просто нет. Это адыги ушли в Турцию.
Д.РОГОЗИН: Мыс вами говорим - вот взяли Казань - оказывается, там был геноцид татар. А чего вдруг татары сами участвовали в войске Ивана Грозного и брали Казань?
М.ШЕВЧЕНКО: Это естественно было, об этом мы говорили.
Д.РОГОЗИН: Не было там никакой резни русско-татарской. Это действительно была борьба двух государств - Московского царства с остатками Орды. И татарские отряды сами участвовали в нападении на Казань. Иначе вряд ли через 50 лет татарские отряды из Казани участвовали в войске, в ополчении Минина и Пожарского при освобождении Москвы в 1613 году - я, например, не могу ответить на этот вопрос сам себе даже, если бы там была такая резня. Поэтому действительно, здесь, если мы говорим о том, правильно или неправильно была создана империя - но это уже история. Если бы русский народ ограничился над созданием национального государства, то оно было бы действительно небольшое. Небольшое государство в пределах Русской и европейской равнины - не более того. Но построить такую махину, самое большое по территории государство в мире, как сейчас, конечно, можно было только именно за счет проведения имперской линии поведения. Другое дело, что эта империя была все-таки странная - она была немножко вывернута наизнанку. И в этой империи метрополия в каком-то смысле сама себя ограничивала, иногда даже и истребляла в пользу колоний. Это выразилось в самой яркой форме в советский период, когда большевики пришли к власти - я же помню все эти труды наши, когда Ленин писал о том, что русский народ - главный тюремщик, что Россия - тюрьма народов. Были приняты документы - в начале, середине 20-х, в начале 30-х даже годов, партийные документы, где речь действительно шла о том, что русские должны покаяться за все те преступления, которые совершала Российская империя. То есть, русским вдалбливалось в голову, что они в виноваты хотя бы даже в том, что они существуют. И то, что перенес русский народ - Гражданская война, революция, мор - в основном это все-таки отразилось на становом хребте российского государства. Да и война потом. Потому что из окопов на бруствер вылезали кто? Самые смелые, самые молодые - они шли в атаку. Это поколение убитых.
К.ЛАРИНА: Простите, а в сегодняшней ситуации русский народ как себя должен чувствовать?
Д.РОГОЗИН: А сегодня похоже. Потому что развал СССР сопровождался повсеместно гонениями против русских. Начнем с того, что постсоветское руководство вообще в это не вмешивалось. Вот мы говорим о том, что в советском руководстве не хватало знаний, истории, или просто понимания межнациональных отношений. Я сейчас не буду называть фамилии, потому что это просто смешно - это одно из первых лиц государства, когда появился Карабахский конфликт, он говорил - я вообще не понимаю, что не поделили между собой эти два мусульманских братских народа - армяне и азербайджанцы. То есть, человек не понимал, что армяне - не мусульмане, между прочим, а древнейший христианский народ. Непонимание азбучных истин, незнание элементарной истории, незнание даже того, кто у тебя был дедушкой и бабушкой, приводило к тому, что сначала советское руководство не могло противостоять этническому национализму, а потом, не вмешиваясь вовремя в ситуацию, они добились того, что русские стали самыми гонимыми. И 25 млн. 300 тыс. человек оказались за пределами России практически без всякой поддержки российского руководства.
К.ЛАРИНА: А внутри страны?
Д.РОГОЗИН: А внутри страны то же самое. Возьмите сейчас этнический состав руководства во всех наших национальных республиках - просто так, для интереса, поинтересуйтесь - вот Шаймиев на меня обиделся, когда я назвал некоторые цифры - 9:1 в пользу так называемой титульной национальности.
К.ЛАРИНА: А потому что Татарстан - он Татарстан.
Д.РОГОЗИН: Татарстан - он Татарстан, но там, между прочим, русских и татар примерно одинаковое количество. А башкир там около 20%.
К.ЛАРИНА: То есть, вы предлагаете что - квотирование ввести?
Д.РОГОЗИН: Я не знаю. Но надо решать эту проблему, нужно вести диалог на эту тему. У нас, извините, мы говорим много о том, что России угрожает отсутствие кавказской политики - когда у нас ребята приезжают служить на Северный Кавказ, или офицеры даже - ну ладно солдаты, офицеры - им элементарных справок не дают, с кем они общаются, какие у него традиции, как заходить в дом, разговаривать с женщиной, как разговаривать со стариками. Этих ребят убивали именно потому, что часто они попадали в ситуацию, когда не понимали, где они находятся. Элементарного национального воспитания нет, а мы говорим - национализм. Какой национализм? Национализм - это особое отношение к собственной национальности. Здесь - отсутствие всякого воспитания.
К.ЛАРИНА: Считаете ли вы, что русские в России должны пользоваться большими правами, чем представители других национальностей? Просто - да, нет?
Д.РОГОЗИН: Все-таки не могу я вам так однозначно ответить, потому что скажу так, как я думаю - я думаю, что русская идея вообще в России - это идея, прежде всего, не превосходства, а ответственности русского народа как станового хребта российской государственности за сохранение вот этого многоликого полифоничного, поликультурного облика российского государства. Это идея ответственности. Поэтому от самочувствия русских - а сегодня они себя чувствуют очень плохо, они сегодня не имеют даже какой-то элементарной исторической перспективы, на них сейчас все сгрузили, они бегут отовсюду, их никто не защищает. Посмотрите кинематограф тот же самый американский, который наше телевидение показывает: русский - дурак, русский - мафия, русский - подводную лодку, мы видели, у нас...
К.ЛАРИНА: Это они говорят не в смысле национальности, а совсем в другом.
Д.РОГОЗИН: Идет тотальное унижение русской культуры - самое главное. Поэтому это вызывает обратную реакцию. Неадекватную - подчеркиваю. Но эта реакция...
К.ЛАРИНА: Да, одна из причин - вот тут я соглашусь.
Д.РОГОЗИН: Вообще рост националистических настроений - это реакция на унижение и на распад страны, на расчленение единого народа - русского народа.
К.ЛАРИНА: Сергей Александрович?
С.АРУТЮНОВ: Я совершенно отчетливо скажу, что я считаю, что и в национальных республиках, и в ныне интенсивно ликвидируемых национальных округах, автономных округах, титульное население - да, должно пользоваться большими правами, нежели любое другое.
К.ЛАРИНА: Вы имеете в виду население автономий?
С.АРУТЮНОВ: В Монако монегаски составляют очень небольшую часть населения Монако, но они пользуются основными правами больше, чем французы и итальянцы. В Андорре только андоррцы пользуются национальными правами, а иммигранты из Франции и Испании, по отношению к которым Андорра является вассальным, подконтрольным государствам - они этими правами не пользуются.
Д.РОГОЗИН: А русские должны пользоваться правами на остальной территории тогда, или нет?
С.АРУТЮНОВ: Так вот, я не считаю, что здесь должна быть паспортная запись, и по паспортной записи должно проводиться размежевание. Но я убежден, что как в Ирландии - не только от президента, что тоже сейчас пытаются отменить в Конституции ряда республик - но от всех госслужащих абсолютно - следует требовать знания двух языков - в Татарстане - татарского и русского, в Бурятии - бурятского и русского, и так далее. Президент Потопов, между прочим, прошел в президенты Бурятии - русский человек - потому что он вызвал на диспут своих оппонентов-бурят, и предложил говорить по-бурятски. Те - ни бэ, ни мэ, а Потапов прекрасно говорит по-бурятски, он в бурятской деревне вырос. Так вот, я не против того, чтобы был русский человек на руководящих должностях в Бурятии, но он должен знать бурятский язык, а в Татарстане - татарский, так далее.
Д.РОГОЗИН: Тогда мне ответьте на один вопрос. Если мы, граждане РФ, вот мы даже втроем, здесь сидящие, в этой студии, вместе с нашей ведущей - мы граждане РФ. Мы равны по своим гражданским правам, или не равны?
К.ЛАРИНА: Конечно.
Д.РОГОЗИН: Так почему же, объясните, жители национальных республик могут не платить... с этих республик не платятся налоги вообще в федеральный бюджет - вот с Татарстана ничего не платилось при Ельцине, сейчас платится все, но обратно возвращается в виде финансовой помощи. Почему житель Татарстана имеет гражданских прав, получается, больше, чем житель соседней области российской? Или мы тогда давайте будем вводить внутри России матрешечную государственность, когда есть одни, а есть другие равные, а есть третьи, которые равнее всех остальных. Но это уже не единство страны.
К.ЛАРИНА: Я прошу прощения. Я сейчас обязательно должна запустить "рикошет", потому что это дело платное, я должна сделать это вовремя. Сейчас запущу его, и дальше продолжим разговор.
РЕКЛАМА
К.ЛАРИНА: Я задаю вопрос очень простой - считаете ли вы русскую нацию униженной, добавлю - на территории России, что очень важно. Если вы отвечаете на этот вопрос "да" - 995-81-21, если вы считаете, что на этот вопрос можно ответить категорическое "нет", ни в какой степени не считаете русских униженными сегодня, позвоните по телефону 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе бесплатное, вы просто набираете номер телефона, который соответствует вашему варианту ответа. Если вы живете не в Москве, код города - 095. Кому я обещала слово, я уже забыла. Максим, пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, скажу уже наконец. Знаете, то, что я слышу, меня в очередной раз наводит на грустную мысль о том, что наши политики и наши ученые зачастую по-прежнему делают русский народ заложником преступной зачастую, и, как правило, имперской политики правящих элит, и тех, кто в разную эпоху, с разных политических позиций и авантюристическими интересами руководствуясь говорит от имени русского народа. У нас зачастую приходится слышать: "наши нефтяные компании", "наши монополии", "мы за границей удачно выступили на нефтяной бирже, цены на нефть растут - как нам будет хорошо" - кому это "нам"? Знаете, задача человек в том, чтобы различать и отличать. Я еще раз говорю, что, по-моему - я могу сослаться, в частности, и на "Пушкинскую речь" Достоевского, по крайней мере, классический текст, где он дал определение русскому, он сослался на Пушкина - вот это мой любимый пример - говорит, вот "Пушкин явил такого русского человека, каким он будет через 200 лет". Иногда я спрашиваю себя - что это, пародия, насмешка? Пушкин - мулат, низкорослый, чернявый-кучерявый, нос... его внешность настолько далека от того, что принято считать русским. Но мы же не полагаем, что Достоевский ошибся. Пушкин соединял в себе некую мультикультурность, мультикультурную терпимость. Пушкин был бунтарем на самом деле, человеком, который постоянно ставил человеческий дух и человеческую свободу на первое место. И если мы посмотрим, что мы называем русским, то русским мы называем не этих марширующих николаевских солдатиков в мундирах, которые подавляют венгерскую революцию, польскую, которые подавляют и сжигают Кавказ. На Кавказе сейчас населения живет меньше, чем до прихода империи - не русских, а империи - я четко разделяю эти понятия. Если мы посмотрим, сколько государство истребило русских людей, счет пойдет за последние 150 лет на сто миллионов, я думаю. Советская власть, Первая мировая война, Вторая мировая война, колониальные войны 19-го века - кто пострадал от государства? Русские люди больше пострадали. Та бессловесная серая масса, которая не вставала из окопов с криками "ура", а которую гнали из этого окопа - по крайней мере, так было в Мясном бору - я не знаю, как на других фронтах было.
К.ЛАРИНА: А сегодня?
М.ШЕВЧЕНКО: Сегодня у нас опять та же самая проблема. Но дело в том, что ведь в России идет конкурентная борьба двух проектов. Первый проект - это проект национал-империалистический, который опять пытается сделать русских, каждого человека, называющего себя русским, рабом на службе государства. То есть, раб даже не бывает на службе - просто рабом, заложником политики государственных правящих элит. И неким винтиком в механизме, который будут придумывать большие дяди, политтехнологи там, политтехнологи сям, продавать этой власти, а власть это будет покупать на нефтяные деньги. Но есть и вторая позиция быть русским. Я, например, придерживаюсь этой второй позиции. Я считаю, что - да, история русского самосознания - это история свободы духа. Это и русские сектанты, старообрядцы, это и Соловьев, и Пушкин, и Достоевский, и Толстой, в конце концов. Русский - это понятие определить себя в этом огромном мультикультурном мире, соотнести с другими народами, это "Очарованный странник" Лескова. И это всегда будет противостоять государству, основанному на бесконтрольной власти правящих и жирующих на крови русского народа элит. И это безусловная позиция.
К.ЛАРИНА: Давайте я еще раз вопрос повторю, и мы уйдем на новости. Мы спрашиваем вас, уважаемые слушатели, считаете ли вы русскую нацию униженной на территории РФ. "Да" - 995-81-21. "нет" - 995-81-22. Сейчас - новости, и мы встретимся в студии минуты через 3-4.
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем нашу программу. У нас завершился наш интерактивный опрос, цифры, конечно, впечатляют - 6229 человек успело дозвониться на наш "рикошет", хотя, судя по динамике, я понимаю, что если бы мы дали время, мы бы и до 10-20 тысяч дошли. Поскольку тема волнует очень многих людей. Вопрос, конечно, провокационный задали мы вам, но я понимаю, что от этого никуда не деться - это есть, существует, и с этим вопросом надо считаться. Потому что на вопрос, считаете ли вы русскую нацию униженной на территории РФ 65% наших слушателей ответили "да". 65% слушателей радиостанции "Эхо Москвы", что я особенно подчеркиваю. И 35% сказали нет. Я прошу прокомментировать эти цифры - мне кажется, что они очень важные. Давайте по кругу начнем с М.Шевченко. Пожалуйста.
М.ШЕВЧЕНКО: Как я уже сказал, конечно, русские люди на протяжении не знаю, сколько сотен лет, на мой взгляд, чувствуют себя крайне неуютно в государстве, которое почему-то называется русским, или российским - оно не русское и не российское. Оно является государством правящей касты, которая, за редким исключением, с промежутками времени, постоянно обладала одними и теми же полномочиями власти фактически - развязывать, закрывать войны, объявлять глобальные стройки и мобилизовывать...
К.ЛАРИНА: Подождите, то есть, это протест против власти, вы считаете?
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это протест. Это, конечно, протест не против кавказцев или евреев, или еще кого-то. Это, конечно, протест против тех принципов организации общества в нашей стране, которые, в частности, нарушают элементарную конституционную структуру нашей страны. То есть, республиканскую федеративную структуру. Если просто людям дадут возможность тут жить так, как это заложено в Конституции РФ - свободно быть хозяевами на своей земле - поверьте, они перестанут чувствовать себя униженными. Но число начальников, которые возвышаются над каждым русским, чеченцем и ингушом, евреем, и так далее - оно не уменьшается. Вот оно как было при Петре Первом, так это количество начальников, такое давление сверху, оно по-прежнему и сейчас. Начальники и есть главные узурпаторы свободы и чувства собственного достоинства.
К.ЛАРИНА: Понятно. А вы лично как бы на этот вопрос ответили?
М.ШЕВЧЕНКО: Я бы ответил на этот вопрос так - является ли русский человек униженным? Конечно нет, на мой взгляд. Поскольку я считаю, что русский язык является доминирующим языком - это один из главных принципов, главный признаков унижения нации. На территории РФ, подчеркну - я не беру те области, которые Дмитрий Олегович упоминал - Казахстан, или другие регионы, где естественно русский язык преследуется, подавляется, и уничтожается просто политически.
С.АРУТЮНОВ: Это сильно преувеличено.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, может преувеличено, но я тоже, знаете... это сейчас Каримов стал нашим большим другом, а до недавнего времени там шел просто процесс вытеснения русских.
С.АРУТЮНОВ: Нет, не в Казахстане, во всяком случае.
М.ШЕВЧЕНКО: Значит, первое - русские обладают языком, обладают правом на формулирование родной истории на родном языке, литературы, русские обладают таким же правом на формирование бизнес-пространства, зарабатывать деньги, строить свою жизнь, как и все остальные народы РФ - безусловно. В чем униженность русского народа? Только в его осознании самого себя униженным. На мой взгляд, это компенсация отсутствия некоей воли к строительству жизни, и в частности, частной жизни. Русские, в отличие от других наций РФ, вообще не обладают опытом частной жизни. Та часть населения, которая обладала, была уничтожена в годы революции. А остальные, к сожалению, только сейчас начинают к этому приходить. Может, мы увидим возрождение русского народа в позитивном смысле лет через 20-30.
К.ЛАРИНА: Сергей Александрович, ваш комментарий?
С.АРУТЮНОВ: Да, комментарий. Вот эти 65 на 35. В отношении наличия определенных компонентов, элементов ксенофобии в воззрениях человека 60 на 40%. Поддержка президента Путина - те же самые 60%. Это одни и те же люди - и те, которые ответили утвердительно на этот вопрос, что русские чувствуют себя униженными. Те 35-40%, которые ответили отрицательно, которые не содержат в своей психике элементов ксенофобии, и которые не поддерживают в целом президента Путина и его правительство - это люди, которые уже освоили атлантические, западные, либерально-демократические ценности. А 60% - это те люди, основные ценности которых остаются совковыми ценностями.
М.ШЕВЧЕНКО: Если можно, я бы все-таки ушел от такой прямой зависимости - ксенофобия - президент Путин. Мне непонятно, почему вы делаете такую прямую корреляцию между этими двумя словами.
С.АРУТЮНОВ: Очень просто.
М.ШЕВЧЕНКО: Неужели президент делал где-то ксенофобские заявления?
С.АРУТЮНОВ: Нет, никогда. Но этот президент довел чеченскую войну до того состояния, в котором она находится. Конечно, на агрессию в Дагестане нужно было отвечать. Но не нужно было переходить определенных границ. Так вот, те люди, которые считают...
М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, демагогические заявления. Если бы вы участвовали в реальной войне, хотя бы видели реальное пространство войны, вы бы по-другому оценивали бы... знаете, вот говорят - они бомбят города - а что делать?
С.АРУТЮНОВ: В окопах я не сидел, но я зав.отделом Кавказа, и веду постоянный мониторинг ситуации на Кавказе. Так что я достаточно информирован о том, как и что там происходит, и как кто это воспринимает. Так вот, те, кто поддержал президента Путина в его не ликвидации агрессии в Дагестане, не борьбе с терроризмом, а в нарушении Хасавюртовских соглашений - пусть их нарушили чеченцы - но Басаев, а не Масхадов - вот те люди, которые поддержали его - это люди, которые имеют в своей душе ксенофобные элементы.
М.ШЕВЧЕНКО: Шамиль Басаев был официальным военачальником и инструктором Чеченской республики Ичкерия.
К.ЛАРИНА: Максим, я вас умоляю, подождите.
С.АРУТЮНОВ: Но не Масхадов отдал ему приказ вторгнуться в Дагестан.
К.ЛАРИНА: Я хочу подержать Максима в том, что я бы тоже так однозначно не судила бы. Потому что очень многие наши слушатели тоже однозначно делают вывод, что 65% - это русские ответили, а 35 - не русские. Мне кажется, что это тоже не все так просто. Дмитрий, ваш комментарий к цифрам?
Д.РОГОЗИН: Мне кажется, что в комментарии Сергея Александровича какая-то обида прозвучала на то, что 65% радиослушателей, которые дозвонились, проголосовали таким образом, а не иначе. И сразу вы их назвали "совками" - это унизительно, между прочим, для радиослушателей, мне кажется, что нам не стоит такие слова использовать, и сказали о том, что остальные 36% - они сторонники либеральной атлантической идеи. Слушайте, но мы не граничим с Атлантическим океаном, какая еще атлантическая идея? Давайте опустимся на землю. Если люди так голосуют, значит, есть такая проблема, значит, люди так чувствуют. Тем более, что мы знаем, что есть специфика аудитории "Эхо Москвы" - может быть, на каком-то другом радиоканале, православном...
К.ЛАРИНА: Это было бы естественно.
Д.РОГОЗИН: Да. Но, тем не менее, 65% - это очень много. Давайте, наконец, делать выводы. Вывод, который я для себя делаю, один - народ чувствует себя униженным. Максим говорит, что это претензии к власти. Мне кажется, не потому, что власть развернута против...
М.ШЕВЧЕНКО: К государству, а не к власти.
Д.РОГОЗИН: Да. Ну, государство, власть - примерно близкие понятия. Мне кажется, что проблема в том, что у людей претензии к слабости этой власти, и к слабости этого государства, которое часто не защищает людей так, как они надеются. Не защищает их начиная с той же самой Чечни, о которой говорил Сергей Александрович, а мы-то как раз немножко о другом говорим - когда там резали многонациональное так называемое население Грозного - об этом никто почему-то не говорил - ни в 1992 г., ни в 1993 г., а потом начались известные события. Никто никогда не говорил о том, что происходило с тем же самым русским населением в Таджикистане, когда 16 февраля 1990 г. в Душанбе русских женщин раздевали догола, и под пулеметные очереди гоняли по железнодорожному вокзалу. После чего началась уже резня между "вовчиками", "юрчиками", и так далее - ничего не говорили об этом, скрывали специально информацию. Ничего не говорится о том, в каком положении оказались наши соотечественники, которые даже не за право свое политическое, за русский язык борются. Русские в Латвии - дети выходят на улицы. Их что, кто-то подговорил? КГБ их что ли подговаривает выходить, защищать свое право...
К.ЛАРИНА: Крым еще можно вспомнить.
Д.РОГОЗИН: Можно что угодно вспомнить. Можно даже вспомнить батискаф, извините, в Тихом океане, который опять же в силу униженности нашей армии, нашего флота, сегодня разгромлены даже вооруженные силы, морально подавлены - мы не можем своих ребят достать своими собственными средствами, приходится прибегать к иностранной помощи. И это тоже капля к этому потоку, водопаду унижений, которые сегодня испытывает русский народ. И когда сегодня русский народ видит, что реально сегодня его права действительно не защищаются, когда он видит сегодня, что власть, вместо того, чтобы бороться с нелегальной иммиграцией, как это везде происходит, крышует нелегальную иммиграцию, создаются этнические группировки...
К.ЛАРИНА: Как это везде происходит, между прочим.
Д.РОГОЗИН: Как это везде происходит. Когда за деньги у нас можно в Москву все, что угодно провезти, и не только в Москву. Когда невозможно было бы без абсолютной коррупции власти сотрудничество... сотрудников этой власти, представителей власти, с террористами. Захват - начиная от Беслана и заканчивая взрывами в Москве и прочее - это все звенья одной цепи. Слабое государство, слабая власть, которая думает именно действительно о том, как бы разжиреть дальше и дальше, сохраняя статус-кво вместо того, чтобы защищать интересы народа.
К.ЛАРИНА: А социальное расслоение имеет значение для такого вопроса, как вы думаете - вот это количество людей, которые живут за чертой бедности?
Д.РОГОЗИН: Интересную вещь сейчас вам скажу. Знаете, люди, которые живут за чертой бедности, как правило, политикой не интересуются. Они настолько забиты своей жизнью - им прожить бы, хоть какой-то кусок хлеба заработать. А сегодня у нас 31 млн. человек в РФ живет за чертой бедности. Сегодня эти настроения, которые здесь назвали так пренебрежительно ксенофобскими, а на самом деле это реакция. Это нормальная, естественная реакция, с которой должны считать ученые и политики - чтобы это не вылилось в конфликты. Люди сегодня, которые разделяют эти настроения, это люди, которые достаточно адаптированы к новым условиям. Это и интеллигенция, в том числе, предприниматели, люди, которые занимаются бизнесом - чем угодно, разными процессами. Более того, наши исследования показывают, что люди вполне нормально зарабатывающие в этой жизни - тем не менее, они испытывают абсолютное недовольство теми условиями, в которых они живут. Испытывают недовольство политикой, при которой они, как представители национального большинства, не могут без стеснения говорить о себе. Люди сегодня, встречаясь, соотечественники наши, за границей, прячут друг от друга глаза - наши стесняются наших. Что, это не так что ли я говорю? Поэтому эту проблему надо разрешать. Не чиновничьим методом. Мы, например, считаем, что вся эта чехарда с Миннацами, с разными министерствами, разными министрами без портфелей - это попытка просто как у страуса спрятать голову в песок, и не видеть проблему. Пора создавать на самом деле какой-то постоянно действующий "круглый стол".
К.ЛАРИНА: Но вы же сами говорили в начале программы, что этой проблемы по сути не существует, что карту националистическую разыгрывают люди, которые пытаются каким-то образом решить свои собственные, амбициозные проблемы.
Д.РОГОЗИН: Правильно, политики, безусловно, используют. Политики вовсю это используют, прежде всего, властные политики, те, которые у власти, и прежде всего, в тех же самых национальных республиках. У русских - если говорить о так называемом национализме - я что-то не знаю, между прочим, каких-то государственных деятелей, находящихся в правящей элите, которые бы эту тему использовали каким-то образом - здесь я готов спорить сколько угодно - такого нет. Наоборот, нормальное представительство русских в диалоге, при выработке важных государственных решений, могло бы снять массу этого напряжения. Поэтому я считаю, что проблема русских состоит в том, что их государство, которое они оплачивают своими налогами, работает не в их пользу. Работает само на себя, что их государство пропускает внутренних и внешних врагов, и люди сегодня чувствуют себя недостойно, и не в безопасности.
К.ЛАРИНА: Кстати, вы бы на этот вопрос как ответили?
Д.РОГОЗИН: Безусловно, я в тех 65%, которые вам звонили в студию.
К.ЛАРИНА: Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Понимаете, я, оставаясь республиканцем по своим взглядам, конечно, когда слышу в РФ заявления "их государство", государство русских, то для меня это вполне понятное политическое заявление - это претензия на формирование на месте РФ, то есть, республики федеративной, где все формы идентичности - религиозные, политические, поставлены под крышу единой политической схемы объединения гражданского, формирование на месте этого государства национального государства русских, где будет позволено жить каким-то другим народам. Мне кажется, что этого не будет никогда. Я, конечно, никогда не соглашусь с тем, что русские недовольны тем, как действует русское государство, защищает их права - это государство не только их, но и всех остальных в равной мере. Проблема современной России именно прямо противоположна тому, что говорит Дмитрий Олегович. Еще раз говорю - и я это сейчас слышу - русских опять пытаются привязать к политическим играм элит, русских опять пытаются втянуть в непонятную роль такого колониального народа-покровителя всего этого пространства. Это абсолютно гибельный для русского народа путь. Русский народ, являясь в значительной своей части и в силу своей культуры народом республиканским, народом стоящим, и высоко поднимающим суть человеческой свободы, и индивидуальной свободы... Между прочим, я могу сослаться на А.Солженицына - он был одним из первых людей, которые... ну, в 20 веке, во второй половине - которые обратили внимание на эту традицию русского народа. На традицию... не знаю, ну, поиска свободы и поиска справедливости - главной русской идеи. На традицию "Очарованного странника", в конце концов, лесковского. И это серьезный и принципиальный вопрос. Потому что или мы республиканцы, и тогда нам удается сохранить и русский народ, и все остальные народы в единой семье, или все-таки мы строим русское государство, но тогда надо цивилизованно распускаться. Сербы пытались построить сербское государство от Словении до Косова - это кончилось для сербского народа чудовищным кровавым унижением. Я был на югославской войне, и видел, к чему это привело. Нельзя делать русский народ заложником этих страшных, человеконенавистнических и гибельных для него идей.
Д.РОГОЗИН: Максим был бы, наверное, прав, если бы имелось в виду под русским... это вот голубоглазый блондин.
М.ШЕВЧЕНКО: Я Пушкина привел - маленький, кучерявый, со смуглой кожей и большим носом.
Д.РОГОЗИН: И я Пушкина привожу, и Лермонтова и Фонвизина - это все великие русские писатели, поэты, творцы и, так далее. Но в этом и смысл имперскости русской истории - в том, что она, наша история, как великая река... вот извините, я вчера на Селигере, на Волге был - как Волга вбирает в себя ручьи, притоки, малые реки - так и здесь.
М.ШЕВЧЕНКО: Это ваша история, Дмитрий Олегович. А моя русская история является поиском человеком свободы и независимости от угнетения постоянного.
Д.РОГОЗИН: Так кто же против?
М.ШЕВЧЕНКО: Вы - против, вы же империалист.
Д.РОГОЗИН: Да ни в коем случае.
М.ШЕВЧЕНКО: Но вы все время говорите - империя.
Д.РОГОЗИН: Для русского народа, даже для имперского русского народа идея свободы всегда была очень дорога...
М.ШЕВЧЕНКО: Да не было никакого русского имперского народа. Были имперские элиты. А русского народа имперского не было.
М.ШЕВЧЕНКО: Никогда русский народ не был вообще под оккупацией, если не считать татаро-монгольского нашествия. Никогда. Потому что для него свобода была выше жизни даже - я в этом с вами согласен. Но не только свобода. Свобода, справедливость, самоощущение, самоуважение к себе - это разве не черты? Коллективизм - это тоже черты русского народа. И когда мы говорим с вами о том, что русский народ должен почувствовать вое достоинство, подняться с колен, подняться до уровня самосознания как общности, а не просто отдельного человека, то неужели мы думаем, что это может кому-то навредить? Знаете, я встречал в своей жизни самых ярых русских патриотов из числа представителей других национальностей. Или, скажем, из смешанных семей. Вот они говорили - вы, русские, вы никогда не понимаете, насколько сегодня ваш собственный народ находится в сложном положении. Мы это видим со стороны. Очень многие как раз истинные русские патриоты именно шли от... как бы со стороны немножко приходили в русский народ. И когда мы говорим о русском - мы не имеем в виду только кровь. Кровь, язык, культура. Мы говорим - человек русской культуры. Это и есть русский человек.
К.ЛАРИНА: Понятно. Дайте уже слово Сергею Александровичу, оппоненты.
Д.РОГОЗИН: Я просто хочу сказать, что от возрождения русского народа, от самочувствия русского народа, будет зависеть самочувствие всех остальных народов России.
К.ЛАРИНА: Я хочу сказать очень простую вещь - Дмитрий, вы не первый год в политике - когда мы говорим о возрождении русского народа, очень многими людьми это воспринимается совсем по другому - это взять дрын, и пойти все крушить и мочить.
Д.РОГОЗИН: Кем-то - да.
К.ЛАРИНА: Вот как это все расчистить?
Д.РОГОЗИН: Спекулянтами - да.
М.ШЕВЧЕНКО: А есть солженицынская парадигма возрождения русского народа - вот читаешь "Архипелаг ГУЛАГ" - нет народа, про который Александр Исаевич написал бы плохо. Мы все братья по одной тюрьме. Я хочу сказать, что между русским и чеченцем нет никаких проблем, и не будет никаких проблем, если русских не будут гнать против чеченцев, а чеченцев не будут гнать против русских. Мы всегда договоримся, с любым человеком договоримся. Когда мы где-то организуемся - в стройотряде, живем вместе, мы же всегда... - Как тебя зовут? - Муса. А тебя? - Так и так. И, знаете, никогда не возникало таких проблем - у большинства, конечно, были всегда психопаты: это - чеченец, я с ним не буду за одним столом сидеть. Да смотрели всегда - хороший парень, или плохой, вор - не вор, нормально общается, или все время матерится. Так и строится нормальная жизнь.
К.ЛАРИНА: Вспомним, вот мы часто возвращаемся ко Второй мировой войне - сколько евреев и сколько немцев этнических прятали русские люди, чтобы сохранить им жизнь.
Д.РОГОЗИН: Евреи евреев в войну прятали?
К.ЛАРИНА: Ну, русские.
М.ШЕВЧЕНКО: Имеется в виду во время оккупации.
К.ЛАРИНА: Да. Этнических немцев, в том числе, несмотря на то, что власть наша высылала их "за Можай", а люди русские их прятали. Пожалуйста. Сергей Александрович, я хочу вам дать слово, тем более, что время заканчивается.
С.АРУТЮНОВ: Спасибо. Но я хочу сказать, что это, может быть, традиции, сложившиеся во время российской империи - да, были еврейские погромы, да, было Андижанское восстание, когда там всем русским распороли животы. Но это все же всегда было политически, политикански направляемо, это не выражало сущность настроений ни русских народных масс, ни узбекских народных масс. И, скажем, участие еврейских комиссаров в делах советской власти тоже никоим образом не выражало настроения еврейских народных масс. А прятали друг друга в подвалах... вы знаете, Карабах, Нахичевань, Зангизур, превратились бы в пустыню, если бы во время продвижения мусульманских войск, мусульмане не прятали бы в своих подвалах своих соседей-армян, и если бы во время продвижения дашнакских войск армяне не прятали бы в своих подвалах своих соседей, своих собратьев, побратимов, среди мусульман. Так что дружба между людьми разных народов - это давнишняя традиция не только русского народа, всей России, практически всего того, что является СНГ. Я не встречал русофобов среди чеченцев, но я не входил в леса, не ходил в землянки и схроны боевиков, конечно. Но среди тех чеченцев, с которыми я контактировал, я ни одного русофоба не встречал.
Д.РОГОЗИН: Везучий вы человек.
М.ШЕВЧЕНКО: Особенно молодому поколению такая любовь привита... особенно в Беслане.
Д.РОГОЗИН: Да.
С.АРУТЮНОВ: О молодом поколении я не говорю - эти несчастные дети, которые вообще не видели ни школы, ничего, которые лопаты в руках не держали, зато Калашников умеют собрать и разобрать в несколько секунд - это совсем другое дело, к сожалению.
К.ЛАРИНА: Ну что же, мы должны уже завершать нашу программу. Я еще раз напомню фантастический совершенно результат сегодняшнего "рикошета" мы спрашивали вас, считаете ли вы русскую нацию униженной на территории России - 65% наших слушателей сказали "да", и 35 - "нет". Всего зафиксировано у нас 6229 звонков. Мне трудно выбирать, с кем я соглашусь, а с кем не соглашусь - в какой-то мере я согласна с каждым из участников сегодняшнего разговора. Хотя, если говорить о возрождении русского народа, я это воспринимаю все равно как возрождение не русского народа, а возрождение государства российского - в самом лучшем понимании этого слова.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть, вы тоже хотите разрушения федерации.
К.ЛАРИНА: Подождите, перестаньте. Всегда очень важно учитывать, что не за счет кого-то - вот какая получается странность, что если мы говорим о возрождении собственном, то обязательно за счет кого-то это получается. Я не знаю, какие конкретные методы предлагает Д.Рогозин и партия "Родина", но вот я не обращалась к вопросам слушателей, которых пришло огромное количество по интернету - конечно же для многих Д.Рогозин - это олицетворение нынешнего, скажем так, национализма...
Д.РОГОЗИН: Страшилка.
К.ЛАРИНА: Да, страшилка. Здесь очень много провокаций в ваш адрес, типа того, что "вы нам обещали всех черных выгнать из Москвы, что же вы не выполняете свои предвыборные обещания". Я, кстати, не помню, чтобы это Д.Рогозин обещал своим избирателям.
Д.РОГОЗИН: Посмотришь телевидение, еще не то про нас можно услышать.
К.ЛАРИНА: Короче - что с этим делать? С фактом, который мы с вами получили во время прямого эфира? Максим?
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, еще раз, кратко завершая - на мой взгляд, проблема русских в том, что это самая политически неразвитая, может быть, нация в РФ. И мне кажется, что на самом деле необходимо вовлекать население в процесс политизации. У нас все 90-е гг., я помню, был такой лозунг: "политика - это плохо, и стыдно быть политизированным". Все народы культурные мира очень политизированы. Американцы, французы, немцы, тем более англичане - политизированы. Политика есть форма понимания и описания собственного пребывания в этом мире. Почему ты гражданин именно этой стране, почему ты гражданин республики, а не монархии. Может, ты монархист по своим взглядам, или фашист, или коммунист. Поэтому мне представляется, что это данные, которых бояться совершенно не надо, собственно, они говорят о том, как правильно скзаал г-н Рогозин, что вопрос существует, и далее вся проблема в интерпретации и тех политических путях, которыми мы пойдем. Для меня путь империи или путь национального государства неприемлем. Для меня приемлема федеративная республиканская система строительства, и я за это лично буду бороться.
К.ЛАРИНА: Сергей Александрович, ваш ответ - что с этим делать, с такими результатами?
С.АРУТЮНОВ: С этим делать то же, что со всем остальным, и что никак не удается сделать, и как это сделать, я не знаю. Нужно искоренить коррупцию, полицейский беспредел, нужно создать правовое, законное государство, где не только граждане были бы приучены уважать законы, но и сама власть уважала бы те законы, которые она издает.
К.ЛАРИНА: И совсем коротко - Д.Рогозин.
Д.РОГОЗИН: Я просто хочу сказать, что у нас есть конституция РФ, там все ясно достаточно сказано. Надо главное сделать так, чтобы власть исполняла Конституцию. Претензии к власти - что она слабая. А если слабая и коррумпированная, значит, любой внешний и внутренний враг всегда одолеет Россию. Поэтому я считаю, что конечно, это вопрос о власти. Вопрос национальный - это вопрос о власти. И новая власть, безусловно, должна начать с того, чтобы укрепить межнациональные отношения и сделать так, чтобы у нас установилось реальное равенство прав граждан РФ, где бы они ни проживали - в Татарстане или Москве, в Чечне или в Питере - везде должны уважать вас потому, что вы гражданин РФ. Ну и, конечно, большое внимание надо уделять культуре, литературе, телевидению, которое должно изъять из оборота вещи гнуснейшие, которые коробят нашу историю, нашу культуру и наше самоуважение к себе.
К.ЛАРИНА: Спасибо большое, я еще раз представлю участников нашего разговора - Сергей Арутюнов, член-корреспондент РАН, заведующий отделом народов Кавказа Института этнологии РАН, Дмитрий Рогозин, лидер фракции "Родина", депутат Госдумы РФ, Максим Шевченко, журналист, руководитель Центра стратегических исследований религии и политики современного мира. Спасибо большое. До встречи.
15.08.2005
http://echo.msk.ru/programs/exit/38167.phtml
Док. 463512
Перв. публик.: 15.08.05
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 305
Рогозин Дмитрий ОлеговичАрутюнов Сергей АлександровичШевченко Максим Леонардович
|
