Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Сергей Арутюнов, Сергей Градировский
АЛЕКСЕЙ ВОРОБЬЕВ: 20 часов и 13 минут в Москве. Еще раз добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев. И "Ищем выход..." на своем месте. "Межнациональные конфликты: можно ли их избежать?" Так общо заявлена тема, хотя информационный повод для нее весьма очевидный. Это последние события в карельском городе Кандопоге. Но на них мы останавливаться в течение всей программы, наверное, не будем детально так уж разбирать эти события. Но попробуем взглянуть на проблему широко. "Межнациональные конфликты: можно ли их избежать". Позвольте представить сегодняшних гостей, это Сергей Арутюнов, членкор РАН, зав. отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН, добрый вечер.
СЕРГЕЙ АРУТЮНОВ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: И Сергей Градировский, глава центра стратегических исследований Приволжского Федерального округа. Добрый вечер.
СЕРГЕЙ ГРАДИРОВСКИЙ: Добрый вечер.
А. ВОРОБЬЕВ: Мы думаем, что Шамиль Султанов, депутат Госдумы еще подтянется. Но пока вот в таком усеченном составе попробуем оценить то, что же все-таки происходит. Мне хотелось бы понять, давайте в первой части все-таки мне хотелось бы, чтобы Вы дали свои собственные оценки тому, что произошло в Кандопоге. Пожалуйста, г-н Арутюнов.
С. АРУТЮНОВ: В Кандопоге произошло первоначально - обычная бытовая драка. Причем ее начали не кавказцы. Начали ее русские братки. Ну, это там, не знаю, из-за кружки пива, или из-за рюмки водки. В Андижане турков-месхитинцев начали избивать из-за корзинки клубники, как Вы помните. Всегда бывает какой-то ничтожный повод, из-за которого разворачиваются еще не такие кровавые события. Но дело в том, что народ, который достаточно озлоблен всякими другими вещами не этнического, не расового отнюдь характера, характера, даже не столько политического, сколько социального и экономического, ну, он легко набрасывается на каждую провокацию. Не народ я бы сказал, конечно, а плепс. У нас много ксенофобии, и ксенофобии, в общем, вполне фашистского характера. Ну, наша ксенофобия - это кривозеркальное отражение фашизма, наш фашизм плепса - это кривозеркальное отражение тоталитаризма власти. Не хочу назвать фашизм. Конечно, не Путина, ни Фрадкова, ни Матвиенко я никоим образом не могу поставить на одну доску с фашистами, хотя Бзежинский это делает. Но Бзежинский при всем моем уважении к нему в данном случае не прав. Но элементы франкизма, фалангизма в деятельности нашей думы, в тех законах, которые она принимает. Не элементы, а уже большие структурные компоненты имеются. Ну, а уж нашисты, молодежные движения такие, ну, очень многое чем-то так, знаете,неуловимо напоминают гитлерюргент. Так что повторяю и на этом закончу. Фашизм плепса есть отражение авторитаризма, тоталитаризма, отсутствие либерализма и демократизма у власти.
А. ВОРОБЬЕВ: Это то, что произошло в Кандопоге?
С. АРУТЮНОВ: По-моему, да.
А. ВОРОБЬЕВ: Ваша версия, г-н Градировский.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Да, у меня не столь геополитически обоснованная версия, я бы указал скорее на одну такую странную очевидность. Где произошло это событие. Обратим внимание, что почему-то рвануло, да, или вот все стало разворачиваться ни где-нибудь на Кавказе, ни где-нибудь на Волге, где есть достаточно большие массивы иноэтнического населения, ни в Москве, где определенные группы имеют гораздо более ярко выраженные бизнес-интересы и т.д. и т.п. Где гораздо больше фашиствующих организаций, если вот переходить на язык коллеги, а произошло, в общем-то, в тихой, далекой, спокойной финно-угорской республике. И само по себе ответа на вопрос, почему вдруг там прорвало, и каково тогда состояние в других местах, что эта тема вдруг начала раскручиваться где-то на далеких озерах у Белого моря, вот, мне кажется, вопрос, который более интересен. Потому что, а как начнет разворачиваться ситуация, если нечто подобное произойдет на Кавказе. А как начнет разрабатываться ситуация и а) там политические партии будут ее обсуждать, определенные депутаты как будут строить свои речи. Как будут вести силовые структуры, если все это повторится, в какой-то мере будет спровоцировано в Москве.
А. ВОРОБЬЕВ: Считаете ли Вы, что место ксенофобии есть в любом обществе, и это неотъемлемая часть любого общества?
С. АРУТЮНОВ: Ну, во-первых, маленькую поправку я хочу сказать. Карелия - не совсем финно-угорская республика. Все-таки 90% населения там (НЕ РАЗБОРЧИВО) и только процентов 9-10 финны и карелы. И, кроме того, хочу напомнить в том же самом Андижане, когда начали громить турок месхитинцев, стали бить не таджиков, что скорее всего следовало бы ожидать по среднеазиатским противоречиям, нет стали бить турок месхитинцев, это как некое предупреждение было таджикам. Т.е. мишенью избираются те, которых относительно мало, и которые вот в силу своего малого числа легко поддаются избиению и легко заметны. Что касается того, является ли ксенофобия универсальной, видите ли, универсальным является деление мы - они.
А. ВОРОБЬЕВ: Это восходит к животному?
С. АРУТЮНОВ: Это восходит к животному еще. Да, совершенно верно. А это деление мы - они, может принимать разные формы, причем не обязательно они должны быть совсем плохие. Они другие. Они чужые. Может быть, они как раз даже достойны подражания. Им можно завидовать, их можно копировать, но все равно мы знаем, что это они. Они, скорее всего, не станут нами. Да и мы не хотели бы полностью уподобиться им, даже если у нас есть какие-то ассимиляторские, акультураторские настроения.
А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, т.е. это по большей части психология аутсайдера.
С. АРУТЮНОВ: Нет, нет. Это психология, в общем-то, каждого человека. Она неизбежна. Каждый человек имеет свою этничность, каждый человек имеет свои манеры поведения. Он отличает людей своей этничности по каким-то ценностям, по каким-то ориентирам, по каким-то подчас даже не очень уловимым манерам поведения, по кругу брачных связей, по кругу знакомств. И выделяет себя, как одного из нас, а все остальные они. Но это не обязательно должна быть враждебность.
А. ВОРОБЬЕВ: А что в таком случае провоцирует эту враждебность? Я, наверное, уточню вопрос. Мне хочется понять, что лежит в основе. Чего здесь больше, экономики, политики, социальных каких-то факторов, или психологических.
С. АРУТЮНОВ: Как историк-марксист, должен сказать, что в основе всегда лежит экономика. Социальные факторы там, религиозные, надстроечные, базисные факторы важны. Т.е. экономика. А остальное - это надстройка. Но в надстройке можно так умело эксплуатировать, что базисные факторы, экономические будут совершенно затушеваны. Ну, там кафе были в руках этих кавказцев. Что поделаешь. Кавказцы более оборотисты коммерчески, чем русские, чем карелы, или даже, чем финны. Правда, говорят, что в карело-финской республике финнов было двое - один фининспектор, другой Финкельштейн, потом оказалось все-таки, что это одно и тоже лицо. Думаю, что сейчас их там не намного больше.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну, соседние финны точно оборотистей.
С. АРУТЮНОВ: Соседние финны оборотистее, да.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Ну, может быть, имеется в виду здесь не столько оборотистость, сколько способность к самоорганизации?
С. АРУТЮНОВ: Конечно, конечно, способность к самоорганизации.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну, способность к доминированию еще. Судя по тому, что сегодня финские ребята делают по ту сторону границы, правда, в области образования, в области инновационной экономики, конечно же, как бы они обладают, в том числе, градусом доминирования.
С. АРУТЮНОВ: Да, да, да. Но они твердо уверенно чувствуют себя у себя дома. Вы знаете, русский человек далеко не везде чувствует себя, как у себя дома.
А. ВОРОБЬЕВ: И под Петрозаводском?
С. АРУТЮНОВ: Не только под Петрозаводском. Под Курском и Орлом. Он чувствует ущербность, он чувствует обиду. Он ну в силу каких-то причин полагает, что он живет там, ну, как кто там, Проханов говорит, или кто-то еще, под оккупационным правительством каким-то, или что-нибудь в таком духе.
А. ВОРОБЬЕВ: Ну, так я вот возвращаю Вас к своим словам о том, что, возможно, это частично хотя бы психология аутсайдера. Кто-то виноват, что ты плохо живешь. У тебя формируется психология аутсайдера, которая при нужной обертке выливается в (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ).
С. АРУТЮНОВ: Но экономически 40% населения России аутсайдеры. Это ясно. Это математический, экономический факт. Так что если так понимать аутсайдеров, да, конечно, это психология аутсайдера. И это психология даже не 40, а боюсь, что даже уже и 50% населения России. Русских, конечно.
А. ВОРОБЬЕВ: Г-н Градировский, что Вы в заемных тезисах г-на Арутюнова поддержите, а что отметете, и что выделите самостоятельно?
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Ну, я в силу возраста не марксист, поэтому экономическую теорию я уважаю. Но мне кажется, что даже предыдущие тезисы г-на Арутюнова не совсем нам дают возможность отнестись к ней с абсолютной достоверностью. Ну, например, г-н Арутюнов уже подчеркнул, что бывает так, что бьют не сильнейших, и не крупные диаспоры, а тех, кто послабее, те, кого бьют легче. Очевидно, что это не экономический мотив. И часто стратегии агрессии, они связаны, скорее я соглашусь с Вами, с чувством ущербности. Что это за чувство ущербности, откуда оно берется, почему вдруг его стало так много у русского народа, вот это самое интересное. И здесь соответственно скорее, я думаю, что в силу многовековой такой переплавки русского материала и предания ему сверхгосударственнических качеств, всякий раз, когда государство надрывается, когда ведется себя... вот само государство, когда ведет себя, как аутсайдер, это сказывается на массовом характере русского народа. И он действительно начинает себя, ну, как бы очень непропорционально себя вести в своей истории. Т.е. большую часть истории русский народ распространялся, колонизовывал окружающее пространство, он считал своими не только, не знаю так, притоки Волги и Днепра. Он посчитал своими притоки Лены и Енисея. Я вдруг сегодня как бы сталкиваемся с тем, что под Петрозаводском они почему-то чувствуют себя ущербными. И явно, ну, как бы, проигравшими по отношению к кавказцам. Почему?
А. ВОРОБЬЕВ: У Вас есть ответ, г-н Арутюнов на этот вопрос?
С. АРУТЮНОВ: Почему они чувствуют себя проигравшими по отношению к кавказцам?
А. ВОРОБЬЕВ: Под Петрозаводском тем более.
С. АРУТЮНОВ: Да где угодно. Где угодно экономически отстающая, экономически ущемленная часть населения чувствует себя проигравшей и является проигравшей. И где угодно диаспора находится в доминирующих позициях хотя бы, потому что в диаспоре действует фактор отбора. На Хокайдо японцы значительно выше ростом, чем во всех других префектурах Японии. Хотя население Хокайдо составлено именно из выходцев из этих префектур. Просто люди более сильные, более атлетичные, более предрасположенные переносить предстоящие северные трудности туда как-то естественно отбирались. Точно так же в диаспору попадает самая динамичная часть населения. Пассионарии из Англии ехали в Америку, субпассионарии оставались в Англии. Отсюда и разница в национальных характерах американцев и англичан, отсюда и американская ситуация, определенная американская агрессивность. Ну, а сейчас уже устоявшихся, устаканившихся, как-то расслабившихся и изрядно ожиревших американцев в самой Америке теснят японцы, китайцы, корейцы.
А. ВОРОБЬЕВ: Новый американцы, заметим, новые американцы.
С. АРУТЮНОВ: Новые американцы. Совершенно верно.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Вот в этом, мне кажется, ответ. Потому что американцам как-то удалось, вот если не обращать внимание на стенания там Пью Кэнона или Хантингтона, как-то удалось создать такую социальную машину, которая способна вбирать разлический этнический расовый материал и превращать в американскую нацию.
С. АРУТЮНОВ: Вы знаете, и в Бельгии хватает национальных проблем. Их, может быть, пропорционально, если сравнить размеры Бельгии и размеры России, то, может быть, в Бельгии гораздо больше, гораздо сложнее национальные проблемы, чем в России. Но вот такая же штука произошла в Остенде. Но Бельгия демократическая, либеральна страна. Я уверен, что там полиция быстренько разобралась, сделала определенные выводы, и во всяком случае вопросов, не грозит ли Бельгии распад на национальной почве в этой связи не возникает. Хотя в другой связи, между прочим, неоднократно возникал. А меня спрашивают, вот уже несколько звонило из разных там издательств, средств массовой информации, вот угрожает ли России распад на национальной почве. Ну, сейчас нет, конечно. Но если будет продолжаться такая политика, то отпад некоторых национальных окраин от России возможен.
А. ВОРОБЬЕВ: О политике мы уже поговорим после новостей середины часа. У меня вопрос к Вам уточняющий, г-н Градировский. Вы сказали, что население страны каким-то образом всегда внутренне, будучи экспансивным, имперски настроенным, государственническим образом настроены, сейчас не чувствуют этого. Ну, а не кажется Вам, что как раз в последнее время достаточно риторики как раз государственнической на мощных каналах влияния.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Ну, а я Вам отвечу как бы наоборот. Вот когда мы увидим оживление самого народа, и просыпание вот таких здоровых инстинктов, вот это и будет указывать на то, что государственная политика действительно государственническая. А не ну вот какие-то приобретает формы псевдо. Вот я же согласен главным тезисом г-на Арутюнова. В некотором смысле смотрите. Когда русские наступали, пока наступали, они тоже казались такими исполинами. А сегодня, когда они... ну, они как-то предельно заземлены. И вот эта вот предельная заземленность делает их почему-то крайне слабыми по отношению, в общем-то, к достаточно малочисленным и не таким уж масштабным диаспорам.
А. ВОРОБЬЕВ: Я напомню, что мы обсуждаем межнациональные конфликты. Можно ли их избежать. Сергей Атрутюнов, членкор РАН, зав. отделом Кавказа института этнологии и антропологии РАН и Сергей Градировский, глава центра стратегических исследований Приволжского федерального округа. В Москве половина девятого вечера. Последнее сообщение пришло на пейджер. "Для Алексея Воробьева. У нас в доме диверсия. Прямо во время футбольного матча Россия-Хорватия украли антенну", Какой счет? информируйте хотя бы время от времени. Новости на "Эхе..."
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ: Идем далее. 20.35 в Москве. Это "Ищем выход..." "Межнациональные конфликты: можно ли их избежать". Напоминаю Вам, что через 20 минут начнется голосование. Так что никуда не уходите. Оставайтесь с нами. Сергей Арутюнов, членкор РАН и Сергей Градировский, глава центра стратегических исследований Приволжского федерального округа. Еще раз, добрый вечер, господа. Что же, мы остановились на том, какую роль во всем этом играет государство или должно играть, что оно должно делать и чего оно не делает. Я позволю себе привести пару мнений, которые я читал, готовясь к этому эфиру. Ну, все люди, в общем, известны. Например, Александр Филипенко, народный артист России. Значит, отвечали на вопрос, кто виноват в большей степени в межнациональных конфликтах граждане или власть, общество или власть. "Власть, - отвечает Филипенко, - Только она за все отвечает, как капитан на корабле. И только у власти в руках есть такой мощный инструмент, как пропаганда. Должна быть пропаганда всего. Идеологии, разъяснения и воспитания". Оборву здесь цитату и приведу мнение Ольги Крыштановской, тоже известного человека, академика Академии политической науки и главу центра изучения элиты РАН. "Считаю, что виновата власть. В народе всегда дремлют и низменные инстинкты, и высокие порывы. А политика власти на то и нужна, чтобы направлять и придавать какой-то осмысленный вектор всему происходящему. Ксенофобия в ее самом примитивном виде - это биологическое свойство каждой особи, которая боится и защищает себя от чужых. Однако, государство должно работать не на эти низменные страсти людей, а развивать такую политику, чтобы человек был человеком и развитие шло бы вперед, а не назад к природе, но власть этого не делает". С кем Вы согласитесь в большей степени?
С. АРУТЮНОВ: По-моему, оба говорят о том. что суть проблемы во власти. Вы знаете, у Льюиса Кэрола есть замечательная поэма "Охота на Снарка" и еще более замечательный перевод ее на русский язык Григория Кружкова. Там этого Снарка, такое чудовище, рекомендуется так ловить. Его надо с умом и со свечкой искать, с упованием и с крепкой дубиной. Провокаторов, разжигателей межнациональной розни, без которых, в общем, такие конфликты не разгораются, в таких больших масштабах. Их нужно выявлять. Их нужно упреждать. Крепкая дубина, конечно, необходима, но крепкая дубина в конце. А сначала нужно со свечкой, и главное с умом. А у нас наоборот. У нас в основном дубиной, отчасти со свечкой, но с умом, мне кажется, никогда.
А. ВОРОБЬЕВ: Г-н Градировский?
С. ГРАДИРОВСКИЙ: У меня мнение, что, конечно, очень инфантильная позиция, на мой взгляд. Знаете, как вот каждый же из нас живет, каждый день наблюдает, каждый день слышит что-то. И вот встречаешь людей определенных, которые каждый день сквозь зубы говорят "у, чурка", что-то типа подобного, да. Или более мягкие эвфемизмы. Потом этих же людей спрашиваешь, кто виноват. Они говорят: ну, власть, конечно же, власть. И власть это всего лишь... По крайней мере, когда ты персонально начинаешь рассматривать какого-то человека во власти, ты вдруг видишь, что в психологическом смысле, вот в смысле такого несения мифов, защита этих мифов или страхов, это все те же самые люди, которые на той же самой кухне, с теми же самыми мамашами обсуждают, как их достали эти. А дальше как бы многоточие.
А. ВОРОБЬЕВ: А что такого удалось сделать Советскому Союзу, где по большому счету таких явных противоречий не было. И народы жили и гордились, что они живут в многонациональной стране. Чего не удалось сделать России? Чего мы упустили из виду?
С. АРУТЮНОВ: Вы знаете, мне 75 лет. И этот советский Союз я видел, ну, по крайней мере, 65 из этих 75 достаточно осознанно и информировано.
А. ВОРОБЬЕВ: Можно сказать, с младенчества.
С. АРУТЮНОВ: Нет, в 12 лет я уже стоял у станка, так что в 10 лет уже кое-что понимал. Война была. Так вот должен Вам сказать, что, скажем, когда в 56-м году в Тбилиси были волнения по случаю с секретным докладом Хрущева на ХХ съезде. И несколько человек там было убито, и были массовые волнения, потом в Гори через несколько месяцев была точно такая же штука, как в Кандопоге. Только там драка возникла между местными жителями и военнослужащими, русскими солдатами и офицерами расположенной там части. И уже после того, как это как-то утихомирили, я ехал в одном купе с лейтенантиком молодым, который просто трясся. Он уже, спустя несколько месяцев, еле-еле унес ноги от нескольких вот таких жестко националистически настроенных грузин, которые собрались его там прижать и отметелить где-то в темном переулке в Гори. А в Осетии в 81-м году ингушский конфликт, осетинско-ингушский конфликт был. И войска потребовалось во Владикавказ, тогда в Орджоникидзе, вводить. Так что нет, все это было.
А. ВОРОБЬЕВ: Я не отрицаю того, что это не было. Ксенофобия, коль скоро мы выяснили, что это неотъемлемая часть любого общества, восходящая к животному началу, конечно, была, и, конечно же, ее проявления были. Но не кажется ли Вам, что то, что было в Советском Союзе, несколько отличается от того, что есть сейчас. Я имею в виду про настроения в обществе.
С. АРУТЮНОВ: Была, во-первых, власть несколько сильнее. Полиция действовала жестче. И была, может быть, несколько менее коррумпирована. Она была коррумпирована, конечно, но не в такой степени. А, кроме того, доходы верхнего децеля, т.е. десяти процентов населения, отличались от доходов нижнего децеля ну где-то в 4, в 5, в 6 максимум раз. Нет, скорее в 3, в 4 раза. Сейчас они отличаются ну раз в 20, в25. Да, где-то так. Вот так вот.
А. ВОРОБЬЕВ: Ваше объяснение, г-н Градировский?
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Ну, я скорее вот парадоксально поступлю. Я скажу, что еще особенно региональные власти хорошо справляются. Но, в общем-то, в далекой, как я уже сказал финно-угорской республике, не смотря на то, что там русские живут, опыта такого нет. А когда идешь по волжским республикам, по северо-кавказским, там гораздо региональные власти более опытные в этом отношении. И они пользуются этим арсеналом, который создал Советский Союз, и своими новыми способностями они достаточно эффективно разрешают эти ситуации.
А. ВОРОБЬЕВ: А что это за арсенал? Что это за набор инструментов, с помощью которых власть каким-то образом удерживает ситуацию под контролем.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Как всегда кнут и пряник. Вы всегда прекрасно знаете, кто мутит народ. Вы всегда знаете, кто какие национальные позиции разыгрывает и т.д. Действительно там Тишков, мне кажется, очень удачно все это назвал этническим предпринимательством. И такие люди, конечно же, о них власть всегда знает. А вот в определенные моменты, конечно же, их услугами можно пользоваться, но никогда не выпускать из-под такого достаточно плотного надзора. Более того, наши исследования по Приволжскому округу всегда показывали, что там, где люди имеют действительно опыт совместного проживания, ну, например, там вдоль казахстанской границы, оренбуржский край, юг Саратовской области и т.д., там гораздо выше толерантность, чем в тех местах, где люди не имеют практически этого опыта. И где об инородцах и иноверцах судят скоре по средствам массовой информации, или по слухам.
А. ВОРОБЬЕВ: Мы же говорим сейчас о России. Мы не имеем в виду ну совсем там приезжих из-за границ Российской Федерации. Поговорим, давайте, о том, какая картина миграционная складывается сейчас в России, как бы Вы обозначили тенденцию перемещения вот этих шашечек? Они вообще перемещаются, или весьма стационарная картина представляется?
С. АРУТЮНОВ: Нет, конечно, весь мир, если мы нарисуем такую же карту, как, скажем, карту нефтепотоков мира, если мы нарисуем карту миграционных потоков, почему, они есть и такие карты нарисованы, можно их найти. Мы увидим, что согласно второму закону термодинамики, если не ошибаюсь, из области высоких температур, энергия перетекает в область низких температур. Воздух высокого давления течет в область низкого давления. Трудоизбыточные, бедные регионы это доноры мигрантов. И они идут вот так вот из Таджикистана в Казахстан, из Казахстана в Россию, из России в Литву, из Литвы в Бельгию, из Бельгии в Соединенные Штаты. И вот в Соединенных Штатах они заканчиваются. Стрелка там находит свою финальную точку.
А. ВОРОБЬЕВ: Дальше только богатство и почетная смерть.
С. АРУТЮНОВ: Ну, конечно.
А. ВОРОБЬЕВ: Одинаковая для всех.
С. АРУТЮНОВ: Ну, это кто как по этой стрелке, сколько далеко продвинется. Некоторые оседают в самом начале пути, а некоторые доходят до конца. Ну, вот так и идет, и это неизбежно. Это во всем мире идет. Это норма. Россия только часть общей мировой картины. И нужно это понимать. Не знаю, я живу рядом с Бицевским лесопарком. Икогда мне рассказывают о культурной интеграции, а я просто выхожу туда часто гулять. И я вижу, что помойку под каждым деревом устраивают не таджики, не чеченцы, ее устраивают в основном мои русские сограждане, а вот убирают эту помойку и позволяют держать парк в более-менее приличном состоянии таджики. Так что без таджиков тоже я в Москве остаться не хотел бы.
А. ВОРОБЬЕВ: Г-н Градировский? У Вас эта картина наиболее очевидная, насколько я понимаю. Миграция.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Вы знаете, все очень сильно упало на самом деле. Т.е. действительно пик мы пережили в 94 году и с тех пор многие вещи поменялись как бы. Во-первых, упал тот жар, с которым люди возвращались в Россию. Во-вторых, вся эта вынужденная миграция практически трансформировалась в трудовую. А в третьих, и это самое любопытное, как так оказалось, что примерно девять десятых миграции находится в нелегальном положении. И всегда, собственно говоря, интересен один вопрос, кто является благополучателем такого процесса. Как так устроено наше общество, наша экономика, наша теневая экономика, взаимоотношения власти с бизнесом, что девять десятых все время находятся в тени. И, в общем-то, при всех заявлениях, при всех видах ужесточения, как было в 2002 году с принятием новых законов. Или либерализация, как произошло в этом году с новыми поправками и новым законом об учете иностранных граждан. Ситуация не меняется, вот девять десятых остается в тени. И, в общем-то, это не недоступное население, это не какое-то таинственное население. Да, оно вот вокруг нас. Мы многие сами пользуемся его услугами. Например, если Вы что-то строите в Подмосковье.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, чего уж тут. На Кутузовском проспекте, посмотрите, что делается. Здесь остроумно написали: "Власть уехала в ЮАР".
С. ГРАДИРОВСКИЙ: За опытом.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, да, да. Мы вернемся...
С. АРУТЮНОВ: Да, власть уехала в ЮАР. И я хочу отметить, что в ЮАР, с которой "Алроса" заключает судьбоносные соглашения насчет алмазов, в ЮАР обязательно по закону в любой организации среди менеджеров должно быть достаточное количество черных. Это абсолютный закон сейчас в ЮАР, Меня интересует, а есть ли правило что в "Алроса" в Якутии среди менеджеров был бы достаточный процент якутов.
А. ВОРОБЬЕВ: Такая пауза повисла.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: В администрации точно есть.
С. АРУТЮНОВ: Нет, в администрации есть, я знаю.
А. ВОРОБЬЕВ: А Вы считаете, что это путь решения проблемы?
С. АРУТЮНОВ: Я считаю, что люди должны осознавать себя хозяевами на своей земле. Они должны получать больше от ресурсов своей земли, тогда и миграция будет из этих окраин не столь интенсивная, ну, моя жена, тоже профессор. У нее в основном такая специальность - шаманизм, буддизм. У нее аспирантки - девочки, якутки, алтайки, тувинки, бурятки, хакаски, но все они защищают диссертации. А потом всеми правдами и неправдами остаются в Москве и идут в фирмы там работать секретаршами с кандидатским дипломом, лишь бы только не возвращаться в Якутию, Хакасию. Потому что в Якутии и Хакасии у них нет перспектив. Надо создавать эти перспективы. И, прежде всего, для коренного населения.
А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста. давайте. у нас остается 5 минут буквально до начала голосования. Мы хотя бы начнем разбирать эту тему. Мне хочется понять. Ну, есть совершенно различные опыты различных уже, извините за невольную тавтологию, стран. Есть путь ассимиляции, ассимилировать приезжих, давайте их так назовем. Есть путь, позволяющий приезжим создавать общины.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Анклавы, скорее.
А. ВОРОБЬЕВ: Анклавы, да. Ни тот, ни другой путь, как мы видели на последних событиях, скажем, в Великобритании, где люди живут общинами по большому счету там мусульманской. Мусульманские общины очень сильны в Великобритании. У них другой путь, как это было во Франции, где власти идут по пути максимальной ассимиляции приезжих, скажем так. Ни один из этих путей не дает стопроцентного попадания в какую-то точку. Что Вы считаете наиболее разумным для России? Как здесь мы могли бы моделировать пути развития общества?
С. АРУТЮНОВ: Вы знаете, когда Людовик 14-й спросил крупных французских купцов, что он, как король может сделать для их процветания, те хором ответили - не мешать. Так что здесь моделировать не нужно, не нужно вмешиваться в эти процессы. Есть английский путь, есть французский путь, в Америке есть путь плавильного тигля и путь фруктового салата. Есть разные варианты, диаспоры очень разные, мигранты очень разные. Одни нацелены на то, чтобы ассимилироваться, одни легко ассимилируются, другие ни за что не хотят ассимилироваться, они хотят оставаться в анклавах, они предпочитают даже жить в гетто, но не сливаться с окружающим населением, потому что они слишком разные. Ну, предоставьте людям делать это так, как они хотят. Не насилуйте, не жмите на них. Но только как в правовом государстве положено, соблюдайте порядок. Вот французы ассимилировали, ассимилировали, ничего не ассимилировали. А когда это хулиганье начало переворачивать и жечь автомобили, и бить витрины по всей Франции, полицейские трусливо прятались за угол. Полицейский не должен трусливо прятаться за угол. Когда надо стрелять, полицейский должен стрелять. Но прежде всего полицейский должен упреждать, чтобы хаос, стихия плепса, бунтующего плепса, не вырывалась на улицы. И вместе с другими представителями власти, не только власти, но и эстеблишмента искать пути для какой-то канализации, для какого-то успокоения, или как в Америке откровенно представители среднего класса говорят, для определенного подкупа этого, ну, в Америке, скажем, черного меньшинства.
А. ВОРОБЬЕВ: Г-н Градировский?
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Я вообще более спокойно смотрю на все эти события. Ну, Франция вообще известна своими бунтами. В этом смысле этот бунт гораздо менее масштабен, чем те, которые она не просто переживала, как бунт 68-го года или ранее, а извлекала, в общем-то, для себя очень полезные уроки. На мой взгляд, то, что у нас в 60-х годах не было действительно молодежного бунта, и не было культурной революции, в этом лежат поражения по очень многих позициям. В нашей стране и для нас. В этом смысле очень часто же мы не можем создать совершенную систему вот выведения социальной актив... ну, и как бы сублимации ее в какие-то культурные формы. И часто бунт нужен для того, чтобы собственно это обнажить. А вот дальше самое интересное, одни политики с этим умеют работать. И они из хиппи превращают я япи, и из каких-нибудь левых радикалов сегодня создали фактически часть европарламента, и все в порядке, а другие не умеют с этим работать. И это как раз совсем другие компетенции. В этом смысле, на мой взгляд, в Великобритании совсем ничего не происходит с точки зрения, чтобы мы могли проблематизировать саму модель, которую они выбрали. И те очень плотные отношения, в том числе к исламским радикалам, которые они у себя строят, фактически создавая для всех них место в Лондоне, и предпочитая понимать, как они думают, и что они будут делать на следующем шаге, чем загонять их в подполье. Да, дай Бог, Москве как бы так работать с исламским радикальным фронтом, как работает Лондон.
А. ВОРОБЬЕВ: Я напоминаю, что Вы слушаете программу "Ищем выход..." "Межнациональные конфликты: возможно ли их избежать". Сергей Арутюнов, членкор РАН, зав. отделом Кавказа института этнологии, антропологии РАН и Сергей Градировский, глава центра стратегических исследований Приволжского федерального округа. Через несколько секунд у нас начнется голосование. Так что оставайтесь с нами. Вопрос последует прямо сейчас.
ЗАСТАВКА
А. ВОРОБЬЕВ: Итак, вопрос, который мы хотели бы Вам задать. Подумайте хорошо, как Вы лично, ну, отметите все-таки, знаете, давайте честно ответьте на этот вопрос, в какой стране Вы хотели бы жить. В стране без людей не славянской национальности, но без Кавказа, Татарстана, Якутии, или в стране, где все народы равноправны, т.е. в нынешних границах. Даже не "т.е.", а где все народы равноправны в нынешних границах и с нынешним административным делением. Итак, в стране без людей неславянской национальности - 995-81-21. Или в стране, где все народы равны 995-81-22.
РЕКЛАМА
А. ВОРОБЬЕВ: В какой стране Вы хотели бы жить, в стране без людей не славянской национальности, но тогда и без Кавказа, Татарстана, Башкирии, Якутии и т.д. или в стране в нынешних границах, с нынешним административным делением, и где все народы равноправны. Пожалуйста, голосование началось. У Вас для выражения своей позиции остается около 4х минут, поэтому мне хотелось бы, чтобы Вы были максимально активны. Голосование, надо сказать, весьма активное для этого времени суток и для такого, знаете, пост отпускного сезона, когда люди еще не раскачались. Уже около 200 звонков. Но мне хотелось бы, чтобы...
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Части Волги хотите лишить наше население? Кстати, тогда и без Чувашии, без Калмыкии, без Бурятии, без Коми. Давайте продолжим ряд.
А. ВОРОБЬЕВ: Знаете, 100 национальностей, боюсь, мы убьем много времени для того, чтобы перечислить все.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Наверное, кстати, без Чукотки. Это совсем уж обидно.
С. АРУТЮНОВ: Знаете, дело в том, что коми, мордвин, удмурт, они русскими воспринимаются, в общем-то, как русские. Это православные люди, это люди по внешности от русских не отличающиеся, хорошо говорящие по-русски, в основном имеющие такие же ценности, такие же ориентиры. Проблемы есть. Я знаю очень хорошо, как этнограф, что проблемы есть, но это все-таки не те проблемы, которые возникают с традиционными мусульманами, с людьми совсем другого расового облика. И с очень большими культурными различиями.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Да, но блудный сын - самый ценный. И тяжелый ребенок им больше всего дорожат рано или поздно. Просто понятно же, что с финнами угорами произошло как бы. Действительно, и правильно как нас тогда понимать. Как понимать тогда нашу правду русскую? Что тех, кого мы лучше ассимилировали, пусть живут с нами. А те, кто нам не поддались где-то, времени, сил не хватило, еще чего-нибудь, пусть от нас отваливают. Ну, извините, что за такая правда.
А. ВОРОБЬЕВ: Еще раз вопрос задам: в какой стране Вы хотели бы жить. В стране без людей не славянской национальности, иными словами Россия для русских. Но тогда представьте себе, что не будет ни Кавказа, ни Татарстана, ни Якутии, ни как сказал г-н Градировский, ни всех остальных там областей, районов, республик. Либо все-таки в стране, где народы равноправны, в нынешних границах, с нынешним административным делением, тогда 995-81-22. Ну, если Вы говорите, что Россия для русских, тогда 995-81-22. До конца голосования остается минута, поэтому, пожалуйста, мне бы хотелось, чтобы Вы определились по своей позиции. Надо сказать, что за последние минуты, полторы пропорции, которые я вижу у себя на мониторе, как идет голосование, несколько меняется, в какую сторону, я не скажу пока. Давайте запасемся терпением, несколько минут еще подождем. Но, пожалуйста, в Ваших силах еще определить общее мнение, если не аудитории радиостанции "Эхо Москвы", то тех людей, которые позвонили в программу "Рикошет".
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Можно вот еще обратить на одно внимание очень жестко. Мне кажется, что всегда добро передается с обременением некоторым. И в этом смысле мы всегда территории брали вместе с их населением. И в этом смысле мы всегда гордились, что не поступили, как англо-саксы Северной Америки. Мы не уничтожали, не устраивали геноцида. Мы принимали земли вместе с населением, которое там проживало, и в этом была наша сила и наша правда.
А. ВОРОБЬЕВ: Последний раз вопрос, в какой стране Вы хотели бы жить, в стране без людей не славянской национальности, но без Кавказа, Татарстана, Якутии, других национальных республик, или в стране, где все народы равноправны, в нынешних границах, с нынешним административным делением. Если вариант а, в стране без людей неславянской национальности, 995-81-21, если в стране, где все народы равны, 995-81-22. Мы уходим на новости.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ: "Ищем выход..." далее. 21.03 в Москве. Закончилось голосование. Спасибо за то, что были активны. Ну, и пропорции сейчас я прямо расскажу. Итак, 1811 челоек позвонило. Как Вы думаете, господа, кстати говоря, какая пропорция?
С. АРУТЮНОВ: Я думаю, что в стране без неславянской национальности захочет жить где-то ну 35-36 процентов ответивших.
А. ВОРОБЬЕВ: Ваша версия?
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Очень оптимистично. Очень. Ну, я думаю, что я буду еще большим оптимистом. Я скажу, что 30%, наверное, хотят для себя таких комфортных условий, а 70% по-прежнему готовы рисковать.
А. ВОРОБЬЕВ: Ладно, Вы все правы. На самом деле 33%, ровно треть хотят жить в стране без людей не славянской национальности, и соответственно 67% изволили или хотели бы жить в стране в нынешнем виде, где все народы равны. Макс пишет, что я в последний раз назвал одинаковые номера телефонов, прошу прощения. Вероятно, заговорился. Это оговорка. Ничего личного, что называется. Давайте далее. Кстати говоря, Вы владеете какими-то данными социологических исследований, что так точно оба ответили на этот вопрос?
С. АРУТЮНОВ: Я профессионал-этнограф. И я должен вести мониторинг этих исследований. Не только социологических исследований более-менее, у нас есть экспедиции, наш институт ведет экспедиции в разные районы страны. У нас есть центр изучения межнациональных отношений. У нас много чего есть. Так что я думаю, что, в общем-то, да.
А. ВОРОБЬЕВ: А 5 лет назад, какова была б цифра?
С. АРУТЮНОВ: А пять лет назад этих желающих жить комфортно без этих чурок и чукчмеков было бы ну процентов 16-17.
А. ВОРОБЬЕВ: Т.е. рост на лицо в 2 раза.
С. АРУТЮНОВ: Да, огромный рост.
А. ВОРОБЬЕВ: А с чем Вы связываете это? Казалось бы, если уж мы экономику ставим во главе угла, тогда, ну, в большей степени все хорошо у нас, все лучше и лучше.
С. АРУТЮНОВ: Миграция нарастает. Проблемы, связанные с этой миграцией нарастают, раньше не было так много мигрантов. Сейчас их много. Тер акты, Чеченская война, ну, многие другие факторы. Ну, в общем, знаете, я не хочу проводить прямых аналогий, их нельзя проводить в истории. Но, в принципе в 2003 году закончился веймарский период послевоенной России и начался период третьего рейха. Вот разница в этом.
А. ВОРОБЬЕВ: Сегодня Дима из Казахстана, программа "Особое мнение", я как раз ее вел, в 5 часов. Он прислал сообщение: жалко Вас очень, сочувствуем, соболезнуем. Вы живете в веймарской республике.
С. АРУТЮНОВ: Уже не в веймарской...
А. ВОРОБЬЕВ: А Вы - уже в третьем рейхе.
С. АРУТЮНОВ: Уже в третьем рейхе.
А. ВОРОБЬЕВ: Г-н Градировский?
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Быстрее, главное, это бы все закончилось.
А. ВОРОБЬЕВ: Закончится так же, как в третьем рейхе, через 12 лет.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Боюсь, что и план Маршала у нас будет, оккупация, все переживем, я чувствую.
С. АРУТЮНОВ: Нет, этого не придется переживать, но придется переживать 2017 году некоторое подобие октябрьской революции. Некоторое подобие 1917 года.
А. ВОРОБЬЕВ: Раз в сто лет. Не дай Бог.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Уже демографического ресурса на это нет. Я хочу сказать о других данных. Вы знаете сейчас вот "Гэлоп организэйшн", собственно известная социологическая компания, по всему миру собственно, по 120 странам делает такие кросс исследования. Так получилось, что я как бы помогаю им и комментирую данные, полученные по пост-советскому пространству. Вот смотрите, при всей той нелюбви к нарастанию иммиграции и так далее, данные по России, вопрос звучал таким образом: если бы у Вас была возможность, если бы у Вас складывалось, да, были, в том числе, и финансовые возможности, Вы бы покинули или нет? 20% отвечают утвердительно. 20% готовы при стечении обстоятельств покинуть страну. И тогда вот становится интересен самый портрет, или такой профиль России. Т.е. с одной стороны неприятие какого-то поведения со стороны других, которое во многом мы сами готовы демонстрировать. И в этом смысле это, действительно, такой как Жанна Антоновна Зеньчковская назвала "большой западный дрейф". Когда на наши места приезжает кто-то, мы же сами устремляемся все дальше, дальше и дальше. И каждый, как рыба, которая ищет, где глубже, ищет, где лучше. Да, и вот эта борьба за то, чтобы попасть в гораздо лучшее место. И в основном резонируют, обратите внимание, ну, действительно такие места, находящиеся на обочине. Т.е. вот места, где люди, мне кажется, настолько погружены в повседневность...
А. ВОРОБЬЕВ: В местную историю, да.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Настолько не мечтают и не дерзают, что, конечно же, даже кавказцы, которые на каком-то повороте могут обойти, и гораздо лучше приготовить, там не знаю, шурпу, или манты татары приготовят, это вызывает раздражение, досаду, конкуренцию.
А. ВОРОБЬЕВ: Извините, разве подобных настроений нет в крупных городах, Москва, Питер?
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Они гасятся, мне кажется, той суммой возможностей, которые человек имеет. Т.е. человек все-таки подобные решения может более-менее рационально принять. Ну, кроме, понятно, пьяных бунтов.
А. ВОРОБЬЕВ: Т.е. условия канализируют эмоции.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Да, он себе задает вопрос. А собственно говоря, то я должен сейчас как бы рисковать и все терять, когда, в общем-то, я могу сам зарабатывать, когда я в общем-то могу сам получить гораздо лучшее образование, когда я могу в общем-то сам съездить куда, я хочу, ну, кому-то в общем даже просто переехать. Зачем?
А. ВОРОБЬЕВ: Г-н Арутюнов?
С. АРУТЮНОВ: Вы знаете, в Москве я постоянно слышу, ну, вот понаехали тут, кафе понаоткрывали, магазинчиков, как будто с общепитом, со столовой номер семь и с гастроном, где были протухшие кости по 2 р. 10 коп. жилось лучше. В Лондоне я, наоборот, слышу совсем другое. А мы не против. Пускай здесь будут пакистанцы, ямайцы, малайцы, кто угодно, смотрите, как хорошо. Вот тебе кафе индийское, а вот тебе кафе малайское, а вот тебе кафе антильское. Все натуральные англичане очень, в общем, этим довольны. Им так нравится. Им так комфортно, уютно живется. Ну, а что касается 20% желающих уехать, Вы же знаете, у меня внук студент 4 курса. Так вот у меня есть две надежды. Большая и маленькая. Очень большая и очень маленькая. Большая, что в течение лет 10 как-то сумеет мой внук, окончив университет, куда-то уехать из этой страны. А маленькая надежда, что в течение 10 лет, ну, что-нибудь, в этой стране улучшиться, и внук останется.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Или вернется.
А. ВОРОБЬЕВ: Прекрасно, слушайте, я боюсь, что значительная часть нашей аудитории запомнила только первую часть Вашего выступления. И с этих пор Вы будете подвергаться постоянным, Вы знаете, уколам. Ладно, значит, смотрите, Король пишет из Петербурга: "Не пропаганда решает вопрос о национальной дружбе, а исполнение закона. Посмотрите на президента Лукашенко, который не требует диктатуры закона, а сам подчиняется закону". Ну, спорить, не спорить с этим пассажем, наверное, не будем. Но я бы Вас вернул к самому началу этой программы, г-н Арутюнов, когда Вы сказали, что подобные межнациональные конфликты всегда вспыхивают в стране, где есть дефицит демократии, где есть максимальная концентрация тоталитарного такого режима и т.д. и т.д. и т.д. Ну, в Белоруссии же нет.
С. АРУТЮНОВ: Да, в Белоруссии и национальностей же нет. Откуда же там быть межнациональным конфликтам.
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно, идем дальше. "Г-н Арутюнов, хоть одно положительное место из жизни в бывшем СССР Вы можете припомнить? Чем же Вам так насолила Ваша родина, в которой Вы родились, что нет ни одного положительного от Вас посыла", - Виктор спрашивает.
С. АРУТЮНОВ: Гнусно было жить в СССРе, прямо скажу, гнусно, душно, тяжело, отвратительно. Причем, я это ощущал, ну, со школьных лет. Все это, ужас весь, всю омерзительность этого строя ну нельзя было не заметить. А что касается. что там было хорошего. Ну, я Вам скажу, что все-таки, не смотря на сталинский террор, не смотря на то, что первый эшелон национальной интеллигенции был выпестован, выращен. а потом весь срублен, весь уничтожен, все-таки второй эшелон национальной интеллигенции. И я об этом пишу в моих книгах. Что все-таки в той же самой Якутии есть якутская музыка, есть якутская опера. И неплохая. Есть якутская литература. Есть замечательная якутская живопись. А в Мексике нет цельтальцоцильйской живописи, в Мексике нет цельтальцоцильской оперы. Ничего подобного в Мексике нет. А в Турции ну там курдская опера, курдский балет, курдская литература, курдская музыка, попробуй только с ней вылезти, тебя сейчас же в кутузку. При том что революции происходили одновременно в России, в Турции и в Мексике. Ну, литраж крови, пролитой в ходе этих революций, ну, соответственно, пропорционально населению был примерно одинаковым во всех трех странах.
А. ВОРОБЬЕВ: Да. Значит: "Г-н ведущий, у Вас такие замечательные собеседники. Спросите у них, власть интересуется результатами их исследований?" Вы же сказали, что есть центры (НЕ РАЗБОРЧИВО), и каким образом эти данные используются?
С. АРУТЮНОВ: Есть. Очень хорошие результаты. Разнообразные результаты.
А. ВОРОБЬЕВ: Результаты, да. Каким образом ими пользуются, как инструментом?
С. АРУТЮНОВ: Дипломаты приходят из разных посольств, просят провести с ними брифинг. Журналисты приходят не столько русские, сколько новозеландские, австралийские, китайские, просят им разъяснить, просят им что-то дать, что-то выступить, по CNN там я не знаю, по австрийскому телевидению, еще по какому. На российское телевидение меня давно уже перестали приглашать, наверное, слушатели "Эхо..." понимают, почему. Ну, и власть, хотя когда ко мне приходит представитель ФСБ, я его встречаю очень радушно, и я готов ему предоставить консультации и все, что угодно, никакой предубежденности против него у меня нет, но за последние лет 10, может быть, раза 2 приходил, и то не с очень сущ...
А. ВОРОБЬЕВ: Интересовался, где Ваш сын, наверное, еще...
С. АРУТЮНОВ: Нет, нет, у меня внук и дочь. Где они, тут не ясно совершенно. Т.е. всем ясно совершенно, да, думаю, это их и не очень интересует. Нет, иногда были дельные вопросы, но по мелочам.
А. ВОРОБЬЕВ: Понимаю. "Добрый вечер, как Вы думаете, сможет ли российское правительство все-таки полностью контролировать потом миграции" Акимов Дмитрий спрашивает.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Полностью, смотря, как понимать, т.е. даже американскому всемогущему правительству не удается полностью контролировать поток миграции. Но можно знаете, как, с допуском, управлять с допуском. Т.е. Вы примерно понимаете, что происходит, в каких секторах, как ситуация контролируется. Где существует на этом теневая экономика, сколько примерно денег как перемещается через границы. Вы буквально, ну вот в смысле в ручном режиме, конечно же, этим не управляете. У нас ситуация, конечно же, хуже, чем у американцев, но надо сказать, что только американцы и мы имеем такую огромную сухопутную границу со странами. которые действительно оказывают на нас демографическое давление. Понятно, что ситуация в Канаде, где-нибудь в Англии, она действительно принципиально другая.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, ну, вот, я Вас предупреждал, г-н Арутюнов, началось. "Г-н ученый, первое, в Белорусские есть национальность белорусы, русские и т.д. Два, для нас Россия - наша страна, а для Вас эта страна, по этой причине Вы мечтаете, чтобы внук уехал из этой страны. Три, (смех) до перестройки мясо с костями стоило 2 рубля, а не 2.10. Оно или было, или не было. Но это были не тухлые кости. Кости продавали для собак, и стоили они копейки. Не зная страны, беретесь делать глобальные выводы. Стыдно. Ольга из Москвы. Вы знаете страну". Хотите ,отвечайте на этот вопрос, хотите, нет. Ваше право.
С. АРУТЮНОВ: Я скажу, в то время, когда мясо стоило 2 рубля, эти кости, ну, суп из него можно было сварить, обработав, но когда у меня были гости, я шел на Черемушкинский рынок, и покупал это же мясо за 5 или за 6 рублей. Что касается того, о чем я мечтаю, то Вы плохо меня слушали. Я мечтаю как раз о том, чтобы внук остался.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, но только надежда на это маленькая.
С. АРУТЮНОВ: Маленькая, но все-таки есть.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Я понял, у нас, как всегда. Реализм выдают за подлость.
А. ВОРОБЬЕВ: Абсолютно точно. Дальше. "Мы не англичане, и, не смотря на все запреты, не умеем бороться с шаурмой, отравой и арбузами со свинцом прямо у проезжей части дороги. Вот Вам и конфликты, Галина из Москвы". На самом деле это наиболее спокойное сообщение из всех сообщений, которые приходили за последний час на пейджер. Вот так. Вот настроение Вам городских жителей. "Что же Вы на всю страну спрашиваете у слушателей "Эхо Москвы"? Это неправильно и непорядочно с Вашей стороны. Саша". Ну, кто знает. "Г-н Арутюнов, Вы сделали вывод о третьем рейхе после введения формы черного цвета для ФСБ?"
С. АРУТЮНОВ: Нет, я его сделал, во-первых, наблюдая наших милиционеров, которые у людей с черными волосами и с черными глазами спрашивают "аушвайс", а у светлых не спрашивают. И, во-вторых, анализируя некоторые законы об иностранцах, об иммиграции, об экстремизме и многие другие, которые принимает государственная дума. Хочу оговорить, что в ряде случаев президент Путин возвращал эти законы в думу и предлагал убрать из них наиболее одиозные моменты. Хотя, на мой взгляд, он это делал не достаточно активно. Да, еще должен сказать, что хотя власть редко к нам обращается, но в 2000 году президент Путин, тогда еще и.о. президента обратился к нам, попросил встречи. И это встреча состоялась 9 февраля 2000 г. очень подробный и обстоятельный разговор был. И, между прочим, кое-что позитивное после этого разговора там, в Чечне и на Кавказе начало делаться. Но потом как-то все сошло, стесалось и все вернулось на круги своя.
А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, вот отсутствие интереса власти к фундаментальным по сути своей исследованиям, с чем Вы связываете такую ситуацию. Возможно, чтобы власть использовала вот эту межнациональную карту в решении своих политических задач?
С. АРУТЮНОВ: Власть много может чего использовать, но тут я просто должен процитировать Юлию Латынину. "Корень всех бед в профнепригодности большинства тех, кто стоит у власти на самых разных эшелонах".
А. ВОРОБЬЕВ: Так они должны взращиваться, как в советской системе это было.
С. АРУТЮНОВ: В советской системе это худо, бедно было.
А. ВОРОБЬЕВ: Взращивалось, конечно.
С. АРУТЮНОВ: А сейчас этим как-то не занимаются, денег на это, наверное, не хватает. Взращивать профессионально пригодных агентов власти.
А. ВОРОБЬЕВ: Ваша версия?
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Хватает ли денег?
А. ВОРОБЬЕВ: Г-н Градировский, я хотел бы спросить, считаете ли Вы, что власть неактивна в решении этого вопроса, потому что она считает, что она сможет воспользоваться этим инструментом в качестве какого-то ну еще одного инструмента для решения своей политической задачи.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Я думаю, что проблема в другом. Проблема в том, что не понятны социальные источники энергии. Грубо говоря, ситуация такова, что если проводить действительно модернизация, если добиваться конкурентоспобности России на международном рынке не только в качестве поставщика сырья, т.е. сырьевым придатком быть, а действительно как бы выйти по каким-то хотя бы параметрам на передовые позиции, то в общем-то на самом деле нужна активность. Социальная активность то, что называется. Ну, за счет чего она будет питаться, на чем она будет настаиваться, это первый вопрос власти. Второй вопрос власти, как собственно подтверждать свою легитимность в международных структурах. Это постоянно вопрос стоит, собственно говоря. И понятно, что опять же нужна какая-то социальная, ну, понимаете, вот социальная энергия. Вулкан, на котором, собственно говоря, горячим воздухом, от которого наполняется рубаха власти. Этот вопрос не решен. Поэтому идет постоянная игра по грани. Причем понятно, что разные просто группировки во власти, по-разному относятся к ресурсу русского православного национализма. Поэтому то в одну сторону маятник качнется, то немножечко в другую. Но кардинальные решения, мне кажется, все равно, не принимаются. Я не думаю, конечно, что третий рейх, я думаю, что все по-прежнему третий Рим. Просто со своими особенностями, такими смешными несколько. К сожалению. Просто я это говорю не из-за того, что я радуюсь этому. Я на самом деле совершенно этому не радуюсь. Это скорее вызывает печаль. Особенно, когда начинаешь по некоторым параметрам, которыми я профессионально занимаюсь, демография, иммиграция, там образование и т.д., сравнивать Россию и понимать, насколько она вот проигрывает одну кампанию за другой. Да, это вот сумма проигранных кампаний за последние 15 лет. То на одном, то на другом направлении. И когда-то придется опять догонять. И что опять сверхперенапряжение народных сил? Опять какая-нибудь ускоренная модернизация? Опять методы, собственно говоря, когда государство добивается чего-либо только одним способом - пожиранием большинства жизней собственного населения? Что это за способы такие догоняющего развития? А постоянного такого источника, который бы создавал... Потому что мне кажется еще знаете, вот как бы очень некачественный рост. Он слишком кривой. Он обеспечен слишком во многом факторами, которые зависят не от нас, а от там конъюнктуры международных рынков.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, значит, Ольга, менеджер из Москвы. Я ее вопрос выбрал из четырех страниц вопросов, которые поступили по интернету. Это единственный вопрос, который я могу задать в эфире.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Все остальное...
А. ВОРОБЬЕВ: Хотите, я Вам дам после эфира почитать. Ольга менеджер из Москвы: "Национальные конфликты неизбежны в России. Это закономерность. Национальную рознь в последние годы разжигало само государство своей неумелой национальной политикой. Пришло время пожинать плоды. Жаль, что страдают простые мирные жители". Ну, вот, Вы, я так понимаю, что согласны с этим утверждением.
С. АРУТЮНОВ: Отчасти.
А. ВОРОБЬЕВ: Это же не вопрос, да.
С. АРУТЮНОВ: Отчасти. Это не вопрос. Я отчасти с этим согласен. Но это только одна грань очень сложного исторического процесса.
А. ВОРОБЬЕВ: Да. Наташа вот говорит. Наташа, Вы в меньшинстве. "Огромное Вам спасибо за прекрасную беседу. В Ваших словах звучит такая любовь и боль за Россию, а наш народ похож на смертельно больного, которому хороший врач ставит диагноз, а он обижается на врача и ненавидит его. Всего Вас самого доброго".
С. АРУТЮНОВ: Ну, только не смертельно больного, конечно. Вылечить то можно.
А. ВОРОБЬЕВ: Да, значит: "Уважаемые, проблема в диаспорах, это хорошо отлаженный пульт внутреннего влияния, а, по сути, штабы управления, сеют экстремизм и фашизм. Виктория". Ничего не понял, Виктория. А Вы что-нибудь разобрали.
С. АРУТЮНОВ: Я кое-что понял, потому что я имею дело с правоохранительными органами, с прокуратурой, с милицией, и знаю, что профашистски, ксенофобно, русско-шовинистически, националистически настроенных кадров там не большинство, но достаточно изрядный процент.
А. ВОРОБЬЕВ: Дальше. Саша практический вопрос задает: "Господа гости, Вы можете называть фашистские организации. У меня сын-подросток. Интересуется политикой. И мне страшно", То, что сын интересуется политикой не так страшно. Это даже хорошо. Иначе политика, как известно, будет интересоваться, затем Вашим сыном. Ну, так что? Отвечаем.
С. АРУТЮНОВ: Могу назвать в той или иной мере попахивающие фашизмом организации очень разные. С одной стороны это РНЕ и иже с ними. Кстати, ну, их стало сейчас поменьше. С другой стороны, это нацболы, несомненно, лимоновские.
А. ВОРОБЬЕВ: Это фашисты?
С. АРУТЮНОВ: Да, конечно. Ну, протофашисты. И с третьей стороны это нашисты.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Я совсем не понимаю ничего в фашизме. Меня другой вопрос вообще интересует. У нас что-то произошло с понятием политики. У нас действительно нужна реабилитация этого понятия. Потому что, собственно говоря, вхождение в политику... Помните, как в античности собственно мужчина, который не занимается политикой вообще это идиот. Приравнивался к умолишенным или слабомыслящим. Потому что политика собственно это организация общественно процесса и общего дела. Это вмешание в то, внутри чего ты живешь, живут твои близкие, и где будут жить твои дети, когда тебя не станет. И вот как бы вмешательство в окружающую среду, в правила которой устанавливаются, законы которой доминируют, и в неформальные отношения которым следуют, это и есть политика. Но действительно, сегодня политика понимается совсем по-другому.
А. ВОРОБЬЕВ: Г-н Арутюнов. Вы как-то так, мне показалось, приготовились ответить.
С. АРУТЮНОВ: Нет, нет, в принципе тут возразить, пожалуй, нечем.
А. ВОРОБЬЕВ: "Мне кажется, власти на все наплевать, - пишет Надежда, - на демографию, на национальные проблемы. Она озадачена тем, чтобы набить карманы и уехать на русский остров Саардиния".
С. АРУТЮНОВ: Похоже, что же.
А. ВОРОБЬЕВ: Что дальше? Увы, нет подписи, так что читать не буду. Ну, в любом случае, давайте пробовать подводить итоги. У нас осталось 3 минуты, поэтому, мне бы хотелось, чтобы каждый свою позицию сжали до минуты тезисно. Прошу Вас.
С. АРУТЮНОВ: Тезисно. Для того чтобы у нас не было таких эксцессов, как в этой бедной Кандапоге, нужно очень мало, нужно, чтобы Россия была бы Бельгией, тогда в Кандопоге будет как в Остенде. Т.е. чеченцы будут какое-нибудь кафе громить, но это будет нехарактерно, и их быстро призовут к порядку. Т.е. надо, чтобы Россия была бы либерально-демократическим правовым государством.
А. ВОРОБЬЕВ: Где закон один для всех.
С. АРУТЮНОВ: Да.
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Я скажу так, что еще не так давно Америка была расистским государством. И вот в какой-то момент элиты Америки поняли, что им нужно строить нечто другое. И когда были проблемы с появлением просто черных студентов в университетах ведущих, они просто ввели войска для того, чтобы уладить это отношение. Т.е. это говорит о том, что самое демократичное государство, которое чтит свято там свою конституцию, не вмешивается, не меняет ее действительно веками, оно в определенных ситуациях действительно должно применять очень жестко силу, но для этого оно само должно вести себя очень последовательно. И для этого, когда Вы перекрываете каналы негативной энергии в чем-то, нужно где-то открывать их. И в этом смысле куда-то канализировать эту энергию.
А. ВОРОБЬЕВ: Как я уже процитировал Льюиса Кэрола - с упованием и с крепкой дубиной.
А. ВОРОБЬЕВ: Должно быть представление о том, как функционирует этот организм, для того, чтобы открыть в другом месте крантик, надо знать хотя бы, каким образом эта труба взаимодействует с той, где Вы перекрыли, не так ли. Значит, так...
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Опять оскорбления?
А. ВОРОБЬЕВ: Здесь вот хорошо, здесь "ведущей".
С. ГРАДИРОВСКИЙ: Ведущей?
А. ВОРОБЬЕВ: Ведущей, да. Значит, да, очень жаль, гигантское количество на самом деле для последнего времени сообщений на пейджер приходили, но, увы, увы, выбрать что-то дельное, по-настоящему важное, без эмоций, вопрос какой-то, было чрезвычайно сложно сегодня. Проблема, такое ощущение, что... Ну, у Вас остается ощущение запущенности какой-то? Либо это такой взлет только?
С. АРУТЮНОВ: Ну, Вы видите Ваш пейджер, Вы видите, тут вывод один. Что эмоциональное, иррационально-эмоциональное катастрофически доминирует над сколько-нибудь рациональным. Вот это и есть наша беда.
А. ВОРОБЬЕВ: Благодарю Вас. Я с большим удовольствием провел эти полтора часа вместе с Вами. Сергей Арутюнов, членкор РАН, зав. отделом Кавказа института этнологии и антропологии РАН и Сергей Градировский, директор центра стратегических исследований Приволжского федерального округа. Всех, кого раздражает мое картавое произношение в эфире им всем тоже большое спасибо. 21.30, на "Эхе..." новости. До свидания.
С. АРУТЮНОВ: Спасибо, до свидания.
06.09.2006
http://echo.msk.ru/programs/exit/45991.phtml
Док. 463508
Перв. публик.: 06.09.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 198
Арутюнов Сергей АлександровичГрадировский Сергей Николаевич
|
