Передача : Разворот
Ведущие : Сергей Бунтман, Тина Канделаки
Гости : Сергей Арутюнов
С. БУНТМАН: Мы продолжаем "Разворот", Тина Канделаки, Сергей Бунтман, а у нас в гостях Сергей Арутюнов, известный этнолог, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, зав. отделом института этнологии и антропологии РАН.
Т. КАНДЕЛАКИ: Здравствуйте, добрый день.
С. БУНТМАН: Сергей Александрович, добрый день.
С. АРУТЮНОВ: Здравствуйте, добрый день.
С. БУНТМАН: Сергей Александрович, начнем с той части, которой мы завершили, с Вячеславом Поставниным, завершили, т.е. проблемы конфликтов, если компактное проживание людей другой культуры, как было сформулировано, другого гражданства, потом исправлено на других национальностей, проживает, это должно вызывать озабоченность у местных властей, превышает 17-20%. О явлении этом компактного проживания и порождает ли оно конфликты?
С. АРУТЮНОВ: Прежде всего, должен назвать вещи своими именами. Не желая никого называть фашистами или нацистами, я должен сказать, что в таком решении, особенно когда упор переносится с гражданства на национальность, крупицы нацизма, безусловно, содержатся. Что касается компактного проживания, ну что же, я много работал, преподавал в США, в частности, в Калифорнии, в районе залива, в университетах Berkley, Stanford и ряде других ведущих университетах Америки, там есть большие районы, скажем, компактного проживания вьетнамцев, не являющихся гражданами США, многие из них, во всяком случае, не являются гражданами США, народов мон, не все знают, что это за народ, это народ из горного (НЕРАЗБОРЧИВО) Вьетнама, который был против коммунистических в этом районе, потом вынужден был в значительной степени иммигрировать.
С. БУНТМАН: Т.е. почти союзники, получились, США.
С. АРУТЮНОВ: Союзники США, безусловно, там была их большая армия. Они проживают компактно, они, конечно, резко отличаются и расово, и культурно, и вероисповедно от так называемого коренного населения.
Т. КАНДЕЛАКИ: Расскажите про это компактное проживание поподробнее, интересно, они не ассимилируются, т.е. они живут закрытой общиной, если так это можно сказать?
С. АРУТЮНОВ: Еще рано говорить об их ассимиляции. Пройдет два-три поколения, может быть, они и ассимилируются, но, во всяком случае, они живут компактно, они соблюдают свои этнические традиции, они сохраняют свои верования, это буддизм или племенные верования, они устраивают свои праздники, свои фестивали на улицах калифорнийских городов, это, в общем, ни у кого не вызывает возражений.
С. БУНТМАН: А власти, власти как ведут себя?
С. АРУТЮНОВ: Власти? Власти ввели в автобусах...
С. БУНТМАН: И лично товарищ Шварценеггер.
С. АРУТЮНОВ: Которые курсируют от Сан-Франциско до Сан-Хосе, помимо англоязычных надписей, испаноязычные надписи, потому что там огромное количество мексиканцев.
Т. КАНДЕЛАКИ: Которые не говорят по-английски?
С. АРУТЮНОВ: Плохо говорят. И вьетнамоязычные надписи, так что в автобусе графства Сан-Матео, от Сан-Франциско до Сан-Хосе он ходит, надписи на трех языках. Вот так решают этот вопрос власти.
С. БУНТМАН: Одну секунду, Тина. Кстати говоря, скажу в скобках, я видел замечательный совершенно плакатик, я не о законах, а я о практике говорю, видел плакатик в городе Владивостоке на двух языках, такой стикер вывешен, в автобусе висит. Там написано, мы всегда вам рады, комитет или что-то, какая-то организация по трудоустройству, мы всегда вам рады, написано, и картинками, дальше иероглифами некоторые правила, например, которые отличаются, поведения проезда в автобусе России от Китая. И все, и ничего.
Т. КАНДЕЛАКИ: Сережа, одной фразой.
С. БУНТМАН: Нормально?
С. АРУТЮНОВ: Нормально.
Т. КАНДЕЛАКИ: Я жила, сразу даже назову гостиницу, я жила в гостинице "Хендай", например, на Дальнем Востоке когда была, и когда я приехала, меня встречал один из руководителей гостиницы, абсолютно по китайскому методу, по китайской традиции. Т.е. меня встречали там очень много чего, и надписи были на русском, на китайском. На трех языках, простите, в гостинице - на русском, китайском и английском.
С. АРУТЮНОВ: Более того, я скажу, что в Сан-Франциско имеются две улицы с переулками, которые образуют Чайна-таун, и в Вашингтоне, это в районе GH 6 и 7, тоже есть довольно обширный Чайна-таун, так там названия улиц даны и по-английски, и по-китайски.
Т. КАНДЕЛАКИ: Знаете, что интересно, вы как этнолог наверняка этой проблемой занимались, я не знаю, насколько справедливо, я сейчас могу глубоко ошибаться, но я читала в свое время, что, например, при русификации Кавказа были, например, те кавказские народы, которые очень легко ассимилировались, а были те, которые практически не подвергались ассимиляции. Кстати, я читала, что армяне практически не подвергались ассимиляции, грузины же растворялись. Т.е. второе, третье поколение, уже сложно было понять этническое происхождение.
С. АРУТЮНОВ: Простите, если вы почитаете мемуары, замечательный мемуары, к сожалению, мало надежды, что они будут опубликованы, Дмитрия Шаликашвили, отца Джона и Отара Шаликашвили, то вы там найдете данные о колоссальной степени русификации высшего грузинского дворянства. Но это касалось только высшего грузинского дворянства. На весь Тбилиси была только одна княжеская семья, такая родовитая, где поддерживали в доме грузинские обычаи и грузинский язык.
Т. КАНДЕЛАКИ: Но меня интересует, есть ли, просто, Сережа, это важно, есть ли вообще такое понятие, что какие-то народности ассимилируются легко, во втором-третьем поколении они уже становятся похожими на ту страну и народ той страны, где они живут, и есть ли те народности, которые не ассимилируются вообще и могут жить веками и сохранять свою культуру, есть такая вещь?
С. АРУТЮНОВ: Украинец, приезжающий в Россию, по существу, через несколько лет, становится русским. Сколько угодно я могу называть людей с фамилиями на -КО, которые, однако, считают себя русскими. Вот только один крупнейший кавказовед, который предшествовал мне на посту зав. отделом Кавказа, Лавров, несмотря на свою русскую фамилию, он из станицы Павловской, кажется, под Краснодаром, он считал себя украинцем, на его экслибрисе значилось "З книжок Леонида Ивановича Лаврова".
С. БУНТМАН: Замечательно. Это личный, личное самоощущение, групповое самоощущение. Но давайте вернемся изначально, когда мы говорим о появившихся, появляющихся, формирующихся компактных проживаниях, как сказано, людей другой культуры, и это может провоцировать конфликты, может же, может провоцировать. Как должны, по вашему мнению, и относиться к этому власти, и какая должна вестись и среди кого работа?
С. АРУТЮНОВ: Конфликты вызывает не появление людей, люди, простые люди, всегда очень хорошо находят общий язык между собой. Это относится и к взаимоотношениям русских с коренными народами Сибири, это относится и к взаимоотношениям русских, армян, грузин и азербайджанцев, еще десятка других народов в моем родном Тбилиси, в моем классе было 30 мальчиков, 8 или 10 национальностей. Кстати, из этих 30 18 были детьми смешанных браков. И никто не конфликтовал между собой, наиболее отчуждены друг от друга, вообще-то говоря, были евреи-ашкенази и грузинские евреи. Они очень редко женились между собой.
Т. КАНДЕЛАКИ: А эти кланы просто враждовали.
С. АРУТЮНОВ: Нет, дело не в этом. У них разные традиции.
С. БУНТМАН: Там разность, разница традиций.
С. АРУТЮНОВ: Они ходили в разные синагоги. Когда на этом уровне стоит вопрос, точно также и в Дербенте, евреи-ашкенази и евреи таты или горские евреи, они тоже сильно враждовали. Разница на фоне большой близости общей такой, крупномасштабной, мелкомасшабная разница, она чаще всего приводит к конфликтам. А народы совершенно чуждые друг другу, им нечего делить. А в Крыму караимы и талмудистские евреи очень враждовали. А когда людям нечего делить, каждый имеет свою культурную сферу, они находят сферу вполне нормального культурного доброжелательного взаимодействия. И конфликты вызывает не появление людей, конфликты вызывает появление политиканов, которые стараются спекулировать.
С. БУНТМАН: Или лидеров.
С. АРУТЮНОВ: Политиканов, лидеров, конечно.
С. БУНТМАН: Даже групповых лидеров.
С. АРУТЮНОВ: Да-да.
С. БУНТМАН: Внутри, да.
С. АРУТЮНОВ: Но все эти лидеры, они озабочены не интересами своего народа, они озабочены тем, чтобы сколотить свой или финансовый, или политический, который потом может перерасти в финансовый, как правило, это так и бывает, но определенный капитал.
С. БУНТМАН: Смотрите, здесь действия властей, несколько замечаний наших слушателей. Анна говорит, в Аризоне недавно приняли закон о признании английского языка государственным языком штата, потому что английский уже несколько начал вытесняться иммигрантами испано-язычными.
Т. КАНДЕЛАКИ: Лора Буш, я добавлю, она даже выступала с инициативой для того, чтобы гимн США был не только на английском языке, это же было не просто так.
С. БУНТМАН: Да, при массах населения. Здесь наш собеседник говорил только что, что вполне возможно, ситуация такая, что, может быть, это, конечно, и утрировано было, что уже перестают быть, могут отделиться от США некоторые штаты.
Т. КАНДЕЛАКИ: Южные штаты имелись в виду?
С. АРУТЮНОВ: Это зависит от конституции штатов, от воли населения этих штатов. В Техасе, например, пропаганда отделения является уголовным преступлением, в Луизиане право на отделение конституционно зафиксировано. А эти штаты, в общем, по существу, рядом находятся друг с другом. Что касается того, кто как относится к языку и т.д., вы знаете, однажды я работал, лет 10 тому назад, пригласили меня лектором, гидом на круиз. Вообще я несколько раз работал лектором на круизных судах. Но этот круиз назывался "Балтийский Ренессанс", и он шел от Петербурга до Дувра, т.е. до Лондона, через порты Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Германии и Голландии. И когда после посещения Риги я обратил внимание, тоже пример ксенофобии, что красивые синенькие таблички на улицах Риги, где в советское время наверху было написано по-латышски, а внизу по-русски, были замазаны омерзительной грязно-серой краской в русской своей части. И сказал, что вот, это глупость, вот проявление глупой ксенофобии. А в Сан-Хосе все надписи есть и на английском, и на испанском, и на вьетнамском. Вскочил один американец, наверное, из тех, кто голосовал в Аризоне, и стал меня ругательски ругать, что я ни черта не понимаю, что я ничего не знаю. Не знаю, там неудобный был такой инцидент, но постарались его замять, все-таки турист, он платит за свой круиз, чтобы получать удовольствие. Не стал же я бы с ним препираться. Такие случаи имели место.
Т. КАНДЕЛАКИ: Сергей Александрович, смотрите, помнишь, Сережа, когда был знаменитый ураган Катарина, да, ведь тогда в Америке поднялась целая буря по поводу того, что спасали, в первую очередь, одних, у кого один цвет кожи, а потом уже, как выяснилось, других. Хотя, с другой стороны, я всю жизнь читала и слышала, моменты доступа к информации, что Америка - самая удачная страна в плане эксперимента по слиянию людей абсолютно разных культур, религий, цвета кожи.
С. БУНТМАН: Достаточно хрупко, надо каждый раз поддерживать.
Т. КАНДЕЛАКИ: Да, а вдруг оказалось, что это не так. Как на самом деле?
С. АРУТЮНОВ: Америка, вообще-то говоря, далеко не самая удачная страна, я считаю, что очень много носятся с мифом о так называемой американской демократии, американской свободе, правах человека. Нет там, на самом деле, прав человека, нет там свободы и демократии, а американская юстиция - это вообще нечто совершенно ужасное. Правда, слава богу, очень часто у судей хватает здравого смысла руководствоваться именно здравым смыслом, а не буквой закона. А в Токио, когда было страшное землетрясение, эдак лет 80 тому назад, в 23-м году, 1 сентября 23-го, если я не ошибаюсь, потом пошли страшенные пожары, так вот, обвиняли в этих пожарах, как поджигателей, корейцев, прошли корейские погромы. Там хоть Япония, как говорили недавно здесь же по радио, очень этнически замкнутая страна, я в Японии очень много времени провел, я японист, я хорошо говорю и читаю по-японски, я не наталкивался на такую отчужденность.
С. БУНТМАН: Вы не одиноки в этом, потому что очень многие люди говорили, те, кто работал там и пытался.
С. АРУТЮНОВ: Да.
Т. КАНДЕЛАКИ: А кто-то толерантнее всех в мире? Какая страна, на ваш взгляд, самая толерантная к иммигрантам, где иммигрантам лучше всего?
С. АРУТЮНОВ: Вообще-то говоря, я думаю, что это Канада. Возможно...
С. БУНТМАН: И слушатели нам пишут.
С. АРУТЮНОВ: Возможно, Австралия, Новая Зеландия, в других странах, Швеция, чрезвычайно толерантная, даже идет на всевозможные поблажки и преимущества для иммигрантов, там даже если один мальчик другой национальности в шведской школе, его родители могут потребовать, чтобы с ним занимались на родном языке или что-нибудь в таком духе. Но там не так уж много иммигрантов, потому что в Швецию все-таки достаточно сложно въехать и осесть в Швеции.
Т. КАНДЕЛАКИ: А с Австралией, Новой Зеландией, с чем это связано? Это мне, на самом деле, безумно интересно, почему в одной стране жесткое неприятие, а в другой стране все двери открыты - приезжайте, ждем вас?
С. АРУТЮНОВ: Вы знаете, и в ряде районов Америки, особенно на Западе, на Аляске, скажем, где есть большое индейское население, и в Новой Зеландии, и в Австралии, имеется определенный и оправданный комплекс вины белых иммигрантов, ведь это же иммигрантские страны по отношению к коренному населению. И наломав достаточно дров, в Америке, я вам скажу, до 60-х гг., даже почти что до, до середины 60-х, в индейских районах в школах для индейских детей детей наказывали за то, что они говорили в школе на своих языках. Впрочем, наказывали и в Адыгее, наказывали и на Чукотке. У нас было то же самое. Пытались так искоренить родные языки. Я должен сказать, что если у нас мы встречаем только крупицы ксенофобии в высших эшелонах власти, раньше их не было вовсе, к сожалению, сегодня впервые я вижу, как они появились, то на более низких эшелонах власти, поверьте, мне приходилось сталкиваться не с крупицами, а с целыми глыбами ксенофобии. И чем ниже по эшелонам, тем они становятся крупнее.
С. БУНТМАН: Тем глыбистее. Сергей Арутюнов. Сергей Александрович, сейчас я бы вас попросил вот что сделать, сейчас, мы сейчас говорили о Канаде, об Америке, о Новой Зеландии. Но давайте сейчас, в России в нынешнем состоянии, которое есть, происходят миграционные процессы, очень серьезные, естественные, запущенные, неупорядоченные, законов действенных, законы противоречивые, во многом, что необходимо сделать для того, чтобы эту естественную ситуацию не упустить из-под контроля, для того, чтобы не дать вспышкам на всех уровнях власти именно ксенофобии, для того, чтобы провести какую-то политику, короче говоря, какие меры нужны?
С. АРУТЮНОВ: Людовик Четырнадцатый очень хотел превратить Францию в экономически преуспевающую державу, один раз собрал крупных капиталистов, буржуа, купцов, и спросил их - что надо делать для того, чтобы ваша деятельность могла быть успешной, чтобы Франция превратилась в процветающую экономическую державу. Купцы ответили в один голос - не мешать. Так вот, чем меньше государство будет вмешиваться в это дело, вообще чем меньше будет государства, чем меньше будет вертикалей власти, чем больше будет горизонталей власти, чем больше прав будет предоставлено местному самоуправлению, тем успешнее мы будем. Между прочим, местное самоуправление, какое-нибудь село может принять свой сельский закон, в конце концов, что мы община и что мы разрешаем поселение на нашей общинной территории людей тех или иных, неважно, национальность, вероисповедание или, как бы сказать это, уголовное прошлое или запись о судимости и т.д., это будет нормально. Но это должно быть на территории общины, коммуны или кантона, в той же Аляске, где я год проработал, между прочим, есть такое (НЕРАЗБОРЧИВО), это практически весь северный арктический берез Аляски, это одна эскимосская община. Ну что же, там действует строжайший сухой закон. Там довольно жесткие санкции будут применены к каждому, кто на территории этой общины держит в доме алкоголь или ввез алкоголь, неважно, будет это эскимос или это будет какой-нибудь белый торговец или кто угодно. Они имеют право на уровне своего borrow вводить сухой закон, который вообще-то в Америке, слава богу, отсутствует. Так вот, всякого рода такие правила режимные.
С. БУНТМАН: Это связано с тем, с вымиранием из-за алкоголя очень многих северных народов.
С. АРУТЮНОВ: Естественно, естественно, у северных народов биологически.
С. БУНТМАН: Да, есть.
С. АРУТЮНОВ: Дефектная (НЕРАЗБОРЧИВО), и поэтому алкоголь, который, я не ахти какой сильный человек, но так пол-литра я могу выпить, но при этом мне не особенно плохо, мне не будет. А чукча или эскимос, он выпьет 50 грамм, и уже ему будет плохо.
С. БУНТМАН: Понятно, но, с другой стороны, Сергей Александрович, нужны ли, нужны четкие миграционные законы на внешнем контуре страны. Нужны ведь, которые есть в Австралии, ого-го какие жесткие, в Канаде ого-го какие жесткие.
Т. КАНДЕЛАКИ: Сережа, прости, это сообщение, это правда, то, что в Австралии принят закон о высылке из страны людей, которые не считают нужным ассимилироваться?
С. БУНТМАН: То, что пишет Наталья, не подвергается проверке, потому что об этом не знаю ничего. Ссылки нет никакой.
Т. КАНДЕЛАКИ: Вообще, есть такие страны, в которых людей высылают в силу того, что они не ассимилируются, в силу того, что они сохраняют свои законы и свои традиции категорически, живут общинно?
С. АРУТЮНОВ: Нет, таких стран я не знаю, была гитлеровская Германия, конечно, где людей не высылали, а просто уничтожали за то, что они и не они, а их родители и деды принадлежали именно к иному вероисповеданию. Я процитирую. (ГОВОРИТ ПО-НЕМЕЦКИ). Т.е. даже если мой отец был выкрестом, но принял крещение, а родился в иудейской вере, я считаюсь евреем по этим законом. Но это нацистский, Нюрнбергский...
С. БУНТМАН: Это из Нюрнбергских законов?
С. АРУТЮНОВ: Да, конечно.
С. БУНТМАН: 34-го, если я не ошибаюсь?
С. АРУТЮНОВ: Конечно, совершенно верно.
С. БУНТМАН: Да?
С. АРУТЮНОВ: Конечно, совершенно верно. Но там речь шла не о высылке, наоборот, им мешали выезжать, сперва завинчивали, завинчивали гайки, потом их поместили в гетто, потом просто начали уничтожать.
С. БУНТМАН: Через запреты на определенные виды деятельности.
С. АРУТЮНОВ: Да, да.
С. БУНТМАН: Все-таки вернемся к этому, миграционный закон, закон иммиграции, для того, чтобы остановить нелегальную иммиграцию именно, потому что это уже, это уже нарушение.
С. АРУТЮНОВ: Есть визовый контроль. Элементарный визовый контроль. Вот сделайте так, чтобы не имея российской визы, человек не мог бы въехать на территории Россию, но уж коль скоро он въехал...
С. БУНТМАН: А безвизовые страны? А безвизовые страны? Ведь все страны СНГ, кроме Туркменистана и Грузии, не имеют визы.
С. АРУТЮНОВ: Так это их дело.
С. БУНТМАН: Нет, Россия и эти страны. Можно въезжать через любую страну.
С. АРУТЮНОВ: Это уже, это уже дело правительства решать. Опять-таки, лечу в Америку, не знаю, раз 30 летал через Атлантику, раздают анкетки, беленькие анкетки, там надо номер паспорта вписать и номер визы. Вижу зелененькие анкетки, раздают, я поинтересовался, ну-ка, дайте мне зелененькую анкетку. Стюардесса дала. Это для граждан тех стран, у которых есть статус visa waved, т.е. теоретически виза для них нужна, но практически на это машут рукой, wave, и это практически все страны ЕС, там даже оффшора упомянута.
С. БУНТМАН: И Швейцария.
С. АРУТЮНОВ: Швейцария и еще некоторые другие, т.е. высоко цивилизованные страны. Нашему правительству решать, кого из наших соседей и кого из наших бывших соотечественников, бывших наших компатриотов, по новой исторической общности, советскому народу, а таковыми являются все граждане СНГ, кого из них считать достойными vise waving, а кого нет.
Т. КАНДЕЛАКИ: Одной фразой отвечаю, все время летаю в Киев, постоянно в Украину летаю по обычному паспорту, то, о чем я тебе говорила, такие белые бумажки, естественно, миграционные карточки раздаются в самолете. Вы абсолютно справедливо сказали, то же самое происходит обратно, когда граждане Украины летят на территорию России. Раздаются эти карточки, они заполняются. Они же для чего-то заполняются.
С. АРУТЮНОВ: В США это вам, в любом случае, зеленую или белую, такую карточку дают, половинку оставляет иммиграционная служба.
Т. КАНДЕЛАКИ: А половину оставляют вам.
С. АРУТЮНОВ: Половинку скрепкой в паспорт защемляют. На Украине не защемляют скрепкой, а просто вкладывают, но, опять-таки, половинка остается в иммиграционной службе, половинка остается с нами. И когда вы из Украины вылетаете, вас просят ее сдать.
Т. КАНДЕЛАКИ: Абсолютно верно.
С. АРУТЮНОВ: И если у вас нет ее...
Т. КАНДЕЛАКИ: То вы не вылетите.
С. АРУТЮНОВ: Нет, улететь-то улетите, но штраф будет.
Т. КАНДЕЛАКИ: Но по логике, по логике без штрафа и без вашей приостановки на границе вы не можете покинуть территорию страны. Отсюда, Сережа, получается что? Что, в принципе, все люди подсчитаны и учтены, которые пересекают границу.
С. АРУТЮНОВ: Законно.
Т. КАНДЕЛАКИ: Да.
С. АРУТЮНОВ: Законно.
Т. КАНДЕЛАКИ: Да, значит, получается...
С. АРУТЮНОВ: А незаконных можно депортировать, что же скажешь, иногда и с этим бывают скандалы. Министр внутренних дел Бельгии был вынужден уйти в отставку, потому что полицейские, которые депортировали одну негритянку куда-то в Конго или в Зимбабве, уже не помню, куда, так случайно ее немножко придушили, и бедняжка умерла. Но какие после этого были демонстрации, полицейских отдали под суд, естественно, а министр ушел в отставку.
С. БУНТМАН: Могу себе представить благодарственные демонстрации у нас в поддержку полицейского, противоположного представить могу себе с трудом. К сожалению, мы живем в такую эпоху. Но с этим надо что-то делать, во всяком случае, настаивать, настаивать. Сергей Александрович, спасибо вам за именно настаивание на самоуправлении, это мы будем развивать эту тему, потому что несколько раз мы к ней возвращались, законы о квотах. И фактически, пусть меня простят, о квотах на проживание, они нас не доведут ни до чего хорошего. Сергей Арутюнян был у нас в гостях.
Т. КАНДЕЛАКИ: Спасибо вам огромное.
С. АРУТЮНОВ: Я был очень рад, всегда очень рад бывать у вас в гостях, здесь очень приятно.
С. БУНТМАН: Спасибо вам большое, всего доброго.
16.11.2006
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/47585.phtml
Док. 463505
Перв. публик.: 16.11.06
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 197
Арутюнов Сергей Александрович
|
