В.Соловьев - Здравствуйте! Главным событием недели, оказавшимся в центре внимания, как в стране, так и за рубежом, стало выступление Владимира Путина на форуме своих сторонников в "Лужниках". К кому была обращена его жесткая речь? И что стало причиной столь резких выражений?
Я приглашаю в студию публициста Леонида Радзиховского, члена Общественной палаты, директора Института общественного проектирования Валерия Фадеева и президента Международного фонда "Экспериментальный творческий центр" Сергея Кургиняна.
Валерий, речь президента была крайне жесткой. Как Вы считаете, почему? То есть, действительно, существует ли некая угроза, некие политические силы внутри России, которые так и стремятся наши коврижки отобрать?
В.Фадеев - Я думаю, что есть недооценка драматичности положения политического, и драматичности тех выборов, которые предстоят. Причем, и выборов в Госдуму, и выборов президента, потому что эти выборы идут в связке. И эта недооценка приводит к такому непониманию того, что, собственно, говорит президент, к непониманию тех мыслей, с которыми он обращается к избирателям. Заметим, что президент в своем выступлении перед молодежью (это было 5 тысяч человек) обращался фактически через голову политического класса, через голову бюрократии многочисленной, обращался прямо к народу, прямо к избирателю. Он ищет у них поддержки. Теперь, вопрос - почему? Вроде бы все хорошо, все гладко. Потому что, на самом деле, не все в порядке. Потому что элита не консолидирована, потому что очень много групп политических и деловых по-прежнему не считают Россию ценностью, потому что капиталы в значительной степени за границей, потому что политические связи с другими государствами, с другими кругами за границами России и т.д. и т.д. Вот эту мысль президент пытался донести.
В.Соловьев - Леонид, но, по-моему, вполне нормально, когда люди работают в стране, а у них есть связи с другими странами? Как Вы считаете, вот такая жесткость с чем связана?
Л.Радзиховский - Ну, то, что Вы сказали, тут даже обсуждать нечего. Я вообще этой проблемы не понимаю. Все наши элиты, как и элиты всего мира (мы тут абсолютно не исключение, мы ничем ни от кого не отличаемся) естественно, в значительной степени международные - пол-жизни проводят в самолете, бизнес интернационален и т.д. Более того, как известно, основные компании России, их контрольный пакет акций принадлежит государству. Это относится и к "Газпрому", и к "РАО ЕЭС", и к "Роснефти", и, тем более, к оборонным предприятиям. Так что здесь, мне кажется, бояться зловредного влияния Запада не приходится. Вообще, я, честно говоря, все-таки не понял, в чем драматизм, о котором говорил Валерий. Ну, вот, например, по всем опросам "Единая Россия" получает от 60 до 70% голосов, и в оставшуюся неделю тут уже ничего не изменится. Ну, добавится им 1%, убавится 1% - это, по-моему, абсолютно не критично. Поэтому такое ужесточение риторики и такое ужесточение избирательной кампании я рационально объяснить, по крайней мере, вот такими простыми причинами не могу. У меня есть соображения, но они из другой оперы.
В.Соловьев - То есть, президент знает, очевидно, существенно больше, чем все остальные, поэтому настолько личностно воспринимает, когда говорит о западной угрозе?
Л.Радзиховский - Видите ли, у меня ощущение, что по цифрам, если верить социологам, эти выборы более чем простые, более чем удобные для "Единой России". И оснований с кем-то яростно бороться, допустим, с партиями, у которых по опросам 1% голосов, я оснований для столь агрессивной риторики в их адрес просто не вижу никаких.
В.Соловьев - Сергей, Вы согласны с таким наблюдением Леонида, или Вам кажется, что рано расслабляться, и отнюдь не все так благостно смотрят на Россию, и даже партии, у которых менее 1%, вполне могут пытаться раскачать лодку, в частности, совсем не легитимными действиями?
С.Кургинян - Я согласен с тем, что если эта речь парламентского лидера, который ведет парламентские выборы, то это чуть-чуть не та тональность. Мне-то кажется, что это совсем другая речь. Это речь человека, который находится в состоянии внутреннего глубокого драматизма, и который понимает, что даже если "Единая Россия" наберет 70% или 80% голосов, но не будет твердости президентской вертикали, и не будет гарантии в виде сильного национального лидера, то страна может рухнуть в течение 2-х месяцев.
В.Соловьев - Почему Вы считаете, что страна может рухнуть?
С.Кургинян- Понимаете, я несколько раз слышал: но ведь все в порядке, у нас же есть институты, и наши институты будут что-то гарантировать. В России институты не гарантируют ничего. Я хочу, чтобы моим внукам они гарантировали, я люблю институциональную демократию, но только я не надеюсь до нее дожить. Значит, никакие институты ничего не гарантируют. Эта "Единая Россия" распадется на четыре фракции, если не будет сильного национального лидера. Парламентская грызня - это самое страшное, что может быть. Смотрите на Италию, и кого угодно еще.
В.Соловьев - Смотрите на Украину.
С.Кургинян - Ну, пожалуйста, пожалуйста. Так мы хотим демократии? Демократия - это прекрасная вещь, если она регулируема чем-то сильным. Значит, все, что мы имели...
В.Соловьев - Но тогда демократия должна быть заинтересована не в обслуживании интересов политического класса, а в защите интересов граждан.
С.Кургинян - Политический класс, прежде всего, должен быть классом.
В.Соловьев - А он пока еще не сложился.
С.Кургинян - Я не понимаю, что это такое сейчас. Это субстанция, это слизь. Вы видели где-нибудь в истории господствующий класс, который не посылает своих детей в армию. Где? В Чили, во Франции, в Англии? Где?
В.Соловьев - Как правило, наоборот.
С.Кургинян - Наоборот, главная гордость - послужить в армии. Это - мой дедушка, подвиги и все прочее. Здесь что? На этот политический класс надо опереться?
В.Соловьев - То есть угроза есть.
С.Кургинян - Угроза огромная.
В.Соловьев - Политический класс не патриотичен.
С.Кургинян- Не патриотичен, он разбит, он не готов выполнять эти функции.
В.Соловьев - Но зато очень готов с бешеной скоростью коммерциализироваться.
С.Кургинян - Воровать он готов. Но он готов не только воровать. Вот Вы мне сказали: а что плохого, если деньги за границей. А ведь чем они отличаются? Это им кажется - Абрамовичу, Березовскому, Невзлину, кому-то еще, - что они интернациональный глобальный класс. А для тех, кто на них смотрит - они русские. И смотрят на них даже не через прорезь прицела, а через вот это (показывает пальцами решетку). Значит, до тех пор, пока их счета находятся там (а самое дорогое у олигарха - это счета), каждый из них находится под цепкой рукой этих счетов. Если эти счета в Гонконге, значит они в Китайской Народной Республике. Если они где-нибудь еще, то они у американцев.
В.Соловьев - То есть, они становятся агентами влияния.
С.Кургинян - Конечно. "Бабки" сюда, сюда, и тогда будь ты олигархом трижды.
В.Соловьев - Сергей, я надеюсь, что Вы не имеете в виду, что мы сейчас на этом столе напишем "Касса" и назначим Вас кассиром по приему "бабок" олигархов?
С.Кургинян- Нет, нет, я не этот стол имею в виду (смеясь). Я имею в виду - в Россию. Мне кажется, что пока мы этого не сделаем, мы не избавимся от управляемой демократии.
В.Соловьев - Каждая страна должна прожить свою средневековую историю.
В.Фадеев - Нам даже не нужны примеры итальянские, или какие-то иностранные, достаточно вспомнить, что было в собственной стране. Надо вспомнить парламент 90-х. Главная задача парламента 90-х годов была - выбросить президента Ельцина. Они долгие годы пытались предъявить ему импичмент. А чтобы не было импичмента, в парламент ходили люди, которые буквально деньгами отбивали охоту у депутатов Государственной Думы объявлять Ельцину импичмент. Это настолько далеко от позитивной, созидательной работы, что такой парламент нам не нужен, как хоккей канадский в свое время. Второй пункт: "Газпром". Вы, Леонид, говорите про "Газпром". Но, "Газпром" почти уже рассыпался, в 90-х годах он почти уже был частным, почти был растащен.
В.Соловьев - Но сейчас-то он государственный.
В.Фадеев - Вспомните красноярскую речь Путина. Надо просто слушать, что он говорит. Он общался, правда, с рабочими (мы, вроде, не рабочие), но по телевизору можно тоже посмотреть. Он же прямо сказал: вот у нас есть план, мы примерно представляем, что делать, если не будет сильной подпорки этому плану, сильного политического давления, национального лидера, то все раздербанят. "Газпром" - первый кандидат на раздербанивание. Капитализация "Газпрома" под 300 миллиардов долларов, а будет триллион долларов. Это прекрасный кусок: 1 процента "Газпрома" хватит, чтобы безбедно жили сегодняшние поколения людей.
В.Соловьев - Подождите, но это же вопросы, которые задают все. Путин, находясь у власти, поборол олигархов, выстраивал некую систему, работающую в стране, и тут выясняется, что 8 лет он работал, и ушел, а за 2 месяца все развалилось? Как-то неуважительно по отношению к президенту.
С.Кургинян - Я отвечу. Вот Наполеон Бонапарт, он собрал вместе кого? Бывших якобинцев, роялистов, какие-нибудь еще совсем странные элементы. Они все при нем существовали. Был такой якобинец Фуше, а потом стал министром полиции. Теперь - Наполеон Бонапарт уходит, и они только ждут, чтобы друг другу в горло вцепиться.
В.Соловьев - Да, и Фуше с Талейраном аккуратнейшим образом предают императора.
С.Кургинян - "Вы мерзавец, Фуше, Вас надо повесить. - Я не разделяю этого мнения, сир". Но он работал. Пока есть этот самый "Бонапарт" - система, собранная из кусков, работает. Но она же ни во что не переплавлена. Мне кажется, что Путин более всего боится двух вещей: оказаться самому заложником политического класса, или отдать этому политическому классу Россию. И он в этой речи обращался к народу, потому что у него, как никогда, велик риск, оказаться заложником политического класса.
В.Соловьев - Понятно. Господин Радзиховский.
Л.Радзиховский - Вы знаете, я внимательно слушаю моих уважаемых собеседников, оппонентов. Со многим из того, что они говорят, можно согласиться или можно поспорить, но проблема заключается в том, что я тоже слушал президента. Он говорил не об этом. Я согласен, что есть проблемы с тем, что у нас плохо организован политический класс, можно спорить, кто в этом виноват, объективные или субъективные условия. Много есть проблем, но об этих проблемах не говорилось. А говорилось почему-то о непонятных внешних силах, которые мешают. Говорилось о каких-то "шакалах". Теперь я уж и не знаю, как доказать, что ты не "шакал".
В.Соловьев - Звучит как фраза из семейной жизни, когда жена спрашивает: Ты мне изменяешь? А тот ей в ответ - Дорогая, что ты имеешь в виду?
Л.Радзиховский - Совершенно правильно. Учитывая нашу историю, это занятие только начни, мало не покажется. Я не думаю, что президент в страшном сне имел в виду "начать охоту на ведьм", это абсолютно невозможно. Но то, что это могут так истолковать, я тоже не сомневаюсь ни одной секунды. Но дело даже не в этом.
В.Соловьев - Но Вы считаете, что нет иностранных денег, иностранного участия, скажем так, технологиями, знанием и опытом в нынешней парламентской кампании?
Л.Радзиховский - Считаю, что есть. Например, выступление Путина было очень похоже (и это очень хорошо) на выступление американских политиков - разумные, правильно организованные иностранные технологии.
В.Соловьев - Но, я надеюсь, что Вы уверены, что там денег нет. Мало того, что там очевидно обошлись без иностранных технологий.
Л.Радзиховский - Денег нет, это точно.
В.Соловьев - Да, и иностранных технологов, я думаю, в Кремле тоже нет?
Л.Радзиховский - И технологов нет.
В.Соловьев - У Ельцина были, здесь нет.
Л.Радзиховский - Были (у Ельцина).
В.Соловьев - А у оппозиции?
Л.Радзиховский - А у оппозиции наверняка есть. Не знаю.
В.Соловьев - А это нормально?
Л.Радзиховский - Я в их карманах не был, есть у них деньги или нет, не знаю. Думаю одно: есть у оппозиции деньги или нет - у оппозиции рейтинга нет и избирателей нет. И поэтому так много уделять внимания оппозиции не стоит. Есть реальные проблемы.
В.Соловьев - Ну, давайте, посмотрим на эту ситуацию несколько по-другому. Мы каждый раз уходим в такое, знаете, интеллигентское переживание. То есть, ой-ёй-ёй, потом смотришь - страну своровали. То есть, это происходило в нашей истории многократно. Мы не замечаем, как выстраивается абсолютно четкая, осознанная позиция Запада: в любом случае признать выборы не легитимными. Потому что Россия, по их понятиям, ведет себя плохо, не хочет торговаться по вопросам Косова, и не хочет торговаться по вопросам Ирана. Каким-то образом спровоцировать разнообразные акции массового протеста. Массовые не получается - любые. Хоть 3 человека - назовем их массовыми. Дать денег здесь, дать денег там, выстроить структуру СМИ, осветить ситуацию, то есть создать некое давление на Россию. При этом, в Америке попробуй 20 копеек дать какая-нибудь китайская компания на избирательный процесс, вы знаете, что будет?
Л.Радзиховский - Володь, я знаю одно: по моему ощущению, последнее, что сегодня угрожает России - это цветная революция, массовые протесты и западное влияние. Есть реальная проблема: неконсолидированность политического класса. Есть такая проблема?
В.Соловьев - Есть.
Л.Радзиховский - Есть проблема коррупции. Есть много проблем. Вот о них стоит говорить. Но цветные революции сегодня, еще раз повторяю, сегодня, России абсолютно не угрожают, ни с какого бока.
С.Кургинян - Вы, понимаете, что такое неконсолидированный класс? Вы понимаете, как смотрят эти элиты друг на друга? Они смотрят друг на друга сквозь прорезь прицела, и эти "качели" качаются. А теперь, пусть малая сила будет положена на одну из чаш весов, и что будет с этими "качелями"? Что, в Румынии было так много желающих бороться с Чаушеску? Купили армию, вывели на улицу 20 тысяч людей, стрельнули 10 раз, потом расстреливали на протяжении месяца. Если у Вас есть миллиард долларов, например, вот у Вас лично, у Вас возникает очень много проблем. Во-первых, у Вас все хотят его отнять.
В.Соловьев - Я думаю, что Леонид был бы готов с этими проблемами столкнуться.
С.Кургинян - Я знаю людей, которым богатство принесло огромное несчастье, личное, в жизни.
В.Соловьев - Я думаю, мы их все знаем.
С.Кургинян - Теперь, представьте себе, что у вас в руках страна с ядерным оружием, гигантскими ресурсами. И у вас никто не хочет ее отобрать? Ни Китай не хочет, ни ислам не хочет, ни Европа, ни Америка, никому она не нужна? Так бывает?
В.Соловьев - Не бывает.
С.Кургинян - Не бывает. Значит, чем больше у вас всего этого добра, тем больше у вас желающих его забрать. Вы говорите: у нас так много нефти. Это вы считаете, что она у вас. А они считают, что она у них.
Л.Радзиховский - Сергей, но мне все-таки кажется, что, откровенно говоря, не так слаба Россия. То, что Вы говорите, относится к любой крупной стране. Можно так сказать про США, про любую страну. Не так Россия слаба. Восемь лет, кстати, того же самого правления Путина, совсем-то уж зря не прошли. Поэтому еще раз повторяю, что политика - это штука конкретная. Вот сегодня представить в условиях экономического роста, в условиях роста потребительского рынка, в условиях очевидного, высокого рейтинга Путина и довольства им, что эти партии могут организовать цветные революции... извините, это фантастика.
В.Соловьев - Но они могут организовать провокации.
В.Фадеев - Дело же не в этом. Да, сейчас, конечно, партии с небольшой поддержкой... Сергей Ервандович другое пытается объяснить: что в большой, сильной стране, с консолидированной элитой такие партии вообще невозможны. Невозможны партии, которые не разделяют базовые ценности консолидированного политического класса.
В.Соловьев - То есть, не патриотические по своей природе.
В.Фадеев - Они просто уничтожаются, отодвигаются, не знаю, что с ними происходит. Уничтожаются не в физическом смысле, в политическом. Само наличие в стране институтов подобного рода, пусть даже у них небольшая поддержка, является фундаментальной проблемой. Это признак вот этого самого неконсолидированного класса, который и является главной проблемой.
С.Кургинян - Для того, чтобы ответить на этот вопрос, мы должны спокойно и политологически дать оценку: что же сделал Путин. Страшные процессы, запущенные в конце 80-х годов, Путин не преодолел - он только удержал регресс. Я считаю, что если бы в 2000 году не было Путина, то в 2001-м России бы не было. А вот она есть. Она есть, но это же не значит, что все процессы, которые там были запущены - сдержаны. Вы говорите, что нет этих сил. А, может быть, эти самые деньги, которые, как вы понимаете, кого угодно готовы использовать, они завтра будут проплачены Кондопоге, а вовсе не Чубайсу или кому-то там еще из каких-нибудь малорейтинговых партий. Откуда мы знаем, как будет выглядеть завтрашний хаос? Как специалист по оргоружию, могу вам сказать, что если есть система с болевыми точками, то нанести в нее удар можно всегда.
В.Соловьев - То есть, надо принимать превентивные меры?
С.Кургинян - Конечно.
Л.Радзиховский - Я такого апокалипсического взгляда не разделяю. Я смотрю на страну гораздо проще. Не знаю, может быть, я не прав. По-моему, в России гражданский мир и не стоит его раскачивать. По-моему, да, у нас есть партии, которые выступают резко против, но эти партии, выступающие резко против, имеют 1% голосов.
В.Соловьев - Что меня удивляет. Стоит президенту выступить, всегда говорят: а почему об этом - это не актуально. То есть, такое впечатление, что у нас в стране как в Бразилии - знаете, там сколько населения, столько и футбольных тренеров. А у нас сколько людей, столько и президентов. При этом, все относятся к президенту как к Деду Морозу или как к старику Хоттабычу. То есть, когда слышат, что он сейчас придет: бымс, бымс, и, пожалуйста, все в стране стало хорошо. Хочется напомнить слова Кеннеди: "не спрашивай, что твоя страна может сделать для тебя, спроси себя, что ты можешь делать для своей страны". А мы привыкли к одному, мы привыкли ждать, что сейчас придет не бог, не царь, и не герой и все за нас сделает, включая водопроводный кран починит.
С.Кургинян - А я приведу другую цитату: "О чем твои стихи? - Не знаю, брат, ты их прочти, когда придет охота, стихи живые сами говорят, и не о чем-то говорят, а что-то". Мы все время спрашиваем, о чем говорил Путин. А я хочу знать, что он говорил. Он через голову политического класса, почти заложником которого он сейчас оказался, обращался к народу, и говорил, что беда есть. Самое страшное, что мне снилось все эти годы, кошмар моих снов - назывался "шоколад". Показываешь власти проблему - говорят: Да всё в "шоколаде"! Говоришь о еще одной - да все в "шоколаде"! Впервые была "антишоколадная" речь Путина.
В.Соловьев - Ну, что же, на этой высокой ноте мы можем завершить. Я благодарю участников сегодняшней очень активной и интересной дискуссии. Надеюсь, что 2 декабря народ выйдет и проголосует. Если Путин обратился к народу, то народ может ответить Путину 2 декабря, хотя и в непрямом виде.
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=art&theme=10&auth=10&id=2008
25.11.2007
НТВ
Док. 463380
Перв. публик.: 25.11.07
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 162
Кургинян Сергей Ервандович
|
