Передача : Интервью
Ведущие : Марина Королева
Гости : Алексей Арбатов
В прямом эфире "Эха Москвы" Алексей Арбатов, заместитель председателя комитета по обороне ГД.
Ведущая эфира Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА - Добрый день!
А. АРБАТОВ Здравствуйте!
М. КОРОЛЕВА - Начнем с ситуации в Македонии. Дело в том, что туда во второй половине дня перебрасывается британский военный авангард, 400 человек. Как вы считаете, поможет это разрядить ситуацию?
А. АРБАТОВ Суды по опыту использования миротворческих сил, состоящих в основном из натовского контингента в Косово, это не помогает разрядить ситуацию. И прецедент в Косово очень негативен в своих возможных последствиях для Македонии. Потому что в результате операции под флагом НАТО, хотя и по резолюции Совета безопасности ООН, Косово превратилось в совершенно независимый, моноэтнический край, откуда были насильно выдавлены сербы и представители всех остальных национальных меньшинств, где воцарилось полное национальное единство на албанской основе.
М. КОРОЛЕВА - С другой стороны, мы уже давно оттуда не получаем никаких тревожных сообщений, все тихо, спокойно.
А. АРБАТОВ Но на кладбище тоже все тихо и спокойно. Вот ведь тишина и спокойствие не единственная цель. В резолюции Совета безопасности было сказано обеспечить мирное существование основных этнических групп, включая сербов. В результате сейчас там сербов не осталось. Спокойствие достигнуто на этой основе. Вас устраивает такое спокойствие? Меня нет. И 200 тыс. сербских беженцев находятся в остальной Сербии.
М. КОРОЛЕВА - Но с другой стороны, в Македонии ситуация вроде бы другая. Ее часто сравнивают с Чечней. Есть некие албанские боевики, которых надо разоружить. И операция собственно сейчас рассчитана на месяц, на то, чтобы войти туда, проследить за тем, как они сдают оружие, и потом решать, вводить туда дальше контингент, или может и так все обойдется.
А. АРБАТОВ Но видите, так операция не проводится. Если там есть твердое намерение обеспечить территориальную целостность Македонии, прекратить столкновения, то эта операция не может проводиться по принципу сначала немного войдем, а там посмотрим, начнут стрелять уйдем, не начнут останемся. Зачем входить тогда? Это же войска входят. Это не институт благородных девиц туда направляется, а войска с боевой техникой. Они призваны быть там, где стреляют. Иначе просто можно было бы туда просто полицейские силы направить. Поэтому вся эта робкая тактика, шаг перед, 2 шага назад, сначала сделаем шаг, потом посмотрим, может, еще и уйдем эта тактика просто поощряет экстремистов албанских на то, чтобы продолжать провоцировать там столкновения, вызывать снова боевые действия и, в конечном итоге, сработать по косовскому варианту, где сначала была миссия ОБСЕ направлена, была договоренность о прекращении насилия, были выведены сербские войска, но албанские экстремисты спровоцировали снова там кровавую баню, сербы вернулись, и потом были натовские бомбардировки и все, что мы видим сейчас. Мне кажется, такой же точно сценарий. Ведь все по трафарету разыгрывается. Кстати, в Македонии действуют те же самые люди, которые действовали в Косово, и командиры полевые, и большая часть этих отрядов состоит из тех же самых косовских мятежников. И они действуют абсолютно трафаретно по тому же принципу. А НАТО и ООН, вместо того, чтобы сделать выводы из того, что было в Косово и сейчас действовать более решительно, более жестко и действительно разоружить албанских экстремистов, действительно гарантировать там македонских войск и властей, они вместо этого проявляют необыкновенную робость.
М. КОРОЛЕВА - Вы говорите о том, что там разыграется сценарий, подобный косовскому, бомбардировки начнутся. С другой стороны, вы вроде как призываете к жесткости. Т.е. что, бомбардировки сейчас?
А. АРБАТОВ Сейчас там некого бомбить. Я призываю к тому, что если туда входит контингент, он должен войти туда решительно, с тем, чтобы там остаться. Но в зоне, где этот контингент, должны быть полностью разоружены незаконные вооруженные формирования албанские, которые так и надо называть это незаконные мятежные вооруженные формирования.
М. КОРОЛЕВА - А как разоружены, насильственно?
А. АРБАТОВ Насильственно. Каким образом? Встречается группа вооруженных людей, определяется, что это албанские мятежники, им отдается приказ разоружиться. Если приказ не выполняется, стрельба на поражение, уничтожение идет. Иным способом разоружить нельзя. После 2-3 таких эпизодов все остальные сдадут оружие. Или уйдут в Косово. Первое лучше, второе хуже. Но цель будет достигнута. Ведь беда в чем? Вся политика НАТО в этом регионе, она по инерции продолжает строится на очень большом предпочтении албанской стороны. Но когда это было в Сербии, то понятно НАТО выступало против Сербии, против Милошевича, и занимало фактически сторону албанских мятежников. Но теперь в Македонии-то, там не Милошевича, нет такого режима, против которого борется НАТО. Однако в значительной степени политика продолжается такая же. Потому что сейчас коренным образом ее переменить это значит задним числом признать, что в Косово была совершена страшная ошибка. А если это сейчас признать, после всего, что там произошло, это развал НАТО. И на это не хотят идти.
М. КОРОЛЕВА - Я правильно поняла, что вы предлагаете в данном случае, если ж принято решение о вводе контингента, то вводить полноценный контингент, как предполагалось сделать впоследствии, там, 3,5-4 тыс. человек, и представители всех стран альянса, об этом идет речь?
А. АРБАТОВ Не обязательно только альянс. Могут и нейтральные государства быть, и российский контингент. Россия сейчас не принимает участие, потому что мы понимаем, что там может опять быть сделано то же, что и в Косово. Наш контингент в Косово продемонстрировал неэффективность своего присутствия на тех условиях, на которых он был туда послан. Но вина это не нашего контингента, а руководителей наших того времени, которые т.о. договорились о миротворческой операции, что наш контингент оказался в подчинении натовского сектора. Что сейчас надо сделать в Македонии? Надо ввести решительно сразу все войска, разоружить насильственно повстанцев албанских и с самого начала заявить, что там не 2 равные стороны воюют. Там есть законная власть демократическая, и ест вооруженные мятежники. И натовский контингент вводится туда только для того, чтобы эта гражданская война не приняла общенациональной формы для Македонии, не разрослась дальше.
М. КОРОЛЕВА - Но трудно себе представить, что албанские боевики, при насильственной попытке их разоружить, не будут сопротивляться. А это значит, фактически война?
А. АРБАТОВ Это значит, что надо уничтожать. Почему война? Вводится миротворческий контингент. Это фактически операция по принуждению к миру в данном случае албанских мятежников. Граница должна быть перекрыта, если они не умеют ее перекрывать, пусть обратятся к нашей федеральной пограничной службе. Она им покажет, как в Таджикистане мы перекрывали границу. Так и там надо перекрыть. Всех, кто остался в этой части территории Македонии, вооруженные группировки, окружить, предложить им сдать оружие, ив случае отказа уничтожить. И все.
М. КОРОЛЕВА - Вы затронули тему России в этой ситуации. И сказали, что мы не принимаем в этой операции участие, потому что нас не устроило то, как это происходило в Косово. Но это что, наша добрая воля не принимать участие, или нас просто не позвали?
А. АРБАТОВ Нас не особенно туда звали, а мы не особенно туда рвались. Не было здесь никакого обоюдного процесса. Потому что стоит это дорого, а политический эффект от этого близок к нулю. Когда обсуждался мучительно вопрос, принимать нам участие или нет в косовской операции после всего, что НАТО сделало, после того, как Россию демонстративно отбросили, и мнение ее никак не принимали во внимание, и позиция была проигнорирована. После всего этого, когда принималось решение об участии в косовской операции, то выбор был между злом и еще большим злом. И сербы сами нас тогда просили примите там участие, хотя бы мы не останемся лицом к лицу только с НАТО. И мы приняли участие, чтобы совсем уже не отдать это на откуп тем, кто провел там бомбардировки и в последствии фактически оккупировал Косово. Но наше присутствие в тех рамках, в которые это было сделано, оказалось неэффективным. Сербы были выдавлены оттуда, они все ушли, установился моноэтнический край, власть перешла пусть к умеренным, но армия косовская освободительная не была разоружена. И наше присутствие там, которое стоит нам довольно дорого по нашим скромным финансовым возможностям, вызывают все большие сомнения теперь. Мы раньше надеялись, что все-таки и сербы будут иметь какую-то защиту, что беженцы смогут начать возвращаться, вот эти 250 тыс., которые оттуда ушли. Я своими глазами видел, как они оттуда уходили в дни нашего марш-броска десантного батальона. Я вместе с 2 другими депутатами Бабуриным и Безбородовым был там, в Косово, я видел, что там творилось. Это были погромы, убийства, беженцы шли по дорогам, горели дома, на обочинах трупы лежали сербов, расстеленные машины. Вот так вот решали этническую проблему. Я боюсь, что теперь нечто похожее может случиться и в Македонии.
М. КОРОЛЕВА - Вы сказали, что хорошо бы России на каких-то других основаниях было бы присутствовать в Косове. Но как это может быть? Есть НАТО альянс нескольких крупнейших держав. И одна отдельно взятая Россия, которая не входит в НАТО. Вообще какое-то равноправие в этой ситуации было ли возможно?
А. АРБАТОВ Конечно, было. Если бы мы не спешили лететь в Берлин или куда-то, на встречу "восьмерки", выпрашивать очередной кредит в июне 1999 года, а проявили большую настойчивость в переговорах в Хельсинки, где обсуждались параметры миротворческой операции в Косово, мы могли бы добиться, чтобы нам был выделен наш собственный сектор. Такой же, как был у контингентов британских, итальянских, немецких. Где мы бы обеспечили защиту хотя бы для сербов, которые могли бы туда придти, не превращаясь в беженцев в остальной Сербии. И все-таки не было бы моноэтнического края.
М. КОРОЛЕВА - Но зато образовались бы 2 моноэтнических сектора.
А. АРБАТОВ Да, но если бы они были прикрыты со всех сторон миротворческими силами ООН, потому что по мандату Совета безопасности ООН операция проводилась. Тогда нам пришлось бы, возможно, долго там оставаться, но мы бы знали, ради чего мы остаемся ради того, чтобы не было этнической чистки вот этой, закрепленной потом де-факто, как это произошло на самом деле против сербов в 1999 году, и что Косово осталось частью Сербии, коей Косово всегда и являлось.
М. КОРОЛЕВА - Вам не кажется, что тогда пребывание вот этого миротворческого контингента могло бы тянуться бесконечно долго, т.к. уходить было бы просто страшно при такой ситуации?
А. АРБАТОВ Такова природа этих конфликтов. Приходится, если мы хотим там оставаться, чтобы там не было конфликта, он не разрастался, приходится оставаться там надолго, я ничего страшного в этом не вижу. После окончания "холодной войны" это вообще должно стать главной функцией вооруженных сил и России, и НАТО. И учитывая, что мы сейчас примерно 1-2% всего наших вооруженных сил уделяем миротворческим операциям, я не считаю, что это было бы таким уж огромным бременем, если бы уделяли и мы, и НАТО больше. А сотрудничество между контингентами России и НАТО в Косово, они бы как раз и создали ту модель совместных действий после "холодной войны" во имя обеспечения европейской безопасности. А пока у нас везде только НАТО, а России почти и не видно.
М. КОРОЛЕВА - Мой последний вопрос будет связан с итогами визита министра обороны США Рамсфельда в Москву. Он только-только вернулся в Вашингтон и уже сегодня выступил с резкой критикой России по американскому телевидению. Он сказал, что Россия противодействует американским планам по развертыванию НПРО, с другой стороны, помогает Ирану и подобным странам развивать свой ядерный потенциал. Вообще, считает, что Россия привержена стереотипам времен "холодной войны". Как вам кажется, что будет все-таки с НПРО? Выйдут США в одностороннем порядке из ПРО?
А. АРБАТОВ Я сам вчера вернулся из США, где встречался со многими американскими авторитетными лицами и в администрации, и в конгрессе, и в прессе. У меня такое впечатление по состоянию на сегодняшний момент и ближайшее будущее, что США выйдут из договора. И все консультации, в которых и Рамсфельд, и другие принимали участие, они были направлены только на то, чтобы политически сбить волну недовольства и тревоги среднеамериканских союзников в американском Сенате. Т.е. это была своеобразная дымовая завеса, чтобы как-то вопрос этот стал менее острым в политическом отношении. Но договориться с Россией не собирались. Может, кто-то надеялся уговорить Россию не поднимать шума, пойти здесь на все уступки, согласиться на совместный выход с США из договора по ПРО. Но никто всерьез уговорить Россию и разъяснить ей, что это не против нее, доказать, не собирался.
М. КОРОЛЕВА - Что будет значить для нас односторонний выход Вашингтона?
А. АРБАТОВ Это будет означать, что вся система договоров и соглашений в области ограничения и сокращения стратегических вооружений, и наступательных, и оборонительных, которая сложилась за последние 30 лет, будет развалена. В смысле нашей безопасности, в ближайшие 10 лет это ничего для нас не меняет, потому что в ближайшие 10 лет, даже если они что-то и развернут, против России это не будет представлять никакой серьезной системы, которая могла бы наше ядерное сдерживание ослабить.
М. КОРОЛЕВА - Но России придется пытаться угнаться за США?
А. АРБАТОВ Угнаться не придется. С одной стороны, мы получим начало развертывания американской ПРО, которая может через 15 лет превратиться в нечто более серьезное, а с другой стороны мы будем вынуждены выйти из всех соглашений по наступательным стратегическим вооружениям, и тогда мы не сможем добиться сокращения американских наступательных стратегических вооружений. Н что мы очень рассчитывали? Что мы пойдем на какие-то поправки к договору по ПРО, а США в ответ на это согласятся сократить свои наступательные стратегические вооружения с тем, чтобы через 10-15 лет у нас сохранялся примерный баланс. Мы-то приняли решение, исходя из финансовых соображений, в одностороннем поярке очень основательно сократить свои силы и изменить их структуру, не самым, на мой взгляд, оптимальным образом, теперь этой возможности не будет. Режим будет развален, США будут делать ПРО. А что касается своих наступательных вооружений, они их не будут сокращать или сокращать очень незначительно. Для нас это означает, что нам, вероятно, придется больше средств тратить на свои стратегические вооружения наступательные. Мы, конечно, не будем гнаться за США, не будем как раньше иметь тютелька в тютельку паритет, но выделять придется средств больше. И наверное, нам придется пересмотреть ту программу, которую мы для себя в одностороннем порядке приняли, чтобы усилить те традиционные наши системы и компоненты, которые всегда были основой нашего стратегического потенциала сдерживания ракеты наземного базирования, и стационарные, и мобильные. Кстати, мобильных нет ни у кого в мире. Мы здесь весь мир опережаем лет на 20, включая США. И мы должны именно на этом делать акцент на той стороне, где мы сильнее всех, а не сворачивать то, где мы сильнее, и упирать на то, где мы слабы и всегда будем оставаться слабее, чем другие страны.
М. КОРОЛЕВА - Спасибо! Алексей Арбатов, заместитель председателя комитета по обороне ГД.
17.08.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15369.phtml
Док. 463336
Перв. публик.: 17.08.01
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 303
Арбатов Алексей Георгиевич
|
