Передача : Интервью
Гости : Олег Попцов, Владилен Арсеньев
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Попцов - генеральный директор телеканала ТВЦ, Владилен Арсеньев - генеральный директор НТВ-Кино, секретарь Союза кинематографистов России.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С. КОРЗУН О телевидении можно говорить бесконечно, все-таки самое мощное из СМИ, и подкидывает нам информации для размышления довольно много в последнее время. Сегодня я предлагаю попытаться по понятиям добро, зло, правда, неправда развести то, что делает телевидение. Я для себя набросал несколько функций телевидения, и предлагаю вам сначала послушать, а потом с чем-то согласиться, с чем-то не согласиться. Что может делать телевидение, что должно оно делать? Информировать, развлекать, воспитывать, морализировать, пугать, успокаивать, провоцировать, просвещать, давать участвовать. Понятно, что многие из этих понятий достаточно близкие. Начнем с того, что, наверное, вопросов не вызывает: информировать и развлекать. Есть чисто информационные каналы, есть чисто развлекательные. Без двух этих функций телевидение, наверное, не существует. Есть по этому поводу какие-нибудь возражения? Олег Максимович?
О. ПОПЦОВ Да нет, с этим можно согласиться. Там еще есть одна функция, которую упустили, и которую не принято считать: управлять обществом, страной.
С. КОРЗУН Функция четвертой власти, то есть власти как таковой?
О. ПОПЦОВ Да. Что я имею в виду? Человек сверяет часы по радиосигналу. И если вы по радио и по телевидению слышите, что "московское время 6 часов, начинаем нашу программу", человек понимает, что государство на месте, жизнь продолжается. Стоит вам это выключить, и вы увидите, где окажутся наши сограждане. Они все окажутся на улице. То есть управляют жизнью не постановления, не директивы и даже не указы президента. Управляет жизнью слово, поданное вовремя.
С. КОРЗУН Олег Попцов, президент канала ТВЦ. Можно сказать "государственного", наверное?
О. ПОПЦОВ Да.
С. КОРЗУН С участием государства, по крайней мере. Я могу вполне представить себе канал, например, "НТВ-Плюс Кино", в котором время не объявляется, хотя фильмы выходят в эфир по некоему расписанию.
В. АРСЕНЬЕВ Да, НТВ для меня достаточно близкий канал, поскольку я был программным директором НТВ и руководителем художественных программ, рисовал всю программу на НТВ, то есть оно не касалось только кино и развлечений. Это было само собой у меня. Но здесь я абсолютно согласен с Олегом Максимовичем: как бы ни происходило с каналами, их статус, частные они или государственные, я довольно долго проработал в "Известиях", и там перед входом к главному редактору такое большое фойе, и выбито мозаикой: "Пропагандист и организатор", газета была, ленинские слова. Как бы ни был статус у телевидения, оно всегда будет претендовать на эту роль: и организатора, и пропагандиста. Оно всегда будет говорить: "идем за мной, наш канал, идем с нами". Это человеческая слабость или, наоборот, это зависимость от профессии, которая к этому обязывает, но это так.
С. КОРЗУН То есть Вы считаете, это обязательная функция для телевидения, звать за собой и регулировать государственную жизнь?
В. АРСЕНЬЕВ Да.
О. ПОПЦОВ Предваряя, я услышал, что ты сказал по радио: "идти на поводу у зрителя или вести за собой зрителя". Правда?
С. КОРЗУН Да, это главный вопрос, к которому я попытался подойти сбоку.
О. ПОПЦОВ Это хороший вопрос. Есть такое понятие, спрос рождает предложение. И предложение рождает спрос. Так вот, я хочу сказать, что в этом понятии есть один секрет. Сначала вы формируете образ спроса, образ этих предложений, и после этого вы начинаете формировать спрос на них. Это значит, формируя предложение, вы ведете за собой. Является ли это покупатель, зритель, читатель, кто угодно. Но, как только вы эту закономерность нарушаете, цепь прерывается, и начинается кризис жанра.
С. КОРЗУН Владилен, согласны с Олегом Максимовичем, или поспорите?
В. АРСЕНЬЕВ Я даже не знаю, как спорить с таким уважаемым человеком, который так много сделал для нашего телевидения.
С. КОРЗУН Легко. Для того и эфир.
В. АРСЕНЬЕВ Я помню, как они открывали РТР в мае 91 года (или 90-го). Кстати, такая деталь. Тогда уже, на исходе Советского союза или, скажем, верха тогдашних демократических преобразований, когда у них во время открытия РТР поднялось знамя трехцветное, "триколор", то в газете "Известия" это просто вычеркнули. А казалось бы, был такой расцвет, 90-91 год. Естественно, люди управляют каналами все те же, и у них те же правила. Они могут быть подвинуты немножко в своих представлениях о мире. Но, как старый Рэбе Любавический подошел к окну, посмотрел, и говорит: "Нет, Мойша не пришел, ибо мир все тот же". И это невозможно изменить. Мы можем меняться только в зависимости от того, что происходит в мире. Но основа остается у тех людей, которые были, я с удовольствием читал "Сельскую молодежь" и помню те очень смелые вещи, которые там были. Поэтому Олег Максимович остался тем же достаточным экспериментатором и, возможно, достаточно сотканным из того мира, который был. И все мы такие, в независимости от возраста.
С. КОРЗУН Хорошо, если с другой стороны зайти. Виртуальное или, наоборот, суперреальное телевидение. Телевидение, которое повествует в художественной форме о событиях сегодняшнего дня, я имею в виду авторские комментарии, с одной стороны, вроде бы политика, и появляющееся сразу на нескольких каналах, первым вышло на ТВ-6, "риэлити шоу", в которых участвуют не подготовленные актеры, а настоящие живые люди, и люди подглядывают за их жизнью, в той или иной степени. Это что, новое слово в телевидении? Это допустимое телевидение, или нет?
О. ПОПЦОВ Это два разных взгляда. Понимаешь, какая вещь? В свое время покойный старик Мальцев, этот вечный пахарь, крайне начитанный человек, не получивший образования, Терентий Семенович, говорил так: "Надо учить добру. Злу они научатся сами". Это вечная истина. И есть какие-то нормы. Можно все перевернуть, можно устроить состязание на факт, кто первым доведет человека до сумасшествия, лидер получает двухкомнатную квартиру. Можно устроить состязание, кто дольше пролежит под постелью, на которой лежат влюбленные, лидер получает машину. Есть такое понятие: подглядывать нехорошо. Дети всегда подглядывают в замочную скважину, и они таким образом прорывались в мир взрослых.
С. КОРЗУН Хорошо, есть такой момент, остановимся на нем. Когда журналисты-профессионалы подглядывают в замочную скважину в Кремле, это допустимо или не допустимо?
О. ПОПЦОВ Я думаю, что подглядывать в замочную скважину вообще недопустимо. То есть, когда дети это делают, это приемлемо. Мы понимаем, от этого никуда не уйдешь, это бывает. А когда это делает журналист, он подменяет свое профессиональное "Я". Но мир и его ситуация меняет подходы профессии к решению тех проблем, которые предъявляет мир. Если информация запретна, если она закрыта, человек делает все, как профессионал, чтобы ее открыть. Если она не открывается, у него нет другого выхода, чтобы придумать информацию и сказать: "как нам стало известно из неофициальных источников..." Ему ничего не известно, он просто делает хитрый ход. Он придумывает информацию и заставляет тех, кто ее закрывает, открыться. Это профессиональный ход. Это не есть подглядывание. Это профессиональный ход, допустимый в мировой журналистике, чтобы заставить раскрыться власть.
С. КОРЗУН Но есть еще ходы. Знаменитая банная сцена с министром юстиции. Тоже говорили о пределах допустимости или недопустимости. И многие считают, что ее можно и должно было давать в эфир, поскольку она имеет отношение к человеку общественно значимому в обществе.
О. ПОПЦОВ Я считаю, что это недопустимо.
С. КОРЗУН Владилен Владиленович?
В. АРСЕНЬЕВ Поскольку там съемка была такая, детей не напугаешь тем, что там происходило, там все в тумане, нечеткое изображение, с точки зрения картинки. Но я считаю, что надо показывать. У нас ведь не секрет, многие, в том числе телевизионные люди, радийные и т.н. "свет", "полусвет" и т.д., говорят: "ресторан, а там внизу баня, туда мы доехали, отдохнули с Петей, Васей, и девочек там попользовали", извините за выражение. Это, к сожалению, существует. Это очень мерзко. Это не по мне. Не оттого, что я такой хороший, но просто это не по мне. И я как-то с трудом всегда похвальбу такую воспринимаю, но она есть. И когда у нас такой человек, который должен быть, по идее, по крайней мере, ближе к тем вершинам, к которым все стремятся, (если стремятся), то он должен быть правильным человеком, он не должен так поступать. И поэтому то, что его таким образом публично высекли, показали его, "вот он"... другое дело, он ли это был.
О. ПОПЦОВ Я хочу вам сказать, если вы хотите снять человека с работы, снимите его, не унижая и не уничтожая.
С. КОРЗУН Общество должно знать, если есть видеоматериалы эти?
О. ПОПЦОВ Нет. Скажите. К господину Скуратову было очень много вопросов, их было такое количество, и когда господин Скуратов превратился, так сказать, "в меч революции" только после того, как, это не говорит в пользу Генерального прокурора. У него были все возможности сделать до того. И то, что был использован подобный ход, это не делает чести власти.
С. КОРЗУН Я понимаю, Олег Максимович, государством управляет... я помню эту первую мысль. Но мы сегодня не столько об управлении государством, что делает честь или не делает честь Генеральному прокурору.
В. АРСЕНЬЕВ О подглядывании. Конечно, это ниже ватерлинии. И здесь вся трагедия той команды ТВ-6...
С. КОРЗУН Это мы на "За стеклом" перешли?
В. АРСЕНЬЕВ Да. Я просто напомню свое очень короткое суждение. Они страшно нервничают. Они как бы говорят: "Нас никто не любит, а мы сейчас сделаем, соорудим такую пощечину общественному вкусу, (как говорили во времена серебряного века), так мы поступим. Разденемся, как Маяковский, желтым себя выкрасим, выйдем на улицу, будем кричать стихи, мычать стихи". И это деградация неплохого коллектива, с которым я работал. Это же мои товарищи, мы все вместе были до разрыва наших отношений и распада взаимосвязей. Это обидно и жалко.
С. КОРЗУН Хорошо. А рейтингу передачи, наверное, можно позавидовать. Экономика-то рыночная.
В. АРСЕНЬЕВ Но они же не этого хотели. Заявляя о своих амбициях, о том, что они команда, которая может и на первом, и на втором канале работать, и везде: "ТФ-1", "Би-би-си", они начинают заниматься тем, что и "Риал ТВ", давно существующий канал в Америке. Только они даже этого не делают.
С. КОРЗУН Не только в Америке, и в других странах есть. Хорошо, по другим каналам пройдемся. "Большая стирка", "Моя семья". Вот две передачи с двух первых каналов. Это в какой-то степени тоже "риэлити ТВ", там тоже раздевают, где-то прилюдно, где-то душевно, еще, может, с большей страстью, чем в этом проекте "За стеклом". ТВ-6, ОРТ, РТР. Наверное, есть такие передачи и на других каналах, к сожалению, я не все смотрю. И рейтинг очень приличный. Людям нравится смотреть, как раздевают им подобных на экране, и рекламодателям нравится, когда эти передачи смотрят. ТВЦ не хочет за такие программы взяться?
О. ПОПЦОВ Нет. Я хочу тебе сказать, что людям вообще многое нравится. Я всегда говорил, если вы приходите, и в концертном зале поет Паваротти, условно, а рядом группа хулиганов совершает публичное насилие десяти девочек, то все люди из театра придут смотреть это насилие. Они придут смотреть это насилие, их приведет туда страх, в частности, за своих детей, а кого-то приведет желание увидеть, ощущение. Но это совсем не значит, что именно это является приоритетом. Есть восприятие сознания, есть восприятие чувственное. И перед нами всегда стоит вопрос, кто мы здесь, куда мы толкаем общество, куда мы толкаем зрителя. Либо мы хотим, чтобы он задумывался, чтобы он, простите меня за такие слова, умнел, либо мы хотим, чтобы он приседал на корточки, и потом уже превратился в ничто, в быдло. Для меня всегда задачей моей жизни было выступать против "быдлизации" общества.
С. КОРЗУН Олег Максимович, может, Вы не в рыночной экономике существуете? Молодой зритель говорит: "мне по фиг всякое ваше морализаторство, я хочу смотреть то, что я хочу".
О. ПОПЦОВ А почему морализаторство? Причем тут морализаторство? Разве "Великая иллюзия" это морализаторство? Разве прекрасные работы на ОРТ это морализаторство? Нет. Есть искусство, есть подделка, есть гимн добра, гимн сострадания, гимн сочувствия. Есть восхищение ненавистью. Давай мы очень просто ответим на один вопрос. Я как заклинание для себя это повторяю. Однажды я проснулся и был в шоке от этого открытия. Есть две стороны медали, любовь и ненависть. Правильно? Одно продолжение другого. После любви бывают дети, а после ненависти пепел. Вот и все, кто на какой стороне играет. Я играю на первой стороне.
С. КОРЗУН На гимне добра денег не сделаешь. Правильно, Владилен Владиленович?
В. АРСЕНЬЕВ А я думаю, что действие такое. Конечно, канал НТВ в свои счастливые времена был избавлен от тех проблем, которые были у государственных каналов, полугосударственных, то есть тех каналов, которые все-таки должны оглядываться. Но, тогда я помню, что фильмов ли это касалось или программ, 94, 95, 96 год, мы старались делать для всех, от пионеров до пенсионеров, лишь бы это было качественно.
О. ПОПЦОВ Да.
В. АРСЕНЬЕВ Варианты таких раздеваний? Я работал в газете и писал тоже, и был даже фронтовым корреспондентом в Абхазии во время первых грузинских стычек и т.д. То есть я ушел от политики, она мне неинтересна. Это право каждого человека, выбирать, что ему смотреть, и как ему жить. Поэтому, здесь, если существуют проблемы у ТВЦ и т.д., конечно, они больше должны помнить древнее изречение, что если ты преисполнен самим собой, то там нет места для Бога. Я стараюсь подстроиться под Алексея Максимовича с его афористичностью. Но это именно их задача. Другие каналы находятся... это как бы Первая футбольная лига, как бы там ни было, те времена, когда новации приветствовались, НТВ могло кого-то догнать или опередить, ушли. Телевидение четко разделилось на то, что такое НТВ, что такое ТВ-6 сегодня, что такое ТВЦ, ОРТ, РТР, Культура, REN-ТV и т.д.
О. ПОПЦОВ А кто тебе сказал, что на гимне добра денег не сделаешь?
С. КОРЗУН А это утверждение было в форме вопроса, спорьте.
О. ПОПЦОВ Что понимать гимном добра. Есть на ОРТ, сейчас буду говорить о коллегах, передача "Жди меня". Она получила ТЭФИ. Это рейтинговая передача. Это передача сострадания, сочувствия к человеческой беде и т.д., и т.п. Она имеет колоссальный зрительный ряд, имеет рейтинг. Под нее и после нее ставят рекламу, и никаких вопросов нет. Что называть добром? Добром надо называть классную передачу, качество. И передача, которая решает два вопроса. Она дает постижение мира, постижение чувств, постижение мыслей и образ первого, второго и третьего. И тогда это передача добра. Да, там может быть столкновение. Да, там может пролиться кровь. Откуда понятие, почему Запад как самозащиту придумал этот хэппи-энд? Почему? Потому что, как бы ни было страшно испытание, как бы ужасно оно ни было, надо защищать внутреннее состояние человека и дать ему надежду счастливым концом. Это колоссальная философия созидания морали, хотим мы это или не хотим. Если этого не будет, общество, нация просто обрушится.
С. КОРЗУН На Западе есть и то, и другое. Те же нью-йоркские события, скажем, "FOX TV" показывает все, с ранами людскими.
О. ПОПЦОВ Я говорю, как общество защищается. Отсюда появился этот хэппи-энд. Потому что, как говорят, на гимне добра денег не сделаешь. Но на гимне зла сделаешь черные деньги, которые тебе отомстят непременно.
С. КОРЗУН Может быть, водораздел проходит как раз по линии частного владения, государственного владения каналами? И то, что позволено частному "Тютькин ТВ", то не позволено ТВЦ или РТР?
В. АРСЕНЬЕВ Конечно. Одним быкам можно, другим нельзя. Но это люди с самого начала определяются. Вот, "Муз ТВ". Мы как-то все говорим, которые в метровом диапазоне. Естественно, правильно говорим. И как они деньги делают, то есть какая коммерция может быть, от чего они уступают, поступаясь чем-то. Естественно, каналы "Муз ТВ", СТС, каналы, в меньшей степени, конечно, это REN-ТV и т.д., который идет по этому пути, культура, свет, и пытаются держаться на этом поле. Но оно выступает для определенной категории зрителей. Плохо.
О. ПОПЦОВ Очень интересная вещь. Я сейчас приехал из Дюссельдорфа. Там был форум литераторов. Сначала говорили о литературе, проникновении немецкой в русскую, русской в немецкую, потом говорили о политике литературы. Понимаешь, мы в нашей стране, которая не по ошибке считалась одной из самых читающих стран, подошли к той черте, когда мы проводим конгрессы чтения, чтобы напомнить обществу, что надо не разучиться читать. Это, кстати, проблема для всего мира. Проблема всего мира, как сделать, как противостоять, чтобы эта техника, которая называется прорывом туда, не сделала человека примитивным. Американцы провели исследование и до четвертого класса, энное количество, 80 человек, не могли умножить 252 на 12. Не могли никак, и все. И мне кажется, что это очень опасный сигнал.
В. АРСЕНЬЕВ Видимо, остальные 20 были дети эмигрантов, либо китайцы. Так обычно в Америке и бывает. Я думаю, что здесь абсолютно все правильно, но тут невозможно, мы не успеваем это изменить, любыми благими пожеланиями, канал есть канал. Он будет решать свои задачи, как он может. Не так решил, найдутся дяди, которые сменят начальника. И такое происходит, иногда несправедливо. Это все происходит так обычно. У нас может быть другая особенность, по чтению и т.д. Я думаю, что мыслилось людям в начале XIX века, до паровозов, лучше, свободное. Едет себе в дилижансе и думает. А потом скорости, и читать больше у нас не будут. Ни в Америке, ни у нас. Вот, этот интересный прибор, который рядом, с правой руки от меня...
С. КОРЗУН Компьютер там с новостной лентой.
В. АРСЕНЬЕВ Да. И как бы мы ни хотели, отдельные индивидуумы будут, такие увлеченные люди, у нас коллекционеры есть, собирают монеты эпохи царя Навуходоносора, увлекаются этим. Так будет, к сожалению, и лет через 50-60. Другое дело, что задача тех людей, которые понимают и смысл книги, и пользу от нее, еще больше расширить и привить эту любовь. Так и с телевидением. Какие есть телевизионные компании, такими они и будут, и ничего не изменишь здесь.
О. ПОПЦОВ Я не думаю, что будет так. Цивилизация нанесла колоссальный урон экологии. И только этот урон привел цивилизацию к осознанию, что она идет по пути собственной гибели, если она не опомнится и не станет всеми силами возвращать возможности окружающего мира, возможности природы. Вот вам блестящий пример. Это совсем не факт, что любовь к чтению не вернется. Нет, вернется. Технология сделает круг, и когда, творящие эту технологию, поймут, что субъект тупеет, они будут возвращаться к тому, что будет побуждать субъекта быть активнее, изобретательнее, думать. Почему было понятие физики и лирики? Потому что, как доказывается, соединение двух понятий, одно развивает левое полушарие, другое развивает правое полушарие, это очень важно. И это совсем не факт, что то, что мы делаем сейчас, будет иметь бесконечное развитие в том состоянии, в том направлении упрощения и примитивизации общества, облегчения. То есть общество освобождают от необходимости думать. Я вас уверяю, что очень скоро люди поймут, что они ведут в никуда. Это не думающее общество сметет их. Вот и все.
С. КОРЗУН Олег Максимович, Вы очень хотите сделать...
О. ПОПЦОВ Ничего я не хочу сделать.
С. КОРЗУН ...передачу "Самая читающая страна в мире". Допустим, это ваш проект. Вы сами сказали, что хотели бы, чтобы общество стало больше читать. Вы хотите сделать этот проект. Приходит спонсор из казино на ваш канал и говорит: "Я хочу игру на раздевание, плачу деньги", которых вам хватит на три таких проекта. Вы откажетесь?
О. ПОПЦОВ Откажусь. Я буду думать, как сделать проект, о котором я говорю, интересным, как его сделать товарным, увлекательным, играющим, и никаких вопросов. Почему этого не может быть? Мы доходим до того.... мы покупаем лицензию, делаем передачу, потом выдвигаем ее на ТЭФИ. Мы разучились думать, мы не хотим придумывать, мы теряем свой самый выдающийся навык, который отличал нас. Этого нельзя делать, потому что мы умеем придумывать. И нам надо, чтобы наши программы лицензировали и покупали, а не мы стояли в очередь за американскими программами, французскими. Вот в чем вопрос. Разве это противоречит тому, чтобы было интересно и увлекательно? Нет.
С. КОРЗУН Владилен, Вы тоже откажетесь в такой ситуации, заработать на коммерческом проекте, для того чтобы сделать любимое дело?
В. АРСЕНЬЕВ Да нет. Конечно, я ради рейтинга давал и Тинто Брасса, и два раза меня по этой причине привлекали к уголовной ответственности за эротику, порнографию в стране, не на канале НТВ. И "Империя страсти" Фоменко, где он как раз раздевал, тогда я был продюсером канала, и она шла у меня. Но это все в мере испорченности. Например, Фоменко говорил: "Да? Ну ладно, пусть раздевает", а Хангу я не мог воспринять, проекта. Почему-то это темы меня шокировали, я не мог, хотя не такой уж агнец, раз уж такое показывал.
О. ПОПЦОВ Фоменко все-таки где-то в последний момент спохватывался и шел...
В. АРСЕНЬЕВ Там шутка скрадывала, а там на полном серьезе. И этот полный серьез меня действительно шокировал, хотя не отличался в тот момент или вообще пуританством определенным. Это был частный канал. Он развивал разные поляны, и эти поляны, хотелось посмотреть за результатом, что там получится. Поэтому все развивается.
О. ПОПЦОВ Нет, я категорически против, чтобы ты был убежден, что детей находят в капусте. Я считаю, что люди должны знать, как появляются дети, и что происходит. Но я хочу вам рассказать одну потрясающую историю, она мне запала на всю жизнь. Виктор Петрович Астафьев, великий писатель, который очень болен, дай бог, чтобы все сложилось благополучно. Это самый великий писатель, которого сегодня имеет Россия. И я был редактором "Сельской молодежи", он писал рассказ. Суть рассказа. "Приходит электричка к перрону, и женщина без ног, у нее отрезано полтуловища, на этой коляске. Люди идут, толкают, коляска переворачивается, и люди видят все, что там". Я помню, как мы обсуждали этот рассказ на редколлегии, я сказал, что "нет, это за пределами допустимого". Я помню разговор, который был у меня с Астафьевым. Мы как-то поспорили, потом он позвонил и сказал: "Да, наверное, правильно, нет". То есть всегда должно быть чувство меры, чувство предела. Это и есть воспитание, это и есть момент культуры. Никто же не требует, чтобы превращались в синий чулок. Но есть мера. И это чувство меры это факт внутренней культуры режиссера, редактора, продюсера, промоутера, кого угодно. Это факт уровня его культуры. А мы с тобой знаем, и ты это знаешь, и мой визави это знает, что в целом профессионализм в нашей стране по горизонтали рухнул. Это касается журналистики, это касается всего. И, что бы мы ни говорили, у нас нет другого пути. До того, хоть пускай жилы на руках будут рваться, но во что бы то ни стало, этот профессионализм поднимать. Все произошло элементарно. Рынок. Количество газет, радиостанций увеличилось в 32 раза, а количество вузов, выпускающих специалистов, в 1,5. Все. Что ты хочешь? Совершенно естественно, нам нужно здесь делать выбор. Потому что уже меняется положение, и кто определяет спрос, и кто формирует товар. Вот и все.
В. АРСЕНЬЕВ К слову о мере и испорченности, у "Империи страсти" рейтинг выше, чем у "Про это", на 2-3%.
С. КОРЗУН Вы немножко поспорили между собой и со мной. Предлагаю со слушателями немножко поспорить. Не по прямому телефону, на пейджер довольно много сообщений. Владимир: "Добрый вечер всем. В шоу "За стеклом" привлекает не раздевание, не унижение, а понимание, что это, может, и наигранная, но жизнь, настоящая, а не придуманная режиссура". Поспорите с Владимиром?
О. ПОПЦОВ Во-первых, это уже не настоящая жизнь, потому что это сделано как передача с определенными условиями. Более того, господин Левин столько рассказал до того, что даже у человека глухого не будет никаких сомнений, что это не настоящая жизнь, что это сконструированная жизнь. И это есть спектакль, по всем нормам существующего спектакля. Так что этот тезис отпадает. Другое дело, что это создает иллюзию настоящей жизни. И эта вспышка девочки, может быть, это был придуманный ход, когда она порвала со своим молодым человеком, как она переживает за это. Но это тяжело смотреть. Мне было тяжело смотреть на эту девочку, которая кричала: "Как ты можешь?" Ведь она кричала не ему, она кричала тем, кто совершенно этого не слышит. Потому что они поставили на деньги.
С. КОРЗУН Спорите, соглашаетесь, Владилен?
В. АРСЕНЬЕВ Я не спорю. Я думаю, что в станционном туалете на станции Пушкино, например, тоже жизнь, знаете, какая? Такой народ победить нельзя. То, что можно увидеть в этом станционном туалете.
С. КОРЗУН У нас была "Будка гласности" 10 лет назад, и сначала шла, а потом...
В. АРСЕНЬЕВ Я не осуждаю эту программу. Я просто говорю о том, что эта команда могла что-нибудь другое, более ценное придумать. А она решила вот это придумать. И показывать жизнь... да я уверен, что это не жизнь. Если бы я эту программу делал, "За стеклом", точно зная, когда она выходит в эфир, притом на деньги игра идет, на квартиру, ну, что вы. Мы профессионалы и, конечно, понимаем, что это подстроенная штука.
О. ПОПЦОВ Нет....
В. АРСЕНЬЕВ Идет и так, а потом подстроят, когда вялотекущие события происходят на экране. "Слушай, давай в четверг что-нибудь, возьми графин и брось прям". Когда идет, тогда это и произойдет. Графин бросит в него или какую-нибудь машинку.
О. ПОПЦОВ Ты прав в одном. Вопрос ведь, что такое искусство. Это, если угодно, нарисовать дерево в твоем дворе так, чтобы человек спохватился и сказал: "Что это?" "А это дерево из вашего двора". "Я живу там 30 лет я этого даже не заметил". Это факт искусства.
С. КОРЗУН А если по-другому он скажет?
О. ПОПЦОВ Да, это факт искусства. Но притягательная сила прозы, фантастики в том, насколько она соответствует реальной жизни, насколько читатель узнает себя там. Но искусство, плюс к тому, что оно показывает реальную жизнь, оно ее тащит за собой. Оно не принижает жизнь, а тащит ее туда, чуть-чуть вверх. Ты можешь взять откровения Франсуазы Саган и ее молодые вещи, и ты поймешь, что это так. Ты можешь читать Достоевского и ты поймешь что это так. Хотя вещи говорятся сверхужасные, но все равно они тебя из этого состояния вырывают туда, чуть выше, и все нормально.
В. АРСЕНЬЕВ Здесь, чего скрывать, эта передача абсолютно на эффекте подглядывания существует. Если бы этого не было, разве "Московские новости", в которых так замечательно работал Олег Максимович тоже, вынесли бы девушку с голыми сиськами на обложку? Когда бы пришло такое анонсирование, что самая смелая передача. Так возьми бинокль, посмотри напротив, если так тебе хочется подглядывать. Там много чего увидишь. Вот смысл этой передачи. И что о ней так долго говорить? Эта передача находится в нижнем этаже. Если человек двухэтажное существо, то она к нижнему этажу апеллирует, и вся ее ценность.
С. КОРЗУН "Мораль и нравственность, - считает Дима из Петербурга, - самодостаточны и формироваться извне не могут, кроме как направленной идеологией". Телевидение идеологический инструмент? Любое телевидение?
В. АРСЕНЬЕВ Да, любое.
О. ПОПЦОВ Абсолютно точно.
В. АРСЕНЬЕВ Да и радио тоже.
О. ПОПЦОВ И газеты, и журналы. И вообще, в принципе, я вернулся с этой дискуссии, я задал вопрос: "Скажите, как вы думаете, политика уничтожает литературу или способствует ее наполнению?" Это невозможно ответить. Разве Гоголь, когда писал своего "Ревизора", думал, что он пишет политическую вещь? Кто-то сказал: "Нет, ни в коем случае". Я сказал: "Думал". И Салтыков-Щедрин, когда писал "Историю города Глупого", знал, что он пишет острейшую политическую вещь. Кстати, за все время советской власти любимый писатель В.И. Ленина, его собрания сочинений были переизданы всего два раза. Ибо все другие поколения власти считали, что это пародия на власть. Это очень интересная вещь. Это был любимый писатель Ленина.
С. КОРЗУН Предлагаю вернуться еще к основополагающей теме нашего сегодняшнего разговора по понятиям, это телевидение в рыночной экономике. От этой темы мы, так или иначе, пытаемся уйти в роль просветительскую, в то, что телевидение должно делать. Давайте, что может телевидение и чего оно не может. Пугать население может телевидение? Вот несколько сообщений: скажем, кровавые сцены, реальные, в новостях ли, в картинах ли, могут пугать и провоцировать на какие-то действия?
О. ПОПЦОВ Это зависит оттого, как вы это показываете. У нас любят ссылаться на то, что американцы в этих документальных съемках не показывали ни одной кровавой сцены. Я в этот момент не был в Америке, мне трудно сказать, что они там показывали, но ТВ не должно пугать, оно должно предупреждать. Вот блестящий пример тому. Итак, в Царицыно состоялась бандитская выходка группы людей, шовинистически настроенных, которые искалечили ни в чем не повинных людей. Мы сделали интерактивный опрос. Там было три вопроса. "Если ваш сын изъявит желание пойти на такую сходку, что сделаете вы? Позвоните в милицию? Запрете его в комнате? Или пойдете с ним?" 83% сказали, что пойдут с ним. Это был шок для всех. Леня Млечин, который готовил совершенно другое "Особое мнение", когда это увидел, тут же отреагировал. Я был инициатором этого вопроса, я его поддержал, потому что я был на планерке в тот момент, там. Напугать? Нет. Это наподобие того, что Вы хирург, Вы сделали разрез брюшной полости, и там обнаружили рак. Кто-то сказал: "Зачем Вы это сделали? Теперь он будет знать, что у него рак". Я думаю, что этот опрос предупредить, но ни в коем случае не напугать. А пугать, делать это умышленно, это преступление.
С. КОРЗУН Но люди ведь любят страшилки.
В. АРСЕНЬЕВ Да, любят, но когда это художественное кино, ужасы, опять, ссылаясь на опыт НТВ, которое тоже в этом переизбыточествовало в свое время, по пятницам мы показывали как раз фильмы ужасов, но в полночь. Это одно. Это все-таки художественное воображение так разыгрывается, и ты можешь снять стресс. Так, видимо, скверно устроен человек. Но когда первые сцены были показаны по каналам в Грозном... я вырос на Кавказе и дальше закончил Тбилисский университет и знаю, какие тонкие отношения (я русский человек) между кавказцами, я понял, что все, я ночь не спал. Так напугать может. Но это же информация, это не пугание. Это показали то, что там происходит. Ты можешь напугаться, зная ситуацию, опасаясь чего-то. А можешь и напугаться, если тебе все равно. А то, что жизнь у нас еще более скверная, чем что-либо, и почему люди идут громить кавказцев, а кавказцы громят русских, а другие евреев, а евреи арабов это, к сожалению, очень сложная вещь. Такое время, видимо, наступило.
О. ПОПЦОВ Я считаю, что философия очень проста и лаконична. Все, что возможно, приложи все силы, чтобы предупредить, и останови себя, чтобы не вызывать истерию.
С. КОРЗУН Не стоит ли вернуться в телевидение советской эпохи? Я имею в виду, сохраняя все каналы, некий надзор над тем, чтобы на экране все происходило в соответствии с идеологическими установками, принятыми в обществе и в государстве? Каждая программа вылизана, ничего что может внести сумятицу.
О. ПОПЦОВ Ни в коем случае.
С. КОРЗУН Почему?
О. ПОПЦОВ Если ты говоришь о том, что человек преступил закон, ты же не должен непременно призывать, чтобы его повесили. Нет. Ни в коем случае. Если мы возвращаемся, значит, мы не доверяем, мы не верим в эволюцию общества, в желание общества построить, если угодно, новую систему. Мы не верим в то, что общество в состоянии создать демократию, которая способна себя защитить. Мы прячемся в ту нору, где все решали за нас. Это, образно говоря, перечеркнуть себя. Ни в коем случае, никогда, ни при каких условиях.
С. КОРЗУН Олег Попцов, ТВЦ: "назад хода нет". Владилен, будем заканчивать. Есть ход назад?
В. АРСЕНЬЕВ Я думаю, что это будет происходить с переменным успехом каждый раз. У нас царские времена хорошие или нет, по сравнению с большевиками? Была цензура, и очень крепкая. А большевики хорошие по сравнению с царским режимом, и какая была цензура? И так каждый раз это будет происходить, в зависимости от правителей. И вечно те люди, к которым мы принадлежим по своей профессиональной особенности, каждый раз будут сопротивляться. Естественно, я тоже против цензуры, но я понимаю, что она будет наступать периодически. А потом на смену ей будет приходить отмена цензуры, и так это колесо будет беспрестанно.
О. ПОПЦОВ Но, в принципе, это философия. Ничего завоеванного раз и навсегда нет, и нам каждый раз снова надо брать одну и ту же высоту. В этом есть определенная логика.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Олег Попцов - генеральный директор телеканала ТВЦ, Владилен Арсеньев - генеральный директор НТВ-Кино, секретарь Союза кинематографистов России.
10.11.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/16706.phtml
Док. 463490
Перв. публик.: 10.11.01
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 352
Попцов Олег МаксимовичАрсеньев Владилен Владиленович
|
