Евгений Аркуша: Как остановить рост цен на бензин? Цена нефти и бензина - единство и борьбаНазад
Евгений Аркуша: Как остановить рост цен на бензин? Цена нефти и бензина - единство и борьба
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Евгений Аркуша
О. БЫЧКОВА - Добрый вечер. Это наша программа "Большой дозор" вместе с газетой "Ведомости". Я приветствую шеф-редактора газеты Елизавету Осетинскую. Добрый вечер.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА - Я вас поздравляю с сегодняшним 6-летием.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Спасибо.
О. БЫЧКОВА - И успехов вам больших и спасибо, что 6 лет держитесь на плаву и выпускаете достойное издание.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Мы не только держимся на плаву, но еще и зарабатываем деньги для акционеров.
О. БЫЧКОВА - Это важно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да, ровно 6 лет назад 7 сентября 1999 года вышел первый номер газеты "Ведомости".
О. БЫЧКОВА - Продолжайте в том же духе, в том числе совместно с "Эхо Москвы". Итак, наш гость сегодня - президент Московской Топливной Ассоциации Евгений Аркуша. Добрый вечер. Мы будем говорить о росте цен на бензин, и существуют ли такие силы в мире и России, которые способны были бы этот рост остановить и положить ему предел. Мы сомневаемся, конечно, в этом.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Сколько людей сейчас рады были бы узнать, как остановить цены.
О. БЫЧКОВА - Мы не скажем им до самого конца, что у нас такого рецепта нет. Мы будем надеяться его все-таки получить. Но вначале как обычно в программе "Большой дозор" газета "Ведомости" представляет три самых главных с точки зрения газеты события, публикации в новостях...
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Три события за неделю, которые мы выбрали и посчитали самыми главными, три следующих решения: заместитель главы администрации президента Владислав Сурков сказал, что Кремль не потерпит незаконного перехода власти при выборах 2008. По-моему, очень существенное замечание, которое показывает, во всяком случае, позицию...
О. БЫЧКОВА - То есть Кремль поклялся, что он будет соблюдать закон. Это мило с его стороны.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Второе существенное событие это то, что правительство одобрило предложенную думой концепцию безотзывных вкладов. Законопроект, который запрещает гражданам забирать вклады из банков до того срока, который установлен договором с банком. Это решение призвано укрепить банковскую систему в том смысле, что люди не смогут забрать вклады в один момент в случае кризиса или проблемы банков.
О. БЫЧКОВА - То есть это касается ситуаций, связанных, прежде всего не с тем, что, например, у вас срочно закончились наличные и вам нужно побежать и все снять раньше времени, а у банка что-то закончилось, и вы сильно испугались.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Что-то внезапно закончилось, и вы сильно испугались, а вклад у вас заканчивается в 2012 году, то вы не сможете его пойти и забрать сегодня или завтра. Вы должны ждать...
О. БЫЧКОВА - Даже если во всех газетах напишут, что этот банк рухнул, обанкротился.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Да, у нас теперь введен инструмент страхования вкладов, по сути гарантирования вкладов государством. Поэтому большая часть депутатов, пока они еще не голосовали, но правительство считает, что теперь оно может позволить банкам...
О. БЫЧКОВА - Вкладчики-то могут по-разному к этому относиться.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это правда. Вот мы сейчас спросим нашего гостя.
О. БЫЧКОВА - Это вторая история, а еще есть третья.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Третья история это теория скорее инвестиционного банка Brunswick, о том, что государственные компании будут продолжать скупать частные компании, что существует в России такая тенденция, такой деприватизации или национализации. И следующим кандидатом банк Brunswick считает "Норильский никель", думает, что его выкупит АЛРОСА. Вот с вашей точки зрения, какие из этих событий важнейшие?
Е. АРКУША - Я не знаю с точки зрения важности и для кого, это тоже вопрос. Но мне кажется, не совсем разумным принять законопроект о безотзывных вкладах, они может разумные для банков, но абсолютно неразумные для клиентов банка. Я надеюсь, что хватит все-таки здравого смысла у наших законодателей такой законопроект, по крайней мере, отклонить.
О. БЫЧКОВА - А чем это чревато? Вы думаете, что потенциальные вкладчики проникнутся недоверием к банковской системе и не понесут свои деньги.
Е. АРКУША - Не в этом дело. Я положил деньги в банк. Это мои деньги. Я могу их взять, могу оставить. Если я их беру, да, я могу потерять какие-то проценты. Но это мои деньги. И я должен иметь право в любой момент их забрать обратно. Мне так кажется.
О. БЫЧКОВА - Да, с этим все, в общем, согласились бы.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Хотя с третьей стороны я должна сказать, что во многих странах как раз не так понимают вот эту систему взаимоотношений...
О. БЫЧКОВА - В каких во многих странах?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - В европейских странах в частности.
О. БЫЧКОВА - Может, у них нет такого грустного опыта, который есть у нас.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Другое дело, что там доверие к банковской системе намного выше.
О. БЫЧКОВА - Ну что же, спасибо Евгению Аркуше за этот краткий комментарий. Но собственно мы сейчас переходим к главной теме. Мы обсуждаем рост цен на бензин. Хотя говорить мы будем о российской ситуации, я не могу не вспомнить о том, что происходит сейчас за пределами страны, потому что все об этом пишут очень громко и европейские страны просто совершенно обезумели. Америка абсолютно в шоке. Потому что за последнюю неделю в Европе примерно на 30% повысилась цена бензина, а в США где-то на 18%, но, в общем, тоже довольно много. В Европе это уже евро и 23 за литр, в Восточной Европе евро за литр. Доллар за литр в США. В общем, с одной стороны все наблюдали в последние месяцы как растут цены на нефть, с другой стороны все равно для всех это оказалась неприятным сюрпризом. У нас тоже по каким-то прогнозам, я нашла какие-то аналитические всякие домыслы, говорится, что в дальнейшем на 25-30% в год будет расти цена бензина в России. Это оптимистические оценки или будет еще хуже?
Е. АРКУША - Вы знаете, я ничего не могу сказать по поводу того, что будет в последующие годы. И думаю, что никто не может сказать ничего конкретного на эту тему и вообще прогноз дело неблагодарное. Что касается ситуации у нас в стране, то могу вам сказать, что оптовые цены в этом году выросли примерно на 45%. Розничные цены выросли всего лишь на 12-13%. То есть рост розничных цен существенно отстает от роста оптовых цен. За последние две недели оптовые цены выросли на 2 тысячи рублей в абсолютном выражении за тонну, это примерно полтора рубля за литр. И вот этот безумный рост за относительно короткое время дает основания предположить, что розничные цены тоже должны, по крайней мере, на рубль вырасти в самое ближайшее время. В дальнейшем у нас зимний период, в который всегда цены падают и нет оснований предполагать, что это будет по-другому. Они падают, потому что по естественным причинам уменьшается экспорт. И больше нефти сырой остается в стране, из нее производится больше нефтепродуктов. Предложение превышает спрос и в этот момент резкое падение цен. К сожалению, дальше начинается весна, и все повторяется, как у нас заведено последние два года.
О. БЫЧКОВА - Только все выше и выше на следующий уровень переходит.
Е. АРКУША - Знаете, цены у нас всегда росли, это последние полтора года сумасшедший рост, а до того цены росли в соответствии с инфляцией примерно 13-15% ежегодный рост цен был, и ни у кого он не вызывал никаких отрицательных эмоций. В прошлом году и этом году действительно ситуация совершенно другая. И это связано именно с тем, что цены на мировом рынке резко выросли и имеют тенденцию к дальнейшему росту.
О. БЫЧКОВА - Цены на нефть.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - А по прогнозам аналитиков, сегодня я как раз слышала прогноз господина Шохина, члена совета директоров "Ренессанс-Капитала", который сказал, что, по его мнению, цена на нефть уже ниже 60 долларов за баррель в ближайшее время не опустится. В общем как я понимаю, это нам ничего хорошего в плане цен на бензин не сулит. Вы могли бы объяснить, как мировые цены, которые впрямую нас не затрагивают, влияют непосредственно на цены на бензин внутри нашей страны.
О. БЫЧКОВА - Есть более конкретные вопросы. Вечные вопросы, которые наши слушатели формулируют. Как, например, Леонид Шаповалов из Москвы или слушатель из Петербурга. "Почему дорожает бензин в нефтедобывающей стране?" Вы это хотели спросить, я уверена.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Абсолютно. Именно это.
Е. АРКУША - Есть несколько причин и вообще, чтобы разобраться с тем, что надо делать с точки зрения стабилизации цен, надо понять причины, почему эти цены растут. Есть несколько причин. Первая причина - инфляция, те же самые 13-15% ежегодный рост цен, который связан просто с инфляцией. Все растет, никого не удивляет, что растут цены...
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но не на 40 процентов.
Е. АРКУША - Стоп, значит 13-15% это инфляционный процесс. Это первый момент. Второй момент - рост цен на тарифы естественных монополий, перевозка, металлы и так далее. Тоже естественно приводит к росту цен. Ежегодно происходит индексация акцизов, которые заложены в нефтепродуктах. Это тоже дает определенный довесок к увеличению цен.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Извините, я вас перебью. А вот, сколько, как вы считаете эта составляющая в росте цены, насколько она существенна и насколько существенен рост цены на нефть в этом увеличении.
О. БЫЧКОВА - То есть мы подозреваем, что есть еще какие-то более скрытые причины, которые вы не хотите называть.
Е. АРКУША - Есть еще и самая главная причина, я о ней скажу естественно. Отвечая на ваш вопрос, Лиз, акциз составляет на сегодняшний день, если возьмем структуру цены одной тонны моторного топлива на внутреннем рынке, акциз составляет 17%. Но есть еще несколько причин. У всех кто работает, особенно на розничном рынке, растут расходы. И наши чиновники голову ломают, что бы такое еще придумать, чтобы увеличить расходную часть АЗС. К сожалению, это так. И на сегодняшний день расходы составляют примерно 10% от цены реализации. Достаточно большая величина. Есть самая главная причина, которая заключается в том, что любая нефтяная компания государственная, частная, это не имеет никакого значения, ее вид деятельности - это торговля нефтью, нефтепродуктами. И любая деятельность направлена на извлечение прибыли. И каждый естественно хочет заработать. Это естественный процесс. И поэтому бессмысленно говорить о сговоре нефтяных компаний, что очень любят повторять Федеральная антимонопольная служба. Есть рынок, на рынке формируется цена и цена формируется такая, чтобы увеличить свою прибыль. Поэтому рост цен на внешнем рынке, к сожалению, в той ситуации, которая сейчас сложилась и в ситуации, когда правительство за полтора года практически никаких мер не предпринимает, для того чтобы стабилизировать или уменьшить цены, в этой ситуации рост мировых цен автоматически приводит к росту цен внутри страны. Достаточно просто это происходит. Должны быть какие-то некоторые индикаторы ценовые. В особенности в биржевой торговле, такого открытого понятного рынка до недавнего времени индикатором внутренних цен служили группа Уфимских заводов, на которые поставляли нефть...
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Разные компании.
Е. АРКУША - Да, и входная цена Уфимских заводов на сырую нефть служила как бы индикатором для цены на рынке.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - И какая она у нас в России?
Е. АРКУША - На сегодняшний день она составляет, цены сентября 9300-9500 за тонну сырой нефти.
О. БЫЧКОВА - Это что значит?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Или в долларах за баррель.
Е. АРКУША - Это ничего не значит, просто я называю такую цифру.
О. БЫЧКОВА - Или за литр на бензоколонке.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Сейчас, подождите. Есть некая абсолютная цена, из нее получается цена нефтепродуктов. С учетом процессингов, с учетом расходов завода и так далее. Эта цена на сегодняшний день составляет для 95-го бензина 20 тысяч рублей за одну тонну. Для сравнения, в начале года цена сырой нефти была 3,5 тысячи, и цена 95-го бензина одной тонны в январе месяце была 13600-13700. Сейчас она 20 тысяч.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть, правильно ли я поняла, что нефтяники просто подтягивают цены на нефть внутренние...
Е. АРКУША - Есть некая цена рыночная и никто не хочет естественно продавать дешевле.
О. БЫЧКОВА - То есть это вот эти 40%, на которые выросла фактически цена для розницы.
Е. АРКУША - Розничная цена, да, было 13700, стало сегодня около 20 тысяч.
О. БЫЧКОВА - Но продавцы бензина они же не будут бесконечно сдерживать розничные цены, и держать вот это соотношение 40 к, сколько вы сказали...
Е. АРКУША - Конечно нет.
О. БЫЧКОВА - То есть это наша перспектива самая ближайшая, что удорожание на 40%...
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Нет, вы не пугайте слушателей.
Е. АРКУША - Есть несколько причин сдерживания цен в розницу. Во-первых, достаточно жесткая конкуренция. Причем конкурируют как нефтяные компании, так и независимые трейдеры. У нефтяных компаний совершенно другая экономика и совершенно другие внутренние цены. Они могут держать розничную цену существенно ниже, чем компании, которые покупают нефтепродукты на внешнем рынке.
О. БЫЧКОВА - Евгений Аркуша, наконец, заговорил о чем-то хорошем. О том, что существуют все-таки какие-то сдерживающие факторы для роста цен. Вот поэтому мы на этом сейчас остановимся, послушаем новости, а потом с этой же самой положительной ноты продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА - Итак мы продолжаем наш разговор о том, можно ли остановить рост цен на бензин.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Чтобы вернуться немножко в русло нашей дискуссии после викторины, я хотела напомнить, что правительство готовит некие меры по снижению цены на бензин. То есть оно обеспокоено этой проблемой. И последнее предложение, которое было озвучено, это установить стопроцентную запретительную экспортную пошлину на нефть при цене свыше 27 долларов за баррель.
О. БЫЧКОВА - Это что значит?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это означает, что все доходы нефтяников при цене выше 27 попадают прямиком в бюджет.
О. БЫЧКОВА - То есть им становится невыгодно ее продавать.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Нет, они получают доходы, как если бы цена на нефть была 27.
О. БЫЧКОВА - Поняла.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Не 60 и не 70, а 27. И для них собственно все равно, 27-60-35 - неважно.
О. БЫЧКОВА - То есть 27 идет им, а 33, грубо говоря, идет в бюджет.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - При этом еще предложение чиновников состоит в том, чтобы изменить систему начисления налога на добычу полезных ископаемых. С вашей точки зрения это вообще правильные предложения?
Е. АРКУША - Мы начали с того, что надо понять причины роста цен. Причины роста цен, их несколько основных. Это и большая налоговая нагрузка на нефтяную отрасль. Это привязка к налогам на добычу полезных ископаемых НДПИ этой нефти, которая остается внутри страны, она все равно оказывается привязана к мировой цене, что неправильно. Это то, что все, что может вывозиться, вывозится, потому что экспорт очень выгоден. И естественно в русле этих причин, каким образом можно стабилизировать цены. Можно запретить экспорт, что в принципе невозможно.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Совсем запретить?
Е. АРКУША - Резко сократить, скажем. Но тем самым мы резко уменьшим поступления в бюджет и так далее. Не годится. Палка о двух концах. Много говорилось о том, что НДПИ надо отвязать, эту нефть, которая остается внутри страны, отвязать от цен на мировом рынке. Абсолютно правильное решение. Надо сократить налоговую нагрузку на нефтяную отрасль, потому что сейчас если все просуммировать, акцизы, НДПИ и прочие налоги, налоги будут составлять больше 50% - 56-57%.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Извините, вам не кажется, что в этом есть какое-то противоречие. С одной стороны вроде как экспортную пошлину увеличить, но при этом нагрузка налоговая большая и вроде как это приводит к повышению цен.
Е. АРКУША - Нет, экспортные пошлины и налоговая нагрузка никакого отношения не имеют.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Просто я бы вас попросила слушателям объяснить.
Е. АРКУША - Рассматривало правительство именно это, Минпромэнерго рассматривало ситуацию, и сделали некоторые предложения, которые направлены в основном на снижение налоговой нагрузки, уменьшение дифференциации акцизов в зависимости от качества производимого топлива. Очень важный момент - стимулирование инвестиций в нефтепереработку. Поскольку у нас нефтепереработка не отличается, к сожалению, нужной глубиной и отличается существенно от развитых зарубежных стран, у которых глубина переработки достигает 95%.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это означает, что из тонны нефти получается 95%...
Е. АРКУША - ...нефтепродуктов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть бензина и дизельного топлива.
Е. АРКУША - Да. И всего лишь 5% мазутов и так далее.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - А мазут он как бы людям бесполезен.
Е. АРКУША - Мазут используется в ряде случаев. Но, к сожалению, его цена низка и цена продажи зачастую оказывается ниже себестоимости. Его все равно надо продавать, а, продавая дешево, чтобы ничего не терять, приходится повышать цену на нефтепродукты.
О. БЫЧКОВА - То есть, у России нет таких производств перерабатывающих.
Е. АРКУША - К сожалению. И поэтому надо стимулировать инвестиции в нефтепереработку. Были предложения по снижению пошлин на оборудование, которое используется для этой переработки. И так далее. Это были такие предложения правильные, реализация которых во-первых займет достаточно много времени и даст конечно какой-то эффект через много лет. Поэтому то, что вчера озвучено новое предложение Минэк, которое будет рассматриваться, это стопроцентный забор всех доходов выше 27 долларов и на этом же уровне 820 рублей за тонну НДПИ, в первом приближении должно дать определенный эффект.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - С другой стороны нефтяники не захотят компенсировать то, что им уменьшили экспортные доходы за счет повышения цен здесь, как вы уже говорили.
О. БЫЧКОВА - Это первое вообще, что им должно придти в голову.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Нам там не дают зарабатывать, мы здесь повысим цены. Или у нас слишком примитивное представление.
Е. АРКУША - Да нет, я думаю, что немножко не так. Каким образом можно перераспределить потоки нефти. Я уже несколько раз приводил пример: ток течет туда, где сопротивление меньше, а нефть течет туда, где цена выше. Поэтому если для нефтяной компании, ей все равно где зарабатывать деньги, на поставках на внешний рынок, все равно, если поставка на внутренний рынок по эффективности будет выше, чем на внешний рынок, то больше нефти пойдет на внутренний рынок и предложение превысит спрос, соответственно пойдут цены вниз. И правительство ничего не потеряет. Тоже важный момент. Потому что даже при сокращении поставок на внешний рынок, отбираться будет больше. Тонн будет поставляться меньше, а денег поступать ровно столько же, потому что цена отсечения будет 27 долларов. Поэтому кажется, что это даст, но надо еще понять, какие механизмы будут использоваться при реализации этих предложений. Оно прозвучало только лишь вчера. Так вроде бы должно дать определенный положительный эффект.
О. БЫЧКОВА - Реализация этих предложений, сколько времени займет? То есть пока все это будут реализовывать, тут неизвестно что произойдет с ценами.
Е. АРКУША - На самом деле это можно сделать очень быстро.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это решение же правительство принимает.
Е. АРКУША - Я вообще раз тому, что правительство начало принимать какие-то реальные меры. Полтора года шла речь только о лишь картельном сговоре, очень любила Федеральная антимонопольная служба повторять. И поиск виноватых, шла речь о биржевой торговле. Что нужно ее вводить. Да, наверное, биржевая торговля это очень важно и нужно для цивилизованного рынка. Но я не очень понимаю, как биржевая торговля может снизить цены на внутреннем рынке.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Например, в Нью-Йорке на бирже торгуется, а цена 70 доллара за баррель
Е. АРКУША - Говорили о том, что надо использовать запасы стратегические рост резерва, было заседание рабочей группы при Комитете по транспорту, энергетике и связи ГД, вопрос рассматривали. Пришел представитель Росрезерва и сказал: знаете, все, что я могу это 2%. 2% от общего объема это такой мизер, что он никакого значения не окажет на цены внутри страны. А для того чтобы реальный какой-то... надо увеличивать объемы хранения, дополнительные вложения, мне тоже представляется, что это быстро не может быть реализовано. Поэтому говорили как бы ни о чем. И задача была такова: как можно больше отправлять на экспорт, потому что это бюджет, а цены, ну что, цены - растут. Но пока покупают, значит растут. И ничего страшного не происходит, раз покупают. Но сегодняшний чрезвычайно резкий скачок цен он, конечно, тревожный сигнал.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Ну, как ничего страшного не происходит. На самом деле подорожание бензина это 4 рубля подорожание во всей остальной экономики, а правительство пытается инфляцию контролировать, а как это можно контролировать.
Е. АРКУША - Я еще раз говорю, сегодняшний резкий всплеск это конечно беспрецедентный случай. Хотя весь год цены росли не очень значительно. Если в том году рост розничных цен был около 30%, что должно измениться в этом году, чтобы был другой рост цен. Он должен быть примерно такой же.
О. БЫЧКОВА - Продавцам выгодна наверняка эта ситуация.
Е. АРКУША - Продавцам?
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вы имеете в виду АЗС?
О. БЫЧКОВА - Да. Те, кто торгует топливом.
Е. АРКУША - Любое повышение цен это конечно выгодно. Всегда цены повышаются, чтобы больше заработать. Само собой. Просто сегодняшняя ситуация, я уже говорил, она характеризуется маржой, маржа это разница между ценой покупки и ценой продажи. На сегодняшний день она составляет 9% от цены продажи. 9%, тогда как эксплуатационные расходы составляют около 10%. А надо еще налоги заплатить и вообще-то хотелось сегодня заработать. Потому что мы работаем все-таки, для того чтобы зарабатывать. Так вот, сегодняшняя маржа даже не покрывает расходов. Парадоксальная ситуация с одной стороны.
О. БЫЧКОВА - Значит потребителям невыгодно, вам невыгодна та ситуация в целом, если брать...
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Растут-то в основном оптовые цены...
Е. АРКУША - Потребителям невыгодно повышение цен, а трейдерам невыгодно удержание цен розничных при росте оптовых цен.
О. БЫЧКОВА - А кто выигрывает больше всего? Те, кто нефть продает.
Е. АРКУША - Ну, естественно нефтяные компании.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Вот, кстати, о выгоде нефтяных компаний я хотела поговорить. Вот тот механизм, который на самом деле описан, он по-разному действует на разные нефтяные компании. То есть если нефтяная компании живет больше с экспорта, то она попадет в тяжелое положение, а если у компании много заводов, которые перерабатывают нефть и которые перерабатывают качественную нефть, то ей это выгоднее. Не кажется ли вам, что нефтяники внутри страны передерутся, что называется из-за отношения к этому, я фигурально выражаюсь, механизму.
Е. АРКУША - Лиз, я считаю, что стратегически, если нефтяная компания не имеет своей розничной цены, значит у нее просто неправильная политика.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть если она не выстраивает: нефть, переработка, сбыт.
Е. АРКУША - Естественно любая компания стремится кроме добычи иметь еще переработку, обязательно розничную сеть.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Долю рынка в рознице.
Е. АРКУША - Обязательно. Сегодня ситуация такая, завтра она изменится и с чем ты останешься. Поэтому естественно и при этой ситуации при реализации тех предложений, конечно, наиболее будет выгодно для тех компаний, которые работают внутри страны.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть, условно говоря, перерабатывать, создавать конечный продукт должно быть выгоднее и правильнее, чем просто экспортировать сырую...
О. БЫЧКОВА - И государство должно создать такие условия, чтобы это поощрять.
Е. АРКУША - Государство должно создать условия и в этом смысл госрегулирования. Очень много говорится, Оганесян вчера говорил о том, что вынуждены будем ввести госрегулирование. Каждый понимает по-своему. Я считаю, что госрегулирование должно присутствовать на этом рынке, только не в виде фиксации цен, как это было сделано на Украине, вот хочу, чтобы было так. А именно создания условий для стабилизации цен, для инвестиций в нефтепереработку, для оптимизации налоговой нагрузки и так далее. И в этом и есть смысл госрегулирования. К сожалению, последние полтора года, начиная с момента резкого повышения цен, мы госрегулирования не чувствуем.
О. БЫЧКОВА - А наш слушатель Сергей считает, что самое простое решение было бы введение обязательного минимального объема нефти, которые компании должны реализовать внутри страны. Это почти то же самое, правильно?
Е. АРКУША - У нас был такой период, так называемое балансовое задание.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Которое никто не выполнял.
Е. АРКУША - Выполняли, неправда. Выполняли. Совершенно нормально было все. Но это не рыночная мера. Но в принципе балансовые задания на том этапе сыграли свою положительную роль, и не было дефицита, и цены стояли.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но с другой стороны это как-то совсем в рыночную экономику не укладывается, когда каждому предприятию указывали: на этот завод надо поставить столько-то...
Е. АРКУША - Не укладывается.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это Минпромэнерго занималось разнарядкой и расписывало эти задания.
О. БЫЧКОВА - Я думаю мы тут обсуждаем всякие меры и говорим о том, что дальше будет еще хуже, а может быть на самом деле слушатели не считают, что та ситуация с ценой бензина, которая сегодня существует, она так ужасна. Может быть такое. 203-19-22. Дорого для вас сейчас платить за этот бензин столько, сколько мы платим за него сегодня, например, на этой неделе. Или еще как-то можно потерпеть?
Е. АРКУША - Кто же скажет, что недорого. Конечно, дорого.
О. БЫЧКОВА - Были у нас тут разные мнения от слушателей.
Е. АРКУША - И мы прекрасно понимаем, что дорого.
О. БЫЧКОВА - Который сказал, что ему Кадиллак одного объема двигателя пришлось поменять на меньшего объема.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - На самом деле чувствуется, потому что я помню, как года 4 назад мне заправить бак стоило 500 рублей, или в пределах 500 рублей, а сейчас уже 1000.
Е. АРКУША - Лиз, я помню по 4 копейки топливо.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это было в Советском Союзе.
О. БЫЧКОВА - Не травите душу. 203-19-22. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте. Олег Анатольевич. Так и будет. Вы, сидящие там, ратовали за рыночные отношения. То есть за капитализм.
О. БЫЧКОВА - Вот он нам этот капитализм.
СЛУШАТЕЛЬ - А капитализм это непрерывный рост цен. Непрерывный, подчеркиваю.
О. БЫЧКОВА - Если он сопровождается ростом зарплаты, то это неплохо.
СЛУШАТЕЛЬ - И он даже не укладывается ни в какую себестоимость, которая раньше была главнейшей в Советском Союзе. До свидания.
О. БЫЧКОВА - Спасибо. До свидания. Вот вам капитализм и вот вы собственно и получили. А варианты существуют? Мы говорили перед эфиром о том, что в Туркмении, например, специальный экономический уклад. Там бензин очень дешевый.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - А есть страны, где бензин дешевле, чем в России?
Е. АРКУША - Ближний Восток.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть там, где нефти еще больше и цены ниже.
Е. АРКУША - Ближний Восток там действительно цены ниже. В Туркмении может тоже ниже. Но на Ближнем Востоке конечно ниже. Хотя и там растут.
О. БЫЧКОВА - Но они как-то ухитряются это делать.
Е. АРКУША - Там все другое. Другая экономика, другая система налогообложения.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - А вот поразительно, что в Америке притом, что там внутренняя цена нефти она формируется на бирже, и она одна из самых высоких в мире. Традиционно на NYMEX цена выше, чем в Лондоне или тем более, выше, чем нефть Urals. Но при этом бензин там стоит столько же, сколько в России. Объясните, почему так происходит и что нужно сделать, чтобы мы как-то использовали свое конкретное преимущество. Заводы строить?
Е. АРКУША - Не надо забывать о том, что действительно цена они покупают и цена у них выше, а стоимость литра топлива примерно такая же, как у нас в стране. Причем так было всегда, и до дефолта и после и сейчас. Хотя чуть-чуть у них повыше, но тенденция такая, что цены примерно одинаковые. Давайте сделаем заводы по глубинной переработке 95%, уберем мазут. США перерабатывают нефти в разы больше, чем Россия. А мазута мы производим в разы больше, чем Штаты.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - И при этом экспортируем мы только из нефтепродуктов в основном мазут.
Е. АРКУША - Нет. У нас идет дизель, прямогонка, 80-й бензин, высокий октан практически в силу своих характеристик не экспортируется. Экспортируется дизель и низкий октановый бензин или фракции прямогонные, которые используются там, где нефтехимия, либо дизель используется напрямую после переработки, убирается сера, которой у нас очень много. И 80-й используется в основном для нефтехимии и для получения более высокооктанового бензина.
О. БЫЧКОВА - То есть его еще потом кто-то перерабатывает.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть получается, что бензин, который производим мы, высокооктановый 92-й и 95-й его нельзя просто поставить в Европу, потому что там качество существенно выше.
О. БЫЧКОВА - Требования другие.
Е. АРКУША - Они давно уже перешли на Евро-4, сейчас Евро-5, а мы только на Евро-2 собираемся переходить.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть, таким образом, есть еще существенно более важная проблема. Это не только как удержать цены, но еще как сделать так, чтобы у нас повысилось качество.
Е. АРКУША - Качество это вообще отдельная тема для разговора. Причем каждый под словом "качество" понимает свое. Качество с точки зрения повышения экологических характеристик - то, к чему надо стремиться, а есть качество с точки зрения выполнения некоторых обязательных требований, которые зачастую сейчас не выполняются. Одна из причин того, что розница отстает в росте цен от опта заключается в том, что на рынке присутствует большая доля, если можно так выразиться, фальсифицированного бензина, бензина, произведенного из неких базовых компонентов, которые не облагаются акцизами или у которых акциз меньше, чем у бензина с высоким...
Е. ОСЕТИНСКАЯ - А кто этим занимается? Нефтяные компании производят?
Е. АРКУША - Нет, нефтяные компании этим конечно не занимаются. Это достаточно серьезный бизнес. Занимаются на нефтебазах непосредственно. Я не говорю, что это бензин низкокачественный. Этот бензин может быть с нормальными характеристиками. Но он фальсифицирован в том смысле, что с него не уплачивается акциз.
О. БЫЧКОВА - То есть это как паленая водка. Ее производят на том же заводе, только выносят через заднее крыльцо.
Е. АРКУША - На заводе этот бензин не производится, еще раз повторяю. На заводе производятся некие базовые компоненты. Могу вам сказать, что в московский регион поступление 80-го бензина и прямогонного за последнее время увеличилось в разы. А поставки 92-го уменьшилась. Притом, что 80-й естественно бензин падает в реализации. Куда-то этот бензин ушел - он ушел на нефтебазы, где путем нехитрых манипуляций, использования добавок он превращается в продукт с большим октаном.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - В 98-й.
Е. АРКУША - Нет, в 92-й, как правило. Он дешевле на тысячу, полторы тысячи рублей за тонну. И, к сожалению, использование вот этого фальсифицированного бензина ширится и ширится. И это, в общем, выполняет некую социальную задачу. Сдерживает рост цен, но при этом качество ухудшается, и государство недополучает акцизов.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - А что будет, если машину обычную заправить...
Е. АРКУША - Еще раз повторяю, есть фальсифицированный качественный бензин, который практически ничем не отличается...
Е. ОСЕТИНСКАЯ - То есть это риск.
Е. АРКУША - Да, а есть откровенный суррогат, заправив которым машину, вы рискуете буквально через 200 метров встать и дальше эвакуатор.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Это надо, чтобы власти устраивали какие-то рейды, проверяли качество.
О. БЫЧКОВА - Была же у вас идея вывешивать какие-то знаки качества на заправках несколько лет назад.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Можно купить наклейку и наклеить.
Е. АРКУША - Понимаете, знак качества это все контроль, это все вторично. На сегодняшний день его экономически выгодно производить и реализовывать. Выгодно. Раз выгодно, этим будут заниматься. Вот вы нарушаете правила дорожного движения? - нарушаете. Потому что вы спешите и так далее...
О. БЫЧКОВА - Нет, мы не нарушаем с Елизаветой.
Е. АРКУША - Вы знаете, что вас оштрафуют, и все равно нарушаете.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Я каюсь в этом.
Е. АРКУША - Надо создать ситуацию, чтобы производство этого бензина было невыгодно. Выгода сегодня заключается в том, что на бензин с высоким октаном акциз составляет 3600 рублей, а на прямогонный бензин ноль рублей. А на 80-й две тысячи с чем-то. И эта разница, к сожалению, очень серьезная. И поэтому выгодно производить. Если бы все нефтепродукты выходили без акциза, не было и необходимости, или была бы, но существенно в меньшей степени. Поэтому главное, экономика в основе всего лежит.
О. БЫЧКОВА - На этом заканчивается наша программа совместно с газетой "Ведомости". Шеф-редактор "Ведомостей" Елизавета Осетинская была в нашем эфире. И мы благодарим Евгения Аркушу, президента Московской Топливной Ассоциации. Ну, мы же обещали, что ничего хорошего не скажем и не пообещаем, так примерно и получилось.
Е. ОСЕТИНСКАЯ - Но у нас есть перспективы, что цены все-таки упадут к новому году.
