В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Эхо Москвы`: Вопросы безопасности и борьбы с терроризмом, обсуждавшиеся на саммите Россия-ЕС, и совместные действия России и НАТО против терроризма Назад
`Эхо Москвы`: Вопросы безопасности и борьбы с терроризмом, обсуждавшиеся на саммите Россия-ЕС, и совместные действия России и НАТО против терроризма
Передача :     Интервью
Ведущие :     Татьяна Пелипейко
Гости :     Алексей Арбатов


В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Алексей Арбатов - заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне.
Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сегодня "Ваш информированный собеседник" это Алексей Арбатов, заместитель председателя комитета Госдумы РФ по обороне. Алексей Георгиевич, понятна и тема нашего разговора, прежде всего, отношение России и НАТО. Потому что то, что произошло в Брюсселе, как минимум, широко комментируется. А что, собственно, произошло?
А. АРБАТОВ Ну, я хочу напомнить вам, что визит президента Путина в Брюссель не был прямо посвящен отношениям России с НАТО.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Более того, это добавили почти в последний момент.
А. АРБАТОВ Да, это, вобщем, в последний момент, это как бы такое бесплатное приложение. А главная задача состояла в том, чтобы обсудить с Европейским Союзом наши отношения. Европейский Союз вот главный объект усилий, которые прилагает сейчас президент на переговорах в Брюсселе.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот в этой сфере что-то достигнуто?
А. АРБАТОВ Я думаю, что ожидать какого-то качественного прорыва было бы неправильно. Но такие визиты посвящены обычно тому, чтобы немножко продвинуться по широкому кругу вопросов, прежде всего экономических. Я думаю, что здесь есть продвижение. Далее, Москва стремится согласовывать свои действия, свои позиции по международным вопросам, в том числе вопросам безопасности, с европейскими странами. Четко в нашей политике взят курс на сближение с большой Европой, частью которой Россия всегда являлась и является, хотя и частью, которая никогда не была напрямую интегрирована. Так вот, вопросы безопасности, которые президент Путин обсуждает со своими европейскими коллегами, мне кажется, это была очень важная тема. Россия согласовывала свою позицию. Европейские страны, как вы знаете, тоже занимают специфическую позицию, зачастую отличающуюся от США по некоторым проблемам безопасности, как глобального плана: противоракетная оборона, и так далее, так и таким, как вот кризис в Южной Азии, вопросы терроризма и та операция, которая сейчас подготавливается.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вот, собственно говоря, подготовка к операции. Что-то позволяет предполагать, что участие в ней России будет чем-то большим, нежели выражение сочувствия, солидарности и так далее? Как вы думаете?
А. АРБАТОВ Безусловно. Я могу даже больше сказать. Россия уже начала воевать там, как это ни странно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО То есть?
А. АРБАТОВ Массированные поставки вооружения и военной техники Северному альянсу предполагают присутствие там советников, инструкторов, инженеров, потому что сама по себе эта техника работать не будет. То есть, наши люди, наши специалисты уже там, а Северный альянс ведет боевые действия. То есть, Россия уже участвует, а вот США что-то затянули свои приготовления. И это не может не вызывать разных подозрений, интерпретаций в Москве. В частности, некоторые люди говорят, а может быть, американцы вообще не будут проводить никакой операции? Договорятся с талибами, получат бен Ладена, и скажут, все, своей цели мы достигли.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А мы увязли?
А. АРБАТОВ А мы увязли там, вместе с Северным альянсом увязли. Более того, Талибан перейдет в решительное наступление на севере, разгромит Северный альянс, перейдет границы Таджикистана и Узбекистана, и мы окажемся вот в этой кризисной ситуации, в условиях, когда Соединенные Штаты оттуда просто уйдут и умоют руки. Я думаю, что так не произойдет в силу ряда причин. Но вот это затягивание с началом операции, оно вызывает большие подозрения, особенно то, что Соединенные Штаты не нанесли удар по аэродромам талибов, чтобы хотя бы лишить войска талибов поддержки с воздуха, которая сейчас играет большую роль и позволяет им отбивать попытки Северного альянса перейти в наступление, в частности, на город Мазари-Шариф.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Алексей Георгиевич, но если толковать то, что вы только что сказали, получается, что сейчас чуть ли не мы должны торопить американцев, хотя все говорят, будьте осторожны, убедитесь.
А. АРБАТОВ Вы знаете, будьте осторожны в том смысле, что не нужно неизбирательно наносить удары, но то, что необходимо наносить удары по талибам, по их вооруженным силам, по их бронетехнике, артиллерии, аэродромам и пунктам снабжения, в этом, мне кажется, ни у кого нет никаких сомнений. Я хочу здесь подчеркнуть, что Россия вступает в эту операцию не потому, что она хочет просто присоединиться к США, а потому, что она понимает, что наличие Талибана недалеко от южных границ Содружества это одна из угроз российской национальной безопасности. И поэтому мы оказывали и оказываем сейчас еще большую помощь Северному альянсу, и готовы еще большую помощь оказывать, вплоть до прямой помощи. Но вот Соединенные Штаты что-то заигрались со своими дипломатическими какими-то мероприятиями, скапливают там все больше и больше сил, а элементарных вещей не спешат делать. В частности, я повторю, удар по аэродрому, который сразу же намного облегчил ситуацию с Северным альянсом. И возникает подозрение, надеюсь, что необоснованное, но возникают подозрения, что они начинают вести какую-то двойную игру с этим вопросом.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Если вы говорите о прямой помощи, как это толковать? Может ли это означать, что непосредственно наши войска, в конце концов, если даже не на территории Афганистана, то хотя бы на территории Таджикистана, где наши пограничники, будут впрямую участвовать в каких-то боевых действиях?
А. АРБАТОВ Пограничники участвуют в боевых действиях только, когда прорывается граница. Кстати, они все эти годы и участвовали в этих действиях, и граница прорывалась постоянно, и прорывалась, в том числе отрядами талибов. Так что мы уже давно с ними находимся в боевом соприкосновении, если выражаться военным языком. А по поводу вашего вопроса, да, вполне возможно, что наша авиация, наши бомбардировщики, наши вертолеты, наши штурмовики начнут оказывать Северному альянсу помощь в виде прикрытия с воздуха, удары по коммуникациям талибов, по их складам, по скоплениям их бронетехники и артиллерии.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но вы говорите о таких элитных, технологичных, как бы, родах войск. Просто-напросто, вот маме призывника беспокоиться или нет, что ее сын окажется в Афганистане, как 20 лет назад?
А. АРБАТОВ Нет, я думаю, что до этого дело не дойдет. Наши сухопутные войска не будут принимать участия в войне в Афганистане. Мы уже поняли, что это совершенно неоправданно, контрпродуктивно, но там есть кому воевать, надо им оказать помощь. И Северный альянс, который опирается на две очень крупные этнические группы, прежде всего, таджиков и узбеков там, и хазарейцев, кстати говоря, вполне способен решать свои боевые задачи в войне против талибов, которые незаконно оккупировали большую часть территории Афганистана, и творят там беспредел. Вы видели, казнят людей, уничтожают исторические памятники, хватают людей, предают суду за то, что они проповедают христианство, и так далее. Так что, с этим мракобесием и с этой угрозой прямой, потому что талибы - это и угроза постоянного проникновения наркотиков, и незаконная торговля оружием, и постоянные попытки дестабилизировать с помощью исламского радикализма центрально-азиатские республики. Все это для нас большая угроза, но на земле мы воевать не будем, кроме как в обороне, если талибы попытаются перейти границу и войти в Таджикистан, тогда наши войска, в частности, 201-я дивизия, конечно, будут задействованы.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Алексей Георгиевич, давайте все же на короткое время вернемся к теме НАТО. Проблема расширения НАТО и проблема наших отношений. Насколько это сейчас для нас острая проблема вообще, в той ситуации, которая сложилась после 11-го сентября?
А. АРБАТОВ В настоящий момент, конечно, ее острота несколько снизилась для нас. Ну, скорее так, отошла на второй план. Сейчас все внимание приковано к ситуации в Южной Азии, к предстоящей военной операции, к ее последствиям, и вообще к международному терроризму. Расширение НАТО, безусловно, не чревато активизацией международного терроризма. НАТО - это не организация, которая поддерживает террористов, но расширение НАТО, если оно произойдет вопреки возражениям России, без учета интересов России, помешает взаимодействию в целях борьбы с международным терроризмом. Вот о чем надо думать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Позвольте я вам президента процитирую. В его вчерашнем высказывании после встречи с Робертсоном: "по западным оценкам, НАТО уже является более политической организацией, чем военной, если этот процесс реален, то это очень многое меняет". Но, не взирая на формулировку такую, близкую к "Сибирскому цирюльнику", тем не менее, что сейчас НАТО на ваш взгляд?
А. АРБАТОВ Насчет цирюльника я так как-то может, не понял
Т. ПЕЛИПЕЙКО Это многое меняет.
А. АРБАТОВ А, понятно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Это много объясняет, оттуда.
А. АРБАТОВ Вы знаете, это, может быть, президент Путин как бы поощрил НАТО двигаться в этом направлении, потому что можно организацию как угодно назвать, можно сказать, что она становится политической, но реально, что в ней меняется-то? Вооруженные силы остаются, они сокращаются, конечно, не так быстро, как российские, но все-таки сокращаются, несколько большую роль приобретает планирование совместных операций принуждения к миру и поддержания мира, миротворческие операции. Но в основе своей это та же организация, что была 5 лет назад. И поэтому сказать, что это теперь не танк, это теперь трактор, это недостаточно. Надо чтобы еще что-то материально изменилось. Вот в этом плане я думаю, что главные изменения впереди, и зависеть они будут от того, как Россия и США, а также Россия и Запад сработают вот в этой новой ситуации, принципиально новой ситуации, которой вот была открыта трагедия, произошедшая 11-го сентября в Нью-Йорке и Вашингтоне. Если мы выйдем их этого кризиса в состоянии гораздо более близкого сотрудничества и в области безопасности, и непосредственно в военном отношении, тогда другие вопросы будет гораздо проще решить. В том числе и вопросы расширения НАТО. Если НАТО будет трансформироваться в организацию, призванную, прежде всего, бороться с международным терроризмом, тогда и России стать членом этой организации будет гораздо проще, не просто даже проще, а совершенно естественно, что Россия это государство, которое борется с международным терроризмом, в первых рядах, собственно говоря.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но согласитесь, в НАТО, как и в любом другом союзе, принцип "один за всех и все за одного". Вот в случае агрессии, я не знаю, там, Голландии, условно, очень условно, это получится, что нам тоже надо будет участвовать?
А. АРБАТОВ Очень хорошо. Ну, а кто может на Голландию напасть? Бельгия что ли? Не Бельгия же, правильно? Если на Голландию нападет международный терроризм, если там произойдут террористические акты, тогда действительно, один за всех и все за одного. Вполне логично, что все члены НАТО, и Россия, если она станет членом НАТО, будут защищать Голландию, то есть, наносить удары по международному терроризму. Это особенно важно, учитывая, что терроризм не локализован, он, как раковая метастаза, разбросан по всему миру. И, в любом случае, борьба с терроризмом, это глобальное мероприятие, а не региональное. Я хочу еще пару слов по поводу Афганистана сказать. Конечно, бен Ладен - это изувер и необходимо его уничтожить, все-таки он в большей степени символ, чем реальная такая концентрация всего зла, связанного с международным терроризмом. И если дело ограничится со стороны США просто арестом бен Ладена и нескольких его сподвижников, то под прикрытием Талибана через год там будет 10 новых бен ладенов, которые будут продолжать эти действия, операции. Вот это надо учитывать. Пока не ликвидирован Талибан и другие режимы и движения, поддерживающие международный терроризм, до тех пор это зло будет произрастать.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну, кстати говоря, по поводу бен Ладена, один из вопросов, пришедших на наш пейджер эфирный. Вопрос, связанный с тем, насколько, на ваш взгляд, реальна мысль о поддержке бен Ладеном боевиков в Чечне?
А. АРБАТОВ Не только реальна, но в этом есть совершенно неопровержимые доказательства. Бен Ладен оказывает и финансовую помощь, и наемников туда переправляет, и чеченские боевики отдыхают в лагерях бен Ладена на территории Афганистана, но не только бен Ладена, но и Талибана. Талибан напрямую связан с этим. Бен Ладен только элемент всей этой системы. Талибан напрямую связан. Он поставляет в Чечню деньги, наемников, предоставляет базы для обучения и для отдыха, вооружение. Вертолеты наши сбиваются почти каждую неделю ракетами, которые идут оттуда. И нашего производства, и "стингеры", так что здесь связь прямая. И в боях в Чечне неоднократно просто тела этих наемников, которые оставались после боя, находили и идентифицировали как наемников именно оттуда.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но вот если вы говорите, недостаточно бороться с бен Ладеном. А достаточно ли только вот с этими талибами? Скажем, вот этот дестабилизирующий фактор в мире
А. АРБАТОВ С талибов надо начать. Конечно, недостаточно, есть и другие режимы и организации. Есть и на Дальнем Востоке, и в Японии, и в Индонезии, и во многих странах, и Ближнем и Среднем Востоке, да и в Латинской Америке. Но талибы сейчас - это главное сосредоточие этого зла. Надо с чего-то начинать, вот надо начать с талибов, разделаться с талибами. Это уже послужит хорошим уроком, а потом и с остальными.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Знаете, вот недавно один из авторов газетных публикаций напомнил старую очень хорошую пословицу, что генералы всегда готовятся к предыдущей войне. То есть, если в Первую мировую они готовились идти сомкнутым строем, во Вторую мировую сидеть в окопах, как в первой, то сейчас они готовились к ядерным щитам, к обмену ракетными ударами. Вообще мир способен сейчас как-то перестроиться, потому что действительно размыта, неощутима эта сила?
А. АРБАТОВ Способен.
Т. ПЕЛИПЕЙКО А что ему надо сделать?
А. АРБАТОВ Я могу сказать, что Россия, вот у меня есть много претензий к российской военной политике и программе вооружения, но в известной степени уже некоторое время назад Россия, ее вооруженные силы стали перестраиваться. Мы предприняли шаги по значительному одностороннему сокращению наступательных стратегических ядерных вооружений. И события недавнего времени подтвердили правильность этого шага. Другой там вопрос о структуре, но сокращение это нормально, это то, что нужно делать, потому что они не применимы в борьбе с новыми угрозами. Средства перебрасываются на группировку, которая должна быть создана именно с ориентацией на Центральную, Южную Азию. Это тоже правильно. Если бы у нас уже была эта группировка, мы бы себя уверенней чувствовали, а так у нас только 201-я дивизия. Очень хорошая, может быть, лучшая дивизия в стране, вся основана на контрактниках, но все-таки одна. Если б было больше, мы бы как-то меньше беспокоились о возможности горизонтальной эскалации конфликта на территорию Центральной Азии.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вы все равно говорите о военных мерах.
А. АРБАТОВ Конечно.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Достаточно военных мер? Я понимаю, что ваш комитет по обороне, но все-таки, достаточно ли с этими террористами, которых мы по сути дела не знаем, бороться военными средствами?
А. АРБАТОВ А, понятно. Вы знаете, военных средств недостаточно, но без военных средств тоже нельзя. Здесь и военные, и правоохранительные структуры должны, и секретные службы, здесь все должно быть задействовано. С одной стороны, даже талибы, скажем, другие террористические организации, это не государство со своими границами, против которого могут бороться вооруженные силы. Так что здесь нужна активная работа секретных служб, агентурная работа, ликвидация лидеров, их отслеживание, и так далее. Это особая сфера. И, конечно, обеспечение безопасности государств против террористических актов. Все это правоохранительная сфера. Но, поскольку многие государства поддерживают этих террористов, и поскольку эти террористы не просто как Гаврила Принцип, взял пистолет и убил эрцгерцога
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но, однако, этого хватило на многое потом!
А. АРБАТОВ Да, но времена с тех пор изменились. Сейчас террористы имеют армии настоящие под ружьем. Десятки тысяч человек вооруженных самым современным оружием. Есть подозрение, что они рвутся, чтобы получить доступ и к химическому оружию, и к бактериологическому, и к ядерному. И вот чтобы с такими разделаться организациями, уже правоохранительных недостаточно. Здесь нужны вооруженные силы, но перестроенные, конечно, под новые задачи, обученные под эти задачи, и имеющие соответствующую технику.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Но вот наш слушатель Дмитрий на пейджере спрашивает: "а если в Афганистане начнется операция наземная какая-то, не получится ли, что все, кто в это влезет, там увязнут, будет то ли второй Вьетнам, то ли вторая Чечня, то ли второй Афганистан?" Вот, как с этим каламбуром, собственно, быть? Ведь как-то очень реалистично звучит.
А. АРБАТОВ России очень важно не ввязываться в наземные операции. Наши советники, инструктора, инженеры будут работать там и будут помогать Северному альянсу. Некоторые государства, находящиеся непосредственно поблизости от места действия, такие, как Узбекистан, например, Таджикистан, имеют свои вооруженные силы, которые тоже могут там участвовать, в наземных операциях, если правительство этих стран, которые находятся на передовой линии угрозы, решат, что это необходимо. Но российские войска, они как бы осуществляют огневое тыловое прикрытие. Наша 201-я дивизия, в перспективе наша авиация, будет все-таки, прежде всего, обеспечивать защиту территории Содружества от возможных контратак, контрнаступлений террористов и талибов. Авиация может оказывать поддержку с воздуха. Это было бы совершенно правильно. Но в наземные операции нашей армии нельзя впутываться. Может быть, какие-то операции спецназа, точечные, избирательные, но не повторение афганской войны.
Т. ПЕЛИПЕЙКО - Алексей Георгиевич, вы столько раз эту мысль повторили Скажите, пожалуйста, это просто вас волнующая ситуация потенциальная, или нас уже просят?
А. АРБАТОВ Ну, пока нас не просит никто. Американцы, кстати говоря, одна из версий того, почему они так сильно тянут, заключается в том, что они понимают, что если Россия напрямую будет участвовать там, тогда Россия поставит определенные условия, которые они не готовы выполнить. Условия, связанные со взаимными гарантиями безопасности, с участием в разработке американских военных планов.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Вообще, в НАТО вступим в довершение всего, да?
А. АРБАТОВ Не надо здесь все сразу смешивать в одну кучу. НАТО это другая совершенно сфера и другая часть света. НАТО напрямую не несет ответственности за Южную Азию, это вообще далеко вне зоны ответственности НАТО. Это долгосрочная другая проблема. На нее будут влиять события в Южной Азии, потому что это взаимосвязано, но напрямую говорить, вот давайте мы сейчас примем участие, а за это вы нас и в НАТО примете, и вопрос по ПРО решим, и еще там кучу других, и
Т. ПЕЛИПЕЙКО И ВТО до кучи.
А. АРБАТОВ Да, и ВТО, и еще дайте каждому нашему гражданину по тысяче долларов. Это совершенно нереально и это нехорошо. Это совершенно порочная практика. Давайте решать эту проблему. Если мы решим ее благополучно и на основе сотрудничества, то все остальные потом будет решить проще.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну, кстати говоря, о самолетах, Михаил из Санкт-Петербурга спрашивает: "чьи самолеты все-таки должны в Афганистане наносить удары и защищать тем самым небо Ташкента от международного терроризма?" Самолеты России, НАТО, или чьи?
А. АРБАТОВ НАТО там вообще не причем, повторяю, это далеко вне сферы ответственности НАТО. НАТО может оказывать американцам тыловую поддержку. Какие-то государства НАТО, как Англия, скажем, может послать свои корабли туда, тоже принять участие. Но НАТО не обязано вся начать перебрасывать свои силы, чтобы воевать в Афганистане. Даже нет такого в Северо-Атлантическом договоре, нет такого пункта. Вот, поэтому, когда мы говорим о том, кто там должен принимать участие, американцы, прежде всего. Мы уже давно ждем, когда американцы начнут наносить удары. И не нужно стягивать туда огромное количество сил, как они делают, для того, чтобы нанести удары хотя бы по аэродрому. Для этого достаточно одного авианосца.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Ну, что ж, надеюсь, ваш намек ими уже понят и услышан!
А. АРБАТОВ Я надеюсь, я его много раз повторил, потому что вот это продолжающееся оттягивание начинает вносить разброд и шатание и серьезные подозрения и у нас и в других странах, которые готовы вступить в антитеррористическую коалицию. А что касается нашей авиации, она будет защищать наших союзников в Центральной Азии, а ударная авиация, вполне возможно, будет наносить удары по войскам Талибана и по бен Ладену, по его базам, в поддержку Северного альянса.
Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо. Это был Алексей Арбатов, представитель фракции "Яблоко" в Госдуме, зампред комитета по обороне.




04.10.2001
http://echo.msk.ru/programs/beseda/15785.phtml




Док. 463334
Перв. публик.: 04.10.01
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 315

  • Арбатов Алексей Георгиевич

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``