В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Вероника Суле, обозреватель газеты Либерасьон и Рустам Арифджанов, шеф-редактор холдинга `Совершенно секретно` Назад
В прямом эфире радиостанции `Эхо Москвы` Вероника Суле, обозреватель газеты Либерасьон и Рустам Арифджанов, шеф-редактор холдинга `Совершенно секретно`
Передача :     Интервью
Ведущие :     Сергей Корзун
Гости :     Вероник Сулэ, Рустам Арифджанов



В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Вероника Суле, обозреватель газеты Либерасьон и Рустам Арифджанов, шеф-редактор холдинга Совершенно секретно


С.КОРЗУН: Вероник, что для Вас было самым важным на последней неделе?
В.СУЛЕ: По-моему, на последней неделе было два важных события. Во-первых, освобождение Бабицкого, во-вторых, продолжение войны в Чечне. Это значит, что эта война стала партизанской войной. И для меня это важно, потому что для меня это новая фаза.
С.КОРЗУН: То есть не столько продолжение, сколько изменение характера этой войны?
В.СУЛЕ: Да, по-моему и не только по-моему, но по мнению большинства экспертов, мы сейчас находимся в новой фазе партизанской войны, как это было в последней войне 1996 года.
С.КОРЗУН: Рустам, что для Вас было главным?
Р.АРИФДЖАНОВ: Наверное, я более обще скажу: это, как говорят власти, контртеррористическая операция в Чечне и, как говорим мы, чеченская война и предвыборная ситуация в России и все связанные с ней вещи. Потому что даже предстоящие выборы губернатора Санкт-Петербурга и выстраивание претендентов в зависимости от того, что скажет Путин, - это тоже предвыборная борьба за пост президента в России.
С.КОРЗУН: Начнем с того, что произошло чуть раньше и уже ушло из центра событий: освобождение Андрея Бабицкого. Пресс-конференция, он освобожден под подписку о невыезде - и все, говорить больше не о чем? Или есть о чем?
В.СУЛЕ: По-моему, очень важно, что все, что произошло с Бабицким, было незаконно, нелегально. По-моему, это очень важно, потому что в России скоро будут выборы, тогда, может быть, будет новый режим. То, что произошло с Бабицким, может быть как сигнал, чтобы показать, что будет после выборов.
С.КОРЗУН: Вы утверждаете, что все или почти все было незаконно? Это позиция адвокатов, которые ищут, за что бы зацепиться.
В.СУЛЕ: Я думаю, что в положении Бабицкого не все известно. Я была на пресс-конференции Бабицкого, и я думаю, что он все не говорит или все не знает. Но, по-моему, все было нелегально. Я никогда не видела обмена журналиста на военнопленных. Когда я увидела по телевизору эту съемку ФСБ, это был шок, потому что я никогда не видела этот метод.
С.КОРЗУН: Рустам, все ли незаконно?
Р.АРИФДЖАНОВ: Очень много непонятного, из-за этого очень трудно сказать, что законно, а что незаконно. Я помню, мы обсуждали с Ариной Шараповой как раз в тот день, когда состоялся обмен Бабицкого на наших военнослужащих, и тогда, вернее даже чуть раньше, перед арестом Бабицкого, мы говорили о том, что сейчас они найдут у Бабицкого какое-нибудь оружие, наркотики не очень законные методы нашей милиции. И оказалось, точно: нашли, правда, иконку и ни к чему не смогли придраться. Вот теперь нашли поддельный паспорт, на мой взгляд, может быть, даже всучили поддельный паспорт Незаконные действия наших властей и нашей милиции проявляются практически ежедневно на улицах Москвы. Просто ситуация с Бабицким это кричаще.
С.КОРЗУН: Кричащая ситуация с Бабицким, собственно, и привела многих членов журналистского сообщества к тому, чтобы выступить в его защиту. Мы на Эхо Москвы посчитали, что наша защита Андрея Бабицкого и свободы слова в России остановилась ровно там, где мы поняли, что Андрей жив, видимо, здоров, что ему ничто не угрожает непосредственно. И дальше мы должны следить за тем, как происходит нормальный суд. Предъявлено обвинение, и дальше идет суд. Ваша позиция такая же или в чем-то она различна? Или надо все равно защищать Андрея Бабицкого и в его лице всю российскую журналистику, продолжать это делать?
Р.АРИФДЖАНОВ: У нас есть основания полагать, что властные структуры предпринимали против Бабицкого незаконные методы. Значит, у нас нет гарантии, что во время суда точно так же против Бабицкого не будут действовать незаконными методами. И вот в этой части, чтобы все было по закону, мы должны Бабицкого, как и любого гражданина России, защищать.
С.КОРЗУН: То есть выступать в качестве внештатных адвокатов, помимо Генри Резника и других?
Р.АРИФДЖАНОВ: Пожалуй, да. Я даже скажу, что такой общественный адвокат есть, это достаточно известный журналист, занимающийся юридическими вопросами, Леонид Никитинский. На заседании Союза журналистов России и других журналистских организаций главные редакторы целого ряда газет доверили ему это право и поручение.
С.КОРЗУН: Вероник, как Вы считаете, журналисты должны продолжать защищать Бабицкого, продолжать следить за тем, как его дело проходит в суде?
В.СУЛЕ: Да, конечно. Потому что я согласна с Вами. Я думаю, что дело Бабицкого было символом свободы прессы, и поэтому я думаю, что надо продолжать защищать и проверять, чтобы происходящее в суде было законно и чтобы Бабицкого защищали нормально. Потому что я знаю, что он должен ответить за нарушение, что паспорт фальшивый. Я надеюсь, что суд будет нормальным.
С.КОРЗУН: Насколько я знаю, концерн Совершенно секретно знает о тысячах подобных случаев. Почему Бабицкий? Других не надо защищать?
Р.АРИФДЖАНОВ: Мы защищали и Хинштейна тоже, приходили на митинги. Хотя мое личное отношение к журналисту Бабицкому и журналисту Хинштейну разное. Если бы такая ситуация возникла с Сергеем Доренко или с Михаилом Леонтьевым, в их лице ущемлялась бы свобода слова, то мы, журналисты Совершенно секретно (я думаю, что и многие другие журналисты) защищали бы их так же. Ситуация с выдачей лицензии или конкурса телеканалов ОРТ и ТВЦ - это тоже та ситуация, при которой нужна наша корпоративная защита. Это не потому, что сообщество журналистов лучше, чем сообщество библиотекарей, сообщество писателей или сообщество композиторов, строителей. Это потому, что мы понимаем, что есть угроза журналисту как автору, а есть угроза свободе слова в ущемлении прав журналистов. И в этом случае мы будем защищать любого.
С.КОРЗУН: А Иван Петрович Сидоров, конструктор, которого обвинили в попытке продажи секретов российской космической станции Мир - такой же случай или другой?
Р.АРИФДЖАНОВ: Точно такой же. Речь уже не идет о свободе слова, но если против него действуют незаконными методами, это точно такой же случай это случай с Пасько, с Никитиным. И к чести российской прессы, большинство наших коллег было на стороне и Никитина, и Пасько.
С.КОРЗУН: Вероник, во Франции бывает так, что кампании в защиту свободы слова концентрируются вокруг какого-либо случая, какого-либо журналиста? Все ли коллеги выступают совместно в защиту свободы слова?
В.СУЛЕ: Да, во Франции было уже несколько случаев, когда журналистки были задержаны, в Ливане несколько журналистов были надолго взяты в заложники. И я помню, что на телевидении каждый день были фотографии этих журналистов и была большая мобилизация журналистов, потому что защищали любых журналистов.
С.КОРЗУН: Предвыборная тема одна из тем, заявленных нашими сегодняшними гостями. И вопрос для нашего интерактивного опроса я формулирую так: Вы считаете, что заявление Владимира Путина о возможности для России вступить в НАТО государственная позиция или предвыборная риторика? А я обращаюсь к гостям. Предвыборная тема была заявлена Рустамом, давайте с Вас и начнем. Заявление прогремело довольно-таки неожиданно, уж от Путина никто не ожидал
Р.АРИФДЖАНОВ: Еще больше этого, наверно, не ожидали в конце 40-х годов от Иосифа Виссарионовича Сталина. Но именно Иосиф Виссарионович Сталин тогда говорил о том, что Советский Союз может вступить в НАТО. Фраза была абсолютно риторической. Я не знаю, не осмелюсь говорить о том, что Путин в чем-то подражает Сталину, хотя некоторые реплики по этому поводу и у него случаются: он говорил в начале чеченской войны, ссылаясь на опыт Сталина Тем не менее, это риторика, потому что, как говорится в украинской пословице, съесть-то он съест, да кто ж ему даст! И Путин лучше всех это понимает. Он понимает, что вряд ли такая позиция приемлема сейчас для российской армии. Это, с одной стороны, такой реверанс в сторону Запада и, с другой стороны, демонстрация подлинной уверенности в своем влиянии, своей популярности в России, в том, что он может делать любые заявления, назначать любых людей на любые должности, что с его именем любая партия придет к победе. Это немножко опасно.
С.КОРЗУН: Вероник, Ваше мнение по этому поводу.
В.СУЛЕ: По-моему, это риторика. Я не знала, что НАТО пригласило Россию вступить. Думаю, что Путин хочет получить максимум на выборах и, может быть, он хочет иметь лучший имидж на Западе. Я не знаю точно, но уверена, что это риторика.
С.КОРЗУН: А теперь глубже. Рустам, на самом деле, возможно ли при каких-то условиях при тех ли, о которых говорил Владимир Путин или при других сближение России и НАТО вплоть до вступления? Отвечает ли это или нет государственным интересам России?
Р.АРИФДЖАНОВ: Дело в том, что, после вступления РФ в НАТО, НАТО становится абсолютно другой организацией.
С.КОРЗУН: То есть сейчас она направлена в том числе и против России?
Р.АРИФДЖАНОВ: Сейчас она направлена против риска, который может принести Россия в случае изменения политической ситуации в России. В случае вступления России в НАТО, НАТО становится другой организацией, в лучшем смысле слова мировым жандармом, организацией, которая будет бороться действительно против мирового терроризма. Но это настолько сложный процесс
С.КОРЗУН: Но я пока не вижу ничего плохого в том, что Вы сказали. Я двумя руками за. В хорошем смысле мировой жандарм, борьба с терроризмом да ради бога!
Р.АРИФДЖАНОВ: Только при том условии, что Россия будет принята в организацию НАТО с учетом роли России в этой организации. То есть - может быть, это прозвучит грубо по отношению к западным партнерам - не уровне принимаемой Венгрии, Чехии и даже не на уровне находящихся в составе НАТО Турции и Греции.
С.КОРЗУН: Вероник, тот же самый вопрос: НАТО и Россия - по сути, а не по заявлениям.
В.СУЛЕ: Может быть, хватит говорить и дискутировать, это так странно НАТО не готов получить Россию. Мы можем говорить о НАТО, но говорить о вступлении России в НАТО - это абсурд.
С.КОРЗУН: На ближайшие десять-двадцать лет или ближайшие год-два?
В.СУЛЕ: Лучше на десять-двадцать лет.
Р.АРИФДЖАНОВ: Я думаю, что это так же возможно, как вступление России в организацию исламской конференции. Хотя теоретически она может вступить в эту организацию.
С.КОРЗУН: Многие предлагали уже натовский спецназ использовать в операции по борьбе с терроризмом в Чечне. Почему бы нет? Если роль мирового жандарма
Р.АРИФДЖАНОВ: Партнерство с НАТО или партнерство с любой государственной организацией, не входящей в какую-то организацию, это один способ решения проблемы. Членство в организации предполагает другие требования к государству и другие права. Я не думаю, что к этому сейчас готов Североатлантический блок и что к этому сейчас готова Россия. И мы так и не услышали никакой реплики Александра Григорьевича Лукашенко по этому поводу. Было бы интересно услышать, что он думает по этому поводу.
С.КОРЗУН: Опрос наш окончен. Всего позвонило 770 человек. Ваш прогноз? Риторика сколько процентов?
В.СУЛЕ: Трудно сказать, но большинство риторика
Р.АРИФДЖАНОВ: Я тоже думаю, что две трети голосов, если не больше, считают, что это риторика.
С.КОРЗУН: Точно. 64% слушателей считает, что это предвыборная риторика, и 36% считают, что это государственная позиция. Тем не менее, я отметил бы при вашем полном единодушном понимании этого как риторики: 36% - немалое число - считают, что это государственная позиция.
-
С.КОРЗУН: Мне хочется узнать от вас, насколько очевиден для вас исход президентских выборов в России? Вероник, Вы тогда, я помню, прогнозировали Путина и без всяких вариантов? Вы остаетесь при этом убеждении?
В.СУЛЕ: Я смеялась, потому что очевидно, что Путин победит, и возможно, он победит в первом туре.
Р.АРИФДЖАНОВ: Я думаю, что Владимир Владимирович победит на этих выборах. Не уверен, что в первом туре, но думаю, что он станет президентом РФ.
С.КОРЗУН: Явка приобретает большое значение, учитывая, что 50% от списочного состава должны явиться для того, чтобы результаты были признаны. На ваш взгляд, будет?
Р.АРИФДЖАНОВ: Мне кажется, будут предприняты все возможные усилия для того, чтобы окончательные цифры выглядели так, что голосовать пришло нужное количество избирателей. Я очень осторожно говорю об этом Дело в том, что на последних выборах в Думу в 1999 году визуально было заметно, как много приходит на выборы избирателей, не в пример выборам 1995 года. Тем не менее, цифры показали, что избирателей пришло меньше. Возникают опасения, что не все всегда гладко.
С.КОРЗУН: Вероник, как Вы думаете, возможны какие-то махинации с обеспечением явки?
В.СУЛЕ: Я думаю, что, может быть, не надо будет использовать махинации для того, чтобы Путин победил. Потому что люди уже решили, потому что с войны в Чечне победила популярность Путина. Я думаю, что уже с января у него есть стабильность в популярности. И мне кажется, что не надо популярности. Каждый день вы видите по телевизору Путина как и.о. президента, вы можете увидеть его каждый день и в каждой передаче. Я знаю, что его штаб говорит, что он не хочет делать выборную кампанию. Я это понимаю, потому что вы можете видеть Путина каждый день. Это большое преимущество. И конечно, эта война в Чечне была очень важна для Путина.
С.КОРЗУН: Если вы считаете, что с Путиным все ясно, тогда как раз к войне, к боевым действиям в Чечне и перейдем. Две крупные операции боевиков в последнее время Сегодня подтверждаются сведения о том, что что-то в Аргунском ущелье произошло и много десантников на самом деле пострадало или погибло, хотя до этого они были опровергнуты. Подмосковный ОМОН тоже вспомним об этом. И совершенно ответственное заявление Вероник Суле в нашем эфире о том, что меняется характер войны на партизанскую. Рустам, согласны?
Р.АРИФДЖАНОВ: Да. Газета Версия, входящая в наш холдинг, написала об этом еще в сентябре о том, что война будет партизанский. Мне кажется, что мы не очень верно построили военные действия в Чечне, потому что контртеррористическая операция перестала быть таковой, а стала войной. И тогда возникла угроза партизанской войны, потому что партизанская война возможна только в том случае, если ее поддерживает местное население. Если чеченским партизанам удаются такие крупномасштабные операции, значит, к нашему сожалению, к нашему горю, местное население Чечни поддерживает эти выступления. И это наша большая ошибка: вместо того, чтобы задавить и убить всевозможными спецсредствами лидеров международных террористов, задавить те сотни или несколько тысяч боевиков, которые были сплочены вокруг них, мы начали войну со всей Чеченской республикой и с ее народом. Это трагично. И трагично в том числе для России и для российских солдат, для их родственников.
С.КОРЗУН: Вероник, похоже, Вы не будете спорить с Рустамом?
В.СУЛЕ: Да, я согласна, что в начале войны большинство чеченцев, которые жили в республике, были уставшими от хаоса и бандитизма. Я вспомнила, что один раз Путин подчеркнул, что ситуация в Чечне изменилась и народ сейчас не поддерживает, как в последние войны, Басаева. Тогда Путин подчеркивал это, я согласна. Но поскольку потом российская армия сделала эту войну и потеряла поддержку народа. Я хочу спросить: если это антитеррористическая операция, почему 200 тысяч человек? Для меня это очень странно. Потому что антитеррористическая операция это не так много человек. Это война, и я думаю, что результаты этой войны будут негативны.
С.КОРЗУН: Тогда у меня такой к Вам возник вопрос: в Ваших корреспонденциях, когда Вам нужен синоним к определению Шамиля Басаева, с одной стороны, Салмана Радуева с той же стороны, и, может быть, с третьей стороны Аслана Масхадова, Вы называете их террористами, повстанцами?
В.СУЛЕ: Я думаю, что Масхадов президент. Он был избран
С.КОРЗУН: То есть Вы его называете президентом Чеченской республики?
В.СУЛЕ: Да, конечно. Были выборы, Ельцин был согласен, и он был президентом.
С.КОРЗУН: А Шамиль Басаев?
В.СУЛЕ: Это другая вещь. По-моему, он потерял много престижа для чеченцев, когда он сделал эту акцию в Дагестане. Да, может быть, мы можем сказать, что он бандит.
С.КОРЗУН: Рустам, согласитесь?
Р.АРИФДЖАНОВ: Да, безусловно. И это было, на мой взгляд, нашей ошибкой. Мы должны были поддержать Аслана Масхадова, когда у него начались очень серьезные разногласия с Шамилем Басаевым, с Хаттабом и с другими террористами. Мы должны были, с одной стороны, Россия со своей мощью, с другой стороны, не такой сильный Масхадов мы почему-то высмеивали его за это мы должны были, объединившись, подавить терроризм в Чечне. После дагестанского неудачного выступления Басаева это было возможно. Вместо этого мы не поддержали Масхадова, а, наоборот, толкнули его и вслед за ним большую часть чеченского населения в одни ряды с Басаевым, Хаттабом и прочими террористами.
С.КОРЗУН: Он уже в этих рядах, по вашим ощущениям?
Р.АРИФДЖАНОВ: Я думаю, что Масхадов дистанцируется от бандитов и террористов. Но после авиационных и прочих бомбежек ему достаточно трудно говорить о том, что он вместе с российскими войсками.
С.КОРЗУН: Вероник, вам тот же самый вопрос: Масхадов дистанцировался? Вы говорите, что он президент Чеченской республики, а Шамиль Басаев скорее бандит. Но они же вместе сейчас?
В.СУЛЕ: Да, потому что, как объяснял мой коллега, эта война сделала так, что Масхадов должен был воевать. Я думаю, что у него не было дугой альтернативы, как защищаться против российской армии. И я думаю, что ему было бы трудно вернуться и вести переговоры с властью, с Путиным, во-первых, потому что Путин не хочет
С.КОРЗУН: Дискуссии как таковой между вами не получилось, ваши позиции достаточно близки. Вероник, открывайте Ваши планы: куда собираетесь ехать, собираетесь ли в Чечню? Или вообще, может быть, культурой в России будет заниматься, совсем не будете обращать внимания на войну? О чем ближайшая статья?
В.СУЛЕ: Я должна поехать в Петербург, чтобы закончить статью о Путине. Это будет портрет.
С.КОРЗУН: Политический портрет или не только?
В.СУЛЕ: Не только. Я думаю, что это будет интересно, чтобы понять этого человека, понять, кто такой Путин.
С.КОРЗУН: Рустам, что у вас?
Р.АРИФДЖАНОВ: У нас очень много изданий: журнал Лица, газета Версия, газета Совершенно секретно, телепрограмма. Поэтому планов много. Из ближайших - мы хотим рассказать и понять сами, что такое Чернокозово. Фильтрационный лагерь? Это мы сделаем обязательно. Мы, конечно, хотим понять, кто приходит во власть в стране. Речь не о Путине, речь о том, кто рядом с ним, насколько это профессиональные люди, насколько эти люди могут стоять во главе государства. И мы будем об этом писать. Мы выпускаем номер журнала Лица, который будет посвящен президентскому стилю. А следующий номер будет посвящен жесткости как модной тенденции в России: жесткость, порядок, люди со стальными глазами нам кажется, очень интересно будет исследовать этот феномен.
С.КОРЗУН: Какие изменения он претерпел со времен упал-отжался?
Р.АРИФДЖАНОВ: Да.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы были Вероника Суле, обозреватель газеты Либерасьон и Рустам Арифджанов, шеф-редактор холдинга Совершенно секретно




06.03.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/10590.phtml


Док. 463396
Перв. публик.: 06.03.00
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 378

  • Арифджанов Рустам Мустафа Оглы

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``