Передача : Особое мнение
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Рустам Арифджанов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Рустам Арифджанов - главный редактор газеты "Версия".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Программа "Персонально Ваш", как обычно, строится по принципу событий последних дней, последние события Вашими глазами. Как я понимаю, начнем мы с Вами с...
Р. АРИФДЖАНОВ С главного и трагического события для нашей страны, случившегося вчера, с убийства Сергея...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Николаевича.
Р. АРИФДЖАНОВ - ...Николаевича Юшенкова. Я просто знал его как Сергея. К стыду своему, только сейчас узнал его отчество. Это действительно большая трагедия для тех, кто знал Сергея, разделял или не разделял его политические убеждения. Но я думаю, что не найдется политика, человека в стране, который не считал бы Сергея одним из самых честных наших политиков. Это трудно, но Юшенков был как раз таким человеком.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В газете "Версия" опубликована статья Олега Лурье. Это версия?
Р. АРИФДЖАНОВ Она будет опубликована в газете, которая выйдет в понедельник. Мы, естественно, не могли обойти вниманием такое событие, тем более что до этого мы очень много писали о единомышленнике, товарище по партии Сергея Владимире Головлеве, который был убит предпоследним из депутатов ГД. Вообще, наверное, цифра эта уже известна, за 9 лет было убито 8 депутатов ГД. Это, к сожалению, наша тема, мы пишем об этом, поэтому мы не могли обойти вниманием смерть Юшенкова. И Олег Лурье высказывает свою версию. На мой взгляд, она имеет право на жизнь. Я только что, минут 15 назад, подписал эту страницу в печать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В чем заключается версия Олега Лурье?
Р. АРИФДЖАНОВ Я неслучайно вспомнил о депутате Владимире Головлеве. Может быть, я напомню радиослушателям чуть-чуть об истории этой смерти. Владимир Головлев был лишен депутатской неприкосновенности в связи с тем, что против него было возбуждено уголовное дело сразу по трем статьям. Его обвиняли в мошенничестве, в казнокрадстве 600 млн. долларов в Челябинской области, когда он возглавлял комитет по имуществу. 27 декабря было объявлено, что открыто уголовное дело. 9 января он должен был давать показания. А перед этим Головлев сказал, что он будет сотрудничать с органами следствия и на допросе расскажет об истинных виновниках того, что произошло, и назовет имена. Он назвал очень громкие имена людей. Я могу их перечислить. Он назвал Черномырдина, Чубайса, Егора Гайдара, Виктора Христенко, Александра Починка, губернатора Челябинской области Сумина. В общем, около 48 человек. И до кабинета следователя он не дошел, его убили. Олег Лурье высказывает предположение, что убийство Юшенкова с этим связано. Юшенков и Головлев были единомышленниками, они вместе приходили в СПС, вместе уходили из СПС. Они вместе организовывали партию "Либеральная Россия", приходили к Березовскому, уходили от Березовского, все время, долгие годы были вместе. И Лурье высказывает предположение, что именно Юшенкову Головлев мог доверить документы, видеозаписи, кассеты, то, что у него было, те материалы, которые у него были.
Я думаю, что неслучайно убийство произошло в день, когда "Либеральную Россию" признали, и она была допущена к выборам. Наличие таких документов для партии очень маленькой и не имеющей шанса на победу на выборах в ГД, даже на прохождение в Думу, - это шанс попасть в ГД. Люди, которые могли осуществить это убийство, не могли этого не знать, не опасаться этого. Вот такая версия журналиста. Она, может быть, и не единственная. Она имеет право на жизнь. Но опять же, это не чисто политическое убийство, оно связано с уголовными делами. Лурье высказывает такую фразу в качестве "черного" юмора: "У нас в стране нет политических убийств. Политическое убийство, - это если бы, не дай бог, Анпилов убил бы Новодворскую. Все остальное это убийства экономические". И, как видите, это убийство тоже имеет, если верить версии причастности к этому тех же людей, которые убили Головлева, очень серьезную экономическую подоплеку.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но, как я понимаю, веских доказательств тому, что документы, которые, условно говоря, Головлев не донес до соответствующего кабинета, могли находиться у Сергея Юшенкова, нет пока?
Р. АРИФДЖАНОВ Пока нет. Не знаю, будут ли они. Мы будем продолжать свое расследование. Юшенкова убили вчера, и так быстро все это найти, я думаю, не удастся.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Практически нереально.
Р. АРИФДЖАНОВ Да, и нереально не только для журналистов-расследователей, но и для правоохранительных органов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Рустам, я бы хотела несколько позже несколько подробнее остановиться на том, что такое современное журналистское расследование. Но я думаю, что мы к этой теме подойдем через несколько минут. Наш пейджер уже заговорил. Вопрос от Дмитрия: "Как Вы думаете, найдут ли убийцу и заказчика Сергея Николаевича Юшенкова?"
Р. АРИФДЖАНОВ Боюсь, что нет. Если мы будем говорить о конкретном исполнителе, может быть, найдут не его, а узнают, кто он был. Это в лучшем случае. Заказчика будет найти чрезвычайно трудно. Об этом говорит опыт деятельности наших правоохранительных органов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И, к сожалению, опыт тех убийств, которые мы с вами имели несчастье видеть за последние несколько лет. Скажите, пожалуйста, если попытаться задать такой юридический вопрос, "кому выгодно", это список из тех самых людей, который Вы уже сегодня упоминали?
Р. АРИФДЖАНОВ Не только. Сегодня у меня были чешские тележурналисты. Они задавали практически тот же вопрос. Я им сказал, что, так или иначе, в деле все равно замешан Березовский. Было ли это убийство людей, которые считают себя сторонниками Бориса Абрамовича, или было ли это убийство со стороны людей, которые считают себя противниками Бориса Абрамовича, но без Бориса Абрамовича, видимо, здесь не обошлось. Потому что, отвечая на вопрос, кому это выгодно, это выгодно, прежде всего, как единомышленникам Бориса Абрамовича, так и его ярым оппонентам.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В любом случае?
Р. АРИФДЖАНОВ Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ После новостей наша программа будет продолжена. Я попросила бы Вас, Рустам, начать вторую часть нашей беседы именно с ответа на вопрос, что же такое в наших сегодняшних условиях журналистское расследование, как Вы его понимаете.
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Прежде чем перейти к вопросу о журналистском расследовании, Рустам, скажите, пожалуйста, а неоднократные многочисленные заявления коллег Сергея Николаевича о том, что все-таки это убийство было политическим, а не экономическим, как воспринимаете Вы?
Р. АРИФДЖАНОВ Смотря как понимать "политическое убийство". Безусловно, лично сам Юшенков крупного бизнеса не вел и большой коммерческой деятельностью не занимался. Поэтому в этом смысле никакого экономического следа в деятельности Юшенкова мы заметить не можем. В этом смысле это убийство политическое. Но Юшенков, на наш взгляд, обладал большим количеством опасной информации, как оказалось, опасной не только тем, против кого эта информация была направлена, но и против себя лично. Вообще, человек, обладающий информацией, чрезвычайно незащищен в нашей стране. Это опасное знание.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, теперь, что касается журналистского расследования. Вы несколько раз повторяли, что ваши сотрудники будут проводить собственное расследование. Каким образом это можно сделать? Существует закон о СМИ, который мы с Вами, наверное, уже наизусть знаем весь, в том виде, в котором он есть сегодня, согласно которому журналисты имеют право на попытку получить информацию, а официальные лица имеют право утаить эту информацию.
Р. АРИФДЖАНОВ Если бы мы пользовались только официальными источниками, особенно в наше время... я занимался расследованиями в советские времена, в постсоветские времена и нынешние квазисоветские времена. Нынешняя ситуация очень напоминает ситуацию советскую. Получить информацию из официальных источников это значит, не провести расследование. У нас есть друзья, единомышленники, люди, помогающие нам, агенты, источники информации, называйте, как хотите. Они есть во всех сферах, которые нам интересны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Хорошо. Согласно тому же самому закону о СМИ, вы можете утаить источник, который передал вам те или иные сведения, потому что это ваше право, согласно закону. И вы публикуете, что согласно мнению источника, который пожелал остаться неизвестным, в данной ситуации замешаны имярек, и имя "Игрек" и имя "Зет". Предъявить доказательства вы не можете. А имярек, и имя "Игрек" и имя "Зет" начинают с вами бороться способами а) легитимными; б) не легитимными. Да?
Р. АРИФДЖАНОВ Не совсем так. Мы можем предъявить доказательства. Мы не назовем источники, мы не сделаем ничего, что бы повредило источникам, для того чтобы они были раскрыты. Много раз повторяю, журналисты-расследователи ведут себя приблизительно так же, как и коллеги по бывшей работе Владимира Владимировича Путина. Это интересная работа, уважаемая и опасная. Мы стараемся не подводить источники информации. Известный факт. К нам ведь уже 2 раза приходили следователи ФСБ, в конце прошлого года и за 2 года до этого, по разным поводам. И каждый раз все это кончалось тем, что утаскивали сервер редакции и компьютеры руководителя отдела, который занимается расследованиями. Мы-то понимаем, почему это делается. Ведь эта акция рассчитана не против нас и не нас стараются запугать. Мы пуганые. Эта акция рассчитана против тех людей, которые нам помогают. Забрав редакционный сервер это огромный компьютер, куда скапливается вся редакционная информация, они пытаются найти, кто нам помогает, и обрубить эти источники. ФСБ выгодна эта шумиха вокруг приходов их сотрудников к нам в газету, чтобы отпугнуть, отвадить людей что-либо нам сообщать. И это действительно так, источников становится меньше. Но расследование на этом все равно не закончится. Уходят одни, приходят другие люди. Причем в подавляющем большинстве не за деньги, потому что есть люди, которым важна правда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ С одной стороны, Вы правы. С другой стороны, вспоминается трагическая история с Артемом Боровиком. У вас на сегодняшний день как-то продвинулось то самое расследование, о котором с Вами разговаривали после того, как это произошло, в этой же студии?
Р. АРИФДЖАНОВ Оно двигается очень медленно. Мы обрабатываем большое количество всевозможных версий. Нам очень много пишут. Мы встречаемся, наши журналисты и я лично встречаюсь с разными людьми. Говорится о недостатках конструкции самолета "Як-40", о том, что об этих недостатках предупреждали 22 года назад. У меня кабинет завален чертежами и графиками полетов самолета, взлета его и т.д. Как и прежде, нет убедительной версии. Мы высказались по этому поводу один раз, когда в одной из московских газет была напечатана абсолютно глупая версия о том, что якобы Артем сам сидел снова за штурвалом самолета, что явный бред. Ни один летчик не является самоубийцей и не посадит во время взлета постороннего человека. Тогда мы какие-то из версий высказали, но это дело трудное, и я не уверен, что в ближайшее время нам удастся что-то выяснить. Опять же, это связано не только с больной для нас темой гибели Артема Боровика, но и со многими темами трагедий, убийств и терактов, просто странных смертей, которые происходили в нашей стране.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Мы с вами, увы, уже не впервые сталкиваемся с ситуацией, когда человека только не стало, человека, который погиб не от болезни, скажем так, начинаются громкие заявления различных официальных и не очень официальных лиц, начинаются обещания взять расследование этого дела под личный контроль. Первые полосы, потом вторые, потом пятые, потом все, забыли.
Р. АРИФДЖАНОВ Вы знаете, хорошо бы напомнить тем людям, которые обещали взять то или иное дело под личный контроль, о том, что они должны отвечать за свои слова. Можно напомнить. Как правило, под личный контроль дело берет первое лицо государства.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну, вот, уже сегодня было соответствующее заявление.
Р. АРИФДЖАНОВ Хотелось бы спросить у первого лица.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот сообщение от Натальи на пейджер. "Не может быть, что в такой тяжелой криминальной обстановке вы все очень много говорите? Может быть, если бы Головлев не все рассказывал, он и до следствия бы дошел со своими документами?"
Р. АРИФДЖАНОВ Я не думаю, что Головлев предполагал, что его могут убить. Мне так кажется почему-то. С другой стороны, ведь Головлев - не сотрудник спецслужб, которых обучают молчать, не говорить. Сотрудники спецслужб, которые приходят в политику, отличаются от политиков, которые приходят из других сфер. Поэтому что ж тут, как на это отреагировать? Наверное, если бы Головлев говорил меньше, его бы не убили. Наверное, если бы Юшенков говорил меньше, не случилось бы этой трагедии. Наверное, если бы Андрей Сахаров говорил меньше, его бы не ссылали в Горький. Наверное, если бы многие из людей, не согласные с тем, что происходит в стране, говорили бы меньше, в стране было бы спокойно, тихо, уютно, как в болоте.
СЛУШАТЕЛЬ ЮРИЙ СЕМЕНОВИЧ Версия Пасько не рассматривается? И второе: "держатель партийной кассы".
Р. АРИФДЖАНОВ Я, честно говоря, не очень понимаю, что такое "версия Пасько", я не в курсе. Что касается "держателя партийной кассы", небольшая была касса у "Либеральной России" после того, как Борис Абрамович перестал ее субсидировать и у них произошел некоторый разлад. Не такие это большие деньги, из-за которых нужно было убивать столь громкого и столь яркого политика.
Н. БОЛТЯНСКАЯ У меня такое ощущение, что в версии про партийную кассу звучит некий момент случайности. Да?
Р. АРИФДЖАНОВ Почему?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы сами только что сказали, что не такова сумма этой партийной кассы, за которую мог пострадать, с Вашей точки зрения, достаточно громкий человек, но всякое случается. Да?
Р. АРИФДЖАНОВ Даже если бы Юшенков и контролировал партийную кассу, я не думаю, что он носил ее с собой в портфеле, если говорить просто о каком-то уголовном преступлении. Если же говорить о том, что он контролировал эти деньги и путем его убийства можно было как-то финансовые потоки перераспределить, поверьте, не такие деньги у "Либеральной России", чтобы их можно было перераспределить. Наоборот, после смерти Юшенкова "Либеральная Россия" оказалась в очень и очень сложном положении.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас прозвучит еще один вопрос от наших слушателей, но отвечать на него Рустам Арифджанов будет уже после выпуска рекламы и новостей.
СЛУШАТЕЛЬ ДМИТРИЙ Рустам, скажите, пожалуйста, есть ли что новое об убийстве Галины Васильевны Старовойтовой?
-
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, Рустам, вопрос, который прозвучал до новостей.
Р. АРИФДЖАНОВ Дмитрий спрашивал, есть ли что-нибудь новое в деле об убийстве Галины Старовойтовой. Я боюсь, что мой ответ не удовлетворит его и многих радиослушателей, но отвечаю так, как могу на сегодняшний день ответить. Дело было готово, по нашим сведениям, к передаче в суд практически год назад. Где-то в июле, может быть, в начале августа его уже можно было передавать в судебные инстанции. Я знаю фамилии людей, которые причастны к этому убийству. Я не могу их назвать, потому что...
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет еще официального заключения?
Р. АРИФДЖАНОВ Нет не просто официального заключения. Я дал слово, и это может повредить следствию, которое, по каким-то некоторым причинам, неизвестным мне, все длится и длится. Хотя, по нашим сведениям, и это достаточно точные сведения, уже в августе прошлого года его можно было передавать в суд.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сообщение от Ирины. "Вы меня не поняли. Если бы Головлев не говорил много, он бы дошел до следствия и были бы названы конкретные имена. А так один разговоры. Вы сами говорите, что все разговоры уходят в песок, а в стране не становится тихо и спокойно, как в болоте".
Р. АРИФДЖАНОВ Видимо, у Головлева были причины не доверять следователю. Я думаю, что Вы-то меня теперь, Ирина, поняли.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР Не кажется ли Вашему гостю, что убийство Юшенкова ближе не к убийству Старовойтовой, а к убийству Холодова? Учитывая след и то, что они оба были личными врагами Грачева.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Прошу Вас, Рустам.
Р. АРИФДЖАНОВ Не кажется, поскольку Павел Грачев фигура, уже политически неактивная, отошедшая с политической арены. Я помню все высказывания, да и Вы, наверное, помните все высказывания Павла Грачева в адрес Юшенкова, не будем их сейчас вспоминать. Но я думаю, это было связано только с эмоциями. И уже если бы эти эмоции нашли какое-то выражение, они бы нашли выражение несколько лет назад, но не сегодня.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ Версия Лурье, безусловно, имеет право на существование. Но я хочу просто обратить Ваше внимание, что он фактически обвинил Юшенкова в сокрытии документов по факту убийства своего соратника. А потом, почему Вы считаете, что это не экономическое преступление? Политика сродни бизнесу. Борис Абрамович достаточно большие суммы вложил в раскрутку "Либеральной России", и Юшенков, выражаясь на сленге кругов, ближних Борису Абрамовичу, просто элементарно его кинул. Как Вы считаете, Борис Абрамович - тот человек, который способен это простить? Потому что, если посмотреть убийства в сфере бизнеса, там при заказных убийствах, в первую очередь, в первую очередь, разрабатываются компаньоны.
Р. АРИФДЖАНОВ Я понял Вашу версию. Она точно так же, как и версия Олега Лурье, имеет право быть. Но мне не кажется, что Борис Абрамович за такие деньги и так стал бы разбираться с Сергеем Юшенковым. При всем моем неуважении к Борису Абрамовичу Березовскому, при всем понимании его вреда для России, он не такой уж мелочный человек и не такой уж откровенный бандит.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР ИВАНОВИЧ Я хочу спросить, за что можно убить человека, когда неизвестно, какой он на самом деле. За что?
Р. АРИФДЖАНОВ Политика и любого человека в нашей стране можно убить, к сожалению, за все, что хочешь. Такой общий ответ. За что можно было убить Юшенкова? За принципиальность. Он был, повторю еще раз, один из самых честных и принципиальных политиков, известных мне, даже если я не разделял его некоторых пристрастий.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА АЛЛА ЭДУАРДОВНА Мне очень жалко Юшенкова, поскольку и видела по телевизору, и все но меня удивляет, почему его связывают с Березовским. Ведь у нас же много олигархов, чуть ли ни 50, которые не честны на руку. Почему все время Березовский? А как же Абрамович?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, имеет это конкретную причину.
Р. АРИФДЖАНОВ Не знаю, это была ошибка Сергея Николаевича или находка его, но именно с Березовским он создавал партию "Либеральная Россия". Разве что только поэтому.
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Мне кажется, когда Рустам сказал сейчас по поводу Березовского, как-то не очень убедительно это выглядит. Борис Абрамович это такой Мориарти, и он преследует обычно несколько целей сразу. Почему, Рустам, Вы не думаете, что он здесь по поводу элементарного кидания, как было сказано? Это первое, подоплека того, что было сделано, если это Борис Абрамович сделал. И второе то, что он просто определенным образом показал, что я такой несчастный, никуда выехать не могу, меня собираются продавать в Россию, а тут, видите, таких политических деятелей, свободных демократов, убивают на улице по приказу власти. Это он проводит вторую политическую линию. То есть он делает такую многогранную вещь, такой развод
Н. БОЛТЯНСКАЯ Андрей, будем считать, что это вопрос?
СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ Я просто считаю, это как версия. Потому что как-то неубедительно Рустам сказал, что этого не может быть, там небольшие деньги. Да Борису Абрамовичу деньги всегда имели большую цену. До сих пор эти вещи, которые происходят с ТВ-6, говорят о том, что Борис Абрамович никому ничего не прощает.
Р. АРИФДЖАНОВ Вы, Андрей, имеете право на эту свою версию. Наша газета изучает феномен Березовского в России уже много лет. Именно в газете "Версия" 2 или 3 года назад была рубрика "Березовский должен сидеть в тюрьме". Об этом мы догадались раньше нынешней власти в России. Поэтому в любви и непонимании Бориса Абрамовича нас упрекнуть трудно. И тем не менее, я и наши журналисты действительно не считают, что Борис Абрамович дошел или сейчас находится в стадии бандитских разборок из-за каких-то денег. Я думаю, что это ему просто невыгодно. А считать он умеет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер от Ларисы. "Как Вы думаете, почему следователи не воспользовались свидетельствами очевидцев, которые разговаривали с журналистами?"
Р. АРИФДЖАНОВ А почему они не воспользовались? Я не уверен, что постановка вопроса правильная. Я думаю, что следователи опрашивают всех и записывают любые мнения. Доверяют они или не доверяют, это дело следствия. Я не думаю, что они не пользуются этим.
СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР Скорее всего, убийство Юшенкова связано с деньгами. Замешано ли оно на политике или не замешано, но, в первую очередь, фигурируют деньги. Потому что такая микропартия, которую он создал, не может конкурировать в настоящее время ни с КПРФ, ни с "Единством", ни с другими партиями.
Р. АРИФДЖАНОВ И эта версия имеет право на существование. Как когда-то во Франции во всех конфликтах, происшествиях искали женщину, в сегодняшней России во всем происходящем ищут деньги. Наверное, так оно и есть.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Рустам Арифджанов - главный редактор газеты "Версия".
18.04.2003
http://echo.msk.ru/programs/personalno/21953.phtml
Док. 463370
Перв. публик.: 18.04.03
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 278
Арифджанов Рустам Мустафа Оглы
|
