Ведущие : Алексей Дыховичный
Гости : Евгений Аркуша
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Аркуша - вице-президент Московской Топливной Ассоциации.
Эфир ведет Алексей Дыховичный.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну, что ж, разбираемся мы с ценами на топливо. У нас в студии Евгений Аркуша, вице-президент Московской Топливной Ассоциации, член совета директоров Российского Топливного Союза, который, в свою очередь, является членом "Опоры", объединения предпринимательских организаций России. Евгений Александрович, здравствуйте. Что будет с ценами на бензин и другое топливо в связи с грядущим изменением системы взимания акцизов? Давайте по порядку, начнем с головы или хвоста.
Е. АРКУША До конца года никаких изменений не предвидится. Если будут, то очень небольшие. Нет никаких объективных причин для изменения цен, ни для роста, ни для снижения. Хотя, может быть, небольшое снижение возможно. Что касается Нового года, то, к сожалению, с Нового года, скорее всего, произойдут серьезные изменения во всей системе нефтепродуктообеспечения, которые, в свою очередь, могут привести к достаточно существенному росту цен. Это связано с тем, что с 1 января следующего года входит в действие федеральный закон 110 от 24 июля 2002 года, который называется достаточно скромно, "О внесении изменений и дополнений в часть II Налогового кодекса РФ и некоторые другие акты законодательства РФ".
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Что нам, потребителям, от этих непонятных для нас слов?
Е. АРКУША В этом законе много всяких новаций. Одна из них касается темы нефтепродуктообеспечения, и конкретно она касается переноса акциза. Раньше акцизы на нефтепродукты платили заводы, то есть производители. В связи с этим законом уплата акциза перенесена на реализацию, то есть на АЗС.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ставка не изменяется?
Е. АРКУША Ставка тоже меняется. Она увеличена на 45%. Одно это уже приведет к увеличению на 10% стоимости топлива. Но, к сожалению, кроме этого, есть еще очень много других негативных последствий введения этого закона.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А для чего это сделано? Что толкнуло их (я не знаю, кого именно парламент, правительство, президента) к перенесению акцизов с топливоперерабатывающего комплекса на заправки?
Е. АРКУША Безусловно, была некая политическая задача, и стратегически, может быть, это было сделано и правильно. С одной стороны, перенос акциза на реализацию, то есть на АЗС может поставить некоторый заслон перед торговлей суррогатным топливом, которое в настоящее время в основном производится из технических прямогонных бензинов, которые не являются подакцизным товаром. И если из него делаешь качественный бензин, продавая его под маркой качественного бензина на АЗС, АЗС вынуждены платить акцизы. Это одна из задач. Но главное другое. Главное то, что субъекты федерации оборотные налоги, которые раньше шли в дорожные фонды, отменили. И была поставлена задача что-то найти, что компенсирует в бюджеты субъектов федерации отмененные налоги в дорожный фонд, и поэтому была предложена идея: давайте перенесем уплату акциза на АЗС. АЗС это автомобили, автомобили это дороги, чем больше ездит автомобилей, тем хуже дороги. Чем больше автомобилей, тем больше АЗС. Вот, вы собираете акцизы с АЗС. Естественно, все, что вы соберете, будет ваше. Договорились о делении. 50% идет в бюджеты регионов, 50% в бюджет федеральный. И это как раз была основная идея переноса акцизов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И что изменится? Не одна и та же цифра, акциз увеличился, но это Вас как раз не столько беспокоит, не эти 45%, на которые увеличится акциз, а именно то, что его будут теперь взимать, грубо говоря, не в пункте "А", а в пункте "Б".
Е. АРКУША Увеличение на 45% волнует не столько нас, сколько наших потребителей. Потому что это впрямую увеличение цены топлива.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы сказали, 10%.
Е. АРКУША Примерно 10%, да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А я так понимаю, что речь идет не о 10%.
Е. АРКУША Нет, на самом деле. Сама по себе идея переноса акциза нас не пугает. Пугает другое. В этом законе, не отменяя саму идею, мы не против идеи переноса, мы против тех технических решений и той со схемы взимания акциза, которая в этом законе заложена, с нашей точки зрения, не совсем грамотно юридически и экономически. Суть в чем? Времена новые, авансово-зачетной схемы взимания акцизов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть?
Е. АРКУША Это очень похоже на НДС, только не совсем так. Если цепочка НДС такова, что каждый участник цепочки купли-продажи, скажем, от завода до АЗС, уплачивает НДС со своей торговой надбавки, и только тот, кто покупает в магазине или на АЗС конечный товар, уплачивает всю сумму НДС, то здесь схема предложена совершенно другая. Каждый участник цепочки, от завода до АЗС, выплачивает с одной и той же тонны одну и ту же величину акциза. То есть акциз может уплачиваться многократно. Последняя цепочка, АЗС, эту сумму акциза получает с потребителя, а остальным, может быть, вернут.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А что значит "может быть"?
Е. АРКУША Законом предусмотрена авансово-зачетная схема возврата акцизов. То есть при определенных условиях, реализовав топливо и собрав все необходимые документы в налоговые инспекции, типа счетов-фактур, и получив соответствующие отметки, которые подтверждают, что ты продал топливо, которое получил от своего предшественника, контрагента, ты возвращаешь все документы, он идет в свою налоговую инспекцию и представляет документы, ему делают либо возврат, либо зачет. И так по всей цепочке в обратную сторону, от АЗС до завода-изготовителя.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ В сухом остатке что у нас?
Е. АРКУША То, что, к сожалению, такая схема требует от всех участников привлечения достаточно больших оборотных средств, потому что аванс, этот акциз, могут вернуть. Скорее всего, будут возвращать с огромными трудностями, с такими же, как сейчас возвращают экспортный НДС. Вы знаете, с какими трудностями через суды это возвращается. Это потребует очень больших...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть надо иметь хороший капитал?
Е. АРКУША Надо иметь достаточно большие оборотные средства, прежде всего. Но это не самое главное. Законом предусмотрена уплата акциза не от реализации, как положено во всем мире и так же, как это прописано в нашем Налоговом кодексе. А она облагает акцизами операции по получению, что, вообще, является беспрецедентным случаем во всей мировой налоговой практике.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Теперь с юридического можно?
Е. АРКУША То есть, я уплачиваю акциз, не продав этот товар, а купив. Я покупаю у Вас товар, я выплачиваю акциз. Потом я продаю следующему, он, получив от меня товар, опять выплачивает акциз в бюджет. Причем неважно, продает он топливо, не продает.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А потом, когда-то, говорят, что ему вернут?
Е. АРКУША Да. А потом ему, может быть, и вернут.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И не возвращают. Давайте на этом поставим некое многоточие, после новостей возвращаемся к нашему разговору.
-
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Евгений Александрович, огромная просьба. Для нас, тугодумов, объясните все-таки. Вы, допустим, являетесь... не Вы, наш звукорежиссер, Светлана Ростовцева является производителем, есть у нее небольшая вышечка, качает она нефть. Добыла она эту нефть и продает ее, допустим, мне, за 100 долларов 100 литров. Я покупаю, я плачу ей 100 долларов, и дальше я, купив, должен еще заплатить акциз. Правильно получилось?
Е. АРКУША Да, правильно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Далее я, посредник, перепродаю уже за 150 долларов, наверное, не знаю, какие цифры...
Е. АРКУША Нет, Вы должны продать без акциза. Вы не должны включать акциз в цену. В этом весь смысл. Акциз, по идее, должен выплачиваться один раз, в конце.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это в норме?
Е. АРКУША Как должно быть. Если каждый будет включать акциз в цену, то, естественно, цена подскочит до невообразимых пределов.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я не включаю акциз с тем, чтобы потом, через какое-то время мне вернули те деньги, которые я заплатил?
Е. АРКУША Послушайте внимательно. Вы продаете топливо, и в цену топлива Вы акциз не включаете, но уплачиваете его в бюджет. Акциз получается конкретными живыми деньгами только один раз, в конце цепочки, на АЗС, и этот акциз выплачивает конечный потребитель. Всем остальным, уплатившим или начислившим акциз, этот акциз должен быть либо зачтен, если он начислен, либо возвращен, если он уплачен. Так вот, в этом-то весь и парадокс, что в зависимости оттого, как будут работать твои контрагенты, как они правильно оформят документы, успеют ли они в срок получить на этих документах отметки налоговых служб, зависишь, получишь ты зачет или вычет уплаченного тобой акциза, за который ты деньги не получил. Получает, я повторяю, один раз конечное звено, АЗС, и ему акциз никто, естественно, не возвращает. Эта сложная авансово-зачетная схема может привести либо к существенному повышению цен, если все будут включать акциз в цену, либо к разорению.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Разорению кого? Мелких, как я понял?
Е. АРКУША Да, мелких. Я хотел бы еще остановиться на этом моменте. Это не самые главные новации. Есть еще другие новации.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Извините, Евгений Александрович, перебью. Вы нарисовали два пути, два возможных варианта развития. Первый вариант это то, что будет акциз на акциз накладываться, и цена будет расти колоссально, там какая-то прогрессия будет сумасшедшая.
Е. АРКУША Это не жизненная ситуация.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И вторая это разорение мелких. Какой из этих, Вы, по-моему, уже ответили. Если та не жизненная, то жизненная вторая.
Е. АРКУША Жизненная, к сожалению, вторая.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть разорение мелких.
Е. АРКУША Да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну и что? Разумеется, нет ни у Светланы Ростовцевой, ни у меня бизнеса такого. Разорятся мелкие, и бог с ними, в конце концов.
Е. АРКУША У Вас машина есть?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да, машина есть.
Е. АРКУША Вы много лет на ней ездите?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Езжу я достаточно давно, езжу много. По моему кошельку это ударит здорово.
Е. АРКУША Я не об этом говорю. До 92 года, когда все было в руках одной структуры, которая называлась Моснефтепродукт, Госнефтепродукт и т.д., мы имели дефицит бензина, очереди, плохое оборудование, плохие АЗС. Потом в этот бизнес пришел малый и средний предприниматель. Если Вы заметили, как за 10 лет разительно изменились АЗС в той же Москве и в других регионах России...
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все изменилось.
Е. АРКУША Пропал дефицит.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Кафешки стали получше.
Е. АРКУША Пришел малый и средний бизнес и поднял эту сферу нефтепродуктообеспечения. Теперь его хотят из этого бизнеса выдавить. Кто хочет выдавить? Крупные нефтяные компании. Как говорится, ребята, вы хорошо поработали, накрыли хороший стол, и теперь очень многие хотят за этим столом бесплатно покушать. Ситуация примерно такая же. Я утверждаю, что у этого закона, который мы сейчас обсуждаем, есть еще другие очень отрицательные моменты, он принят в интересах крупных нефтекомпаний, чтобы выдавить мелких и средних трейдеров, нецивилизованным образом перераспределить рынок, захватить этот рынок, что приведет к монополизму, к диктату, к нерыночным отношениям, в конце концов, к росту цен.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ К росту цен. Наверное, это неправильно по отношению к мелкому и среднему бизнесу. Да, наверное, это отдельная проблема. Но рост цен за счет чего? За счет того, что конкуренции просто не будет?
Е. АРКУША Конечно. Есть Москва. У меня большая сеть АЗС. Как бы я ни хотел, я не могу поднять цены произвольно, потому что рядом со мной стоят конкуренты. И мы всегда ищем компромисс.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но крупных тоже не один, это же не совсем монополия.
Е. АРКУША К сожалению, Москва отличается от других регионов. В Москве, за это большое спасибо правительству Москвы и нашему мэру, который не допускает монополизма в городе, в других регионах совершенно другая ситуация. Как правило, в каждом регионе работает одна, максимум две нефтяные компании, плюс малый и средний бизнес, независимые трейдеры, которые вольны выбирать, они могут работать с одной компанией, с другой, третьей. И эта конкуренция это зачатки рыночной экономики. Этому хотят положить конец.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть Москву это как раз не так сильно затронет, как все остальные города?
Е. АРКУША Может быть. Потому что все-таки Москва достаточно рыночно защищена в этом плане. Но в этом законе есть и другие моменты, которые, к сожалению, могут экономически сделать невозможной работу независимых трейдеров. Поэтому мы не выступаем против введения этого закона. Мы просто обращаем внимание государственных структур, депутатов на то, что в этот закон надо внести технические изменения, которые сделают его нормальным, жизнеспособным, который будет играть на руку всем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ У вас есть конкретные...
Е. АРКУША Конечно, есть.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ По радио, мне кажется, что, наверное, это неправильно, потому что это очень сложно. Но, в принципе, у вас есть, вы готовы это предложить?
Е. АРКУША У нас есть предложения, мы эти предложения направляем.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Готовы ли вас слушать?
Е. АРКУША Это другой вопрос. Мы эти предложения направили президенту, председателю правительства, председателю ГД, - всем, кто должен принимать решение. Ждем ответа. Пока ответа нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ А на что надеетесь?
Е. АРКУША На здравый смысл.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Лоббируют какие-то там свои интересы", - ответят они и подумают.
Е. АРКУША Мы надеемся, что нас все-таки услышат.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нет, я прочитаю все-таки вопрос Андрея. "Для чего служит акциз и зачем его платить, если его должны возвращать?" Люди не понимают. Я тоже, кстати.
Е. АРКУША Акциз уплачивается, конечно, бюджету. Уплачивает его конченое звено, владелец АЗС, получив его с конечного потребителя. И ему этот акциз никто не возвращает. А всем остальным участникам цепочки купли-продажи, от завода до АЗС, этот акциз либо возвращают, если он его уплатил, либо засчитывают, если он его начислил. То есть законом предусмотрена многократная уплата акциза с одного и того же объема проданного топлива.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ И с последующим его...
Е. АРКУША "N-1" возвращает.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я так понял, что в этом-то и вопрос Андрея.
Е. АРКУША Зачем возвращать? Государству лучше не возвращать. Лучше, конечно, пять раз получить вместо одного, это выгодно.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Давайте разовьем самый плохой вариант. Допустим, ничего у вас не получилось, остались монополисты, они взвинтили цены, еще плюс акциз увеличился. Цены сильно, резко увеличились. Бензин это тот товар, который потребитель как хлеб купит в любом случае, сколько бы он ни стоил, или же это тот товар, как драгоценности, которые люди покупать не будут, количество машин станет меньше?
Е. АРКУША Во-первых, это ценообразующий товар. И просто увеличение цены, естественно, приведет к инфляции, с одной стороны. А с другой стороны, 10 лет я на этом рынке работаю. За это время очень много раз цены повышались. После больших повышений цен наступает временный спад, потом все возвращается обратно. Но возвращается уже в условиях инфляции, растут цены абсолютно на все.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Такого скачка я не помню.
Е. АРКУША Как не помните? 98 год.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это само собой. Об этом мы не говорим.
Е. АРКУША В этом году цены выросли почти на 20%.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Было, согласен.
Е. АРКУША Было 8 руб., стало 11 руб.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Да. Просто вокруг 10-ти получилось.
Е. АРКУША Инфляция была в стране, просто очень долго цены не росли, и все жили в ожидании, когда же цены вырастут. Когда они выросли, никто не удивился.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть это было как раз естественно?
Е. АРКУША Это был естественный рост, то, что было.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть не должно это повлиять на количество автомобилей? Вряд ли.
Е. АРКУША Если сейчас цена 10 руб., а будет 15-16, я думаю, что очень многие перестанут ездить.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Все-таки перестанут? Так, может быть, это и есть цель, задача? Смотрите, вводятся налоги, с иномарками таможенные пошлины меняются, обязательное страхование вводится...
Е. АРКУША Хотите сказать, что цель нашего правительства уменьшить число машин на дорогах?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Действительно, проехать по Москве практически невозможно.
Е. АРКУША Я не думаю, что так глубоко смотрят. Цель другая.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Цель?
Е. АРКУША Надо задаться вопросом, кому выгодно введение этого закона. Федеральной власти и субъектам федерации, регионам это не очень выгодно, потому что собрать налоги с 30 тыс. АЗС, с десятка тысяч нефтебаз и хранилищ намного сложнее, чем с 28 заводов. С 28 заводов собирали 60-70%. Это данные не наши, это данные налоговой службы. Не думаю, что соберут больше с 30 тыс. АЗС. Соберут меньше, первое.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так цель тогда?
Е. АРКУША Бизнесу не очень выгодно, потому что он будет полностью перекроен. Потребителю невыгодно, потому что цены вырастут. Кому выгодно? Только нефтяным компаниям. Они получают возможности административно и экономически, нецивилизованным образом осуществить предел бензинового рынка и захватить этот бензиновый рынок в свои руки.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Вы назвали цифру 15-16 руб. за литр. Это Вы просто так, или все-таки что-то лежит под этим?
Е. АРКУША Есть разные оценки. Они говорят об этом.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Можно самую пессимистическую и самую оптимистическую?
Е. АРКУША Самая оптимистическая они вырастут просто на 10% в связи с тем, что просто акциз увеличится на 45%, примерно в 1,5 раза.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я не слышу реализма во всем интервью.
Е. АРКУША Сейчас акциз составляет 2 тыс. с тонны, будет 3 тыс. с тонны. На 1 тыс. руб. вырастает акциз. Это примерно 10% от розничной цены. Это идеальный вариант. Больше не должно расти.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но мне кажется, что Вы не верите в него.
Е. АРКУША Я в это не верю.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Во что Вы верите? В какой вариант?
Е. АРКУША Я думаю, что вырастет существенно больше, процентов на 20-30. Это подтверждается оценками других экспертов, работающих в этой области.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ То есть с 10 руб. до 12-13 руб.?
Е. АРКУША 12-13-14 руб., да.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ Спасибо Вам. Евгений Александрович, отстаивайте тогда уж наши интересы!
Е. АРКУША Постараемся.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Аркуша - вице-президент Московской Топливной Ассоциации.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/19843.phtml
04.10.2002
Док. 463463
Перв. публик.: 04.10.02
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 292
Аркуша Евгений Александрович
|
