Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Алексей Арбатов, Александр Гольц, Александр Рыклин
В прямом эфире "Эхо Москвы" Алексей Арбатов, глава Центра международной безопасности РАН, журналисты "Еженедельного журнала" Александр Гольц и Александр Рыклин.
Эфир ведет Алексей Воробьев
А.ВОРОБЬЕВ: Портативные ядерные устройства - так официально заявлена наша сегодняшняя тема. И эту проблему мы вместе с журналистами "Еженедельного журнала" обсуждаем с членом-корреспондентом Российской академии наук, главой Центра международной безопасности А.Арбатовым. Насколько я понимаю, этот выпуск "Еженедельного журнала" вышел с сенсационной темой - вам впервые удалось добиться, что на самом высоком уровне признан сам факт существования портативного ядерного оружия.
А.ГОЛЬЦ: Действительно, впервые интервью "Еженедельному журналу" дал такой уникальный специалист, как бывший начальник главного штаба ракетных войск стратегического назначения, генерал-полковник Виктор Есин, и впервые же он, что называется, официально признает, что у России были мобильные ядерные заряды - а этот человек и занимался непосредственно с конца 60 г. специальными портативными ранцевыми минами. И самое главное, наверное, в этом интервью - он рассказал, что, к счастью все эти мины хранились только на одном складе во всей стране, и в отличие от тактического ядерного оружия, эти мины никогда не развертывались в войсках - в войска поступали только муляжи этого оружия, без боеприпаса. Кстати, это само по себе интересно, - я думаю все помнят, как в свое время Александр Иванович Лебедь, бывший секретарь Совбеза, сильно напугал мир, рассказав, что у нас утеряно несколько десятков специальных ядерных мин, и по мнению В.Есина, А.И.Лебедь столкнулся именно с муляжами, а не с настоящими ядерными минами. Это неприятно, но, по крайней мере, не так страшно. Кроме того, Виктор Иванович очень интересно объяснял, почему нерационально делать ядерный чемоданчик, т.е. ядерное взрывное устройство весом 25-20 кг, почему ни одно государство не занималось этим.
А.ВОРОБЬЕВ: Оно слишком дорогостояще.
А.ГОЛЬЦ: Оно слишком дорогостояще, и во-вторых, портится быстро. Срок жизни такого боеприпаса, поскольку там весьма специфические материалы используются, расщепляющиеся, составляет 3-4 месяца. Кроме того, очень сильная радиация будет исходить
А.ВОРОБЬЕВ: И условия хранения должны быть
А.ГОЛЬЦ: Да, и есть опасность поражения личного состава, - как сказал Виктор Иванович.
А.ВОРОБЬЕВ: И подытожим таких задач ни одно государство перед собой не ставило, или ставило, но в конечном итоге пришло к пониманию того, что это бессмысленно делать на этом этапе развития, и в ближайшем будущем - точно. Правильно я понимаю?
А.ГОЛЬЦ: Правильно. При этом открытым остается вопрос что мы так долго валяли дурака, официальная российская позиция долгое время заключалась в том, чтобы не признавать и не отрицать существования ядерных устройств такого типа.
А.РЫКЛИН: Дело в том, что официально российская сторона до сих пор и не признала существование таких ядерных зарядов, и то интервью, которое появилось в нашем журнале это первое свидетельство такого высокопоставленного человека о том, что такие ядерные заряды существовали и существуют, возможно, до сих пор.
А.ГОЛЬЦ: Нет, насчет существуют...
А.РЫКЛИН: Они были уничтожены.
А.ГОЛЬЦ: Уничтожены в соответствии с односторонними заявлениями США и России сначала СССР потом России в 91 г., и к 2000 г., судя по заявлениям наших официальных лиц, уже все эти мины уничтожены.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда вопрос г. Арбатову - вы не ознакомились с интервью г.Есина, но вы может подтвердить факт наличия подобного оружия у России?
А.АРБАТОВ: Как вы понимаете, это в свое время была совершенно секретная информация, и если бы я к ней имел доступ, я бы не мог ни подтвердить, ни опровергнуть. Но то, что сказал этот уважаемый генерал, можно расценивать как официальную информацию. Я не допускаю мысли, что он бы эту информацию обнародовал, не согласовав предварительно это со всеми соответствующими службами он не такой человек, чтобы взять и ляпнуть под настроение на столь серьезную, животрепещущую тему. Мы должны полагаться на его слова. Хотелось бы, конечно, чтобы дополнительно было подтверждение и со стороны ныне действующего руководства Минобороны...
А.РЫКЛИН: Или опровержение хоть какая-нибудь реакция...
А.АРБАТОВ: Ну, опровержение... Представляете себе, что это такое? Нет, опровержения быть не может, но затянувшееся молчание начинает тех людей, которые по этому поводу беспокоятся, наводить на всевозможные подозрения. А то, что будет опровержение Минобороны, что оно скажет нет, таких не было, и мы их не уничтожили вот такого рода опровержения я просто не могу себе представить. А то, что в свое время создавались такие фугасы это да. И у нас создавались, ив США создавались, и в Европе они были. Цель была такая - не то, чтобы пробраться в тыл противника и там произвести взрыв, а они предполагали в угрожаемый период заложить эти фугасы на предполагаемых путях наступления советских танковых армий через Рейн к Ла-Маншу. Вот таким образом создать дополнительную преграду. А наши войска усиленно тренировались преодолевать зоны взрывов, зоны заражения радиоактивного с тем, чтобы эти фугасы не могли их остановить...
А.РЫКЛИН: А мы создавали эти чемоданчики - чтобы что?
А.АРБАТОВ: А мы создавали потому, что они создают. 90% того ядерного оружия, которое было создано в СССР после 49 г., было создано потому, что его имели США.
А.ГОЛЬЦ: Как к этим показаниям относиться, я не знаю, но, тем не менее, есть данные под присягой в американском Конгрессе показания Станислава Лунева, бывшего офицера ГРУ, которые под прикрытием должности корреспондента ТАСС работал в Нью-Йорке, и он утверждал, что ему было поручено в какой-то момент, еще в советские времена, выбрать в Нью-Йорке места, где можно закладывать эти фугасы.
А.АРБАТОВ: А зачем их там закладывать, когда можно ракету запустить, и доставить гораздо более надежным способом.
А.РЫКЛИН: И непонятно, как привезти такой чемоданчик...
А.АРБАТОВ: Да, Ну, предположим, их заложили, а как их в действие привести? Если дистанционно, по радио то это очень ненадежно. А если на месте то как предотвратить несанкционированный взрыв? Это крайне неуклюжее, неприменимое оружие. Особенно когда появились средства доставки морские авиационные, наземные, ракетные средства, - которые могли сделать все то же самое, только абсолютно надежно, по несомненной санкции высшего военного руководства, и с гарантией попадания в цель.
А.ВОРОБЬЕВ: Т.е. Лунев, находясь под присягой, и давая показания комиссиям Конгресса и Сената, по сути, лгал?
А.АРБАТОВ: Если этот человек... как я понимаю, он изменил...
А.ГОЛЬЦ: Он перебежчик...
А.АРБАТОВ: Если он раз совершил такой поступок, то уже сразу возникают сомнения в его честности. Он наверняка мог совершить и дважды, и трижды, и четырежды... доверия к таким людям мало. Кстати, он и в Америке может тоже дать 10 присяг, но как бы они его ни приветствовали, ни обнимали и не целовали, отношение с очень большим предубеждением к людям, которые изменяют своей стране, службе, и перебегают на другую сторону. Вот диссидент это другой вопрос. Диссиденты, как мы помним, открыто выступали против строя, их высылали, иногда они сами сбегали но это совершенно иное дело. А человек, выросший, обученный, получивший соответствующие звание, должность, а потом вдруг изменил вот к таким людям что у нас отношение с предубеждением к тем, кто к нам перебегают, что у них с предубеждением. Хотя, конечно, это приветствовалось, и значительная часть работы разведки была направлена на то, чтобы купить, завербовать, переманить.
А.РЫКЛИН: Вообще создать такую маленькую ядерную бомбу - это такой "синдром Левши" это как блоху подковать. Вот у них есть маленькая бомба, пусть и у нас будет.
А.АРБАТОВ: Естественно. Так же, как и большая часть других видов и типов ядерного оружия, которые создавались у нас. Поскольку мы всегда отставали от США примерно на 5, на 10 лет, - создавалось для того, чтобы у нас тоже было - на всякий случай. Хотя никаких разумных планов применения такого рода ядерных боезарядов никогда не было.
А.РЫКЛИН: Какое-то обоснование у Генштаба должно было быть? Формально существуют некие правила?
А.АРБАТОВ: Можно придумать массу - заслать заранее, заложить, при необходимости взорвать, если другие средства не смогут эту операцию осуществить. Но конечно, это абсурд, который только в условиях полной секретности мог быть частью нашей военно-технической политики.
А.ВОРОБЬЕВ: А какова география распространения российской ядерной технологии? Можно ли вообще говорить о понятии "география" в этом контексте?
А.АРБАТОВ: Если вы имеете в виду ядерные технологии в целом, то есть, в том числе, и технологии для целей ядерной энергетики...
А.РЫКЛИН: Это называлось "мирный атом".
А.АРБАТОВ: Ну да. "Мирный атом - в каждый дом", - помните, после Чернобыля была такая очень горькая шутка. Но здесь у нас были широкие связи мы сотрудничали и с Сев.Кореей, и с Ираном, изначально, в 50-е годы - с Китаем, до того, как разругались. Безусловно. С Индией. Научный реактор - для научных целей, для научно-исследовательских целей, помогали создавать очень многим странам география весьма широка. Как, кстати говоря, и экспорт ядерных технологий и материалов - в виде ядерного топлива со стороны США. Вообще, США является почти что монополистом на этом рынке. Во всяком случае, им принадлежит намного больше половины всех поставок технологий и материалов за рубеж.
А.ВОРОБЬЕВ: Не так давно появились сообщения буквально на прошлой неделе, - сведения от пакистанского журналиста, который имел тесные связи с некоторыми лидерами "Аль-Каиды", и этот пакистанский журналист утверждал, что для "Аль-Каиды", в принципе, не существует никаких проблем - купить ядерные технологии.
А.ГОЛЬЦ: Нет, он все-таки имел ввиду ядерные боеприпасы.
А.РЫКЛИН: Конкретно портативные...
А.ВОРОБЬЕВ: В одной из стран СНГ, республик, которые раньше входили в состав СССР. Назывались даже какие-то суммы около 30 млн. долларов.
А.ГОЛЬЦ: Должен сказать, что вообще-то проблема распространения нашего ядерного оружия на территории СССР остро стояла в 91 г. Она стояла остро, поскольку тактическое ядерное оружие было развернуто непосредственно в воинских частях ...
А.АРБАТОВ: Во всех республиках и в центральной Европе.
А.ГОЛЬЦ: И надо отдать должное - я помню этот период, и тот промежуток, между тем, когда распался СССР, и были созданы Российские вооруженные силы это приблизительно полгода, - Минобороны сделали великое дело они денно и нощно вытаскивали тактическое ядерное оружие с территорий стран СНГ.
А.РЫКЛИН: И надо вспомнить, что это ядерное оружие было предметом больших волнений со стороны наших американских коллег - они как-то пристально следили за этим.
А.ГОЛЬЦ: Они волновались и по поводу стратегического ядерного оружия, про которое совсем другая история. Но насколько я понимаю, тактическое ядерное оружие вытащили в этот период, и потом наши друзья по СНГ очень расстраивались - в частности, в Белоруссии и на Украине, - что они так просто отдали это оружие, не поторговавшись. Но я бы вернулся к интервью В.Есина, который очень четко сказал, что переносные ядерные боеприпасы, которые и составляют главную тревогу - они никогда территорию России не покидали. И купить их даже теоретически, купить их "Аль-Каиде" негде.
А.АРБАТОВ: Если речь идет о том, чтобы купить ядерный боеприпас - это, конечно, практически невозможно. Потому что стратегические находятся непосредственно на стратегических средствах на ракетах, на самолетах, ракетах подводных лодок, - там до них не может добраться никто кроме тех, кому это разрешено, - даже и те, кому разрешено, часто не могут добраться - как известно, есть проблемы с кранами портальными, которые ракеты и торпеды должны извлекать с кораблей и подлодок. Но что касается тактического, то это вызывало, конечно, гораздо большую тревогу и у Запада после распада СССР, и у России после распада СССР. Почему? во-первых, это все гораздо многочисленнее. У нас к началу 20-х гг... примерно 22-23 тысячи было таких тактических ядерных боеприпасов. Во-вторых, системы охраны несопоставимы с системами охраны стратегических вооружений.
А.РЫКЛИН: Наверное, нужно объяснить разницу между стратегическими и тактическими вооружениями?
А.АРБАТОВ: Разница, прежде всего, по тем целям, для которых предназначено это оружие. Стратегическое предназначено для нанесения ударов по административно-промышленным объектам в глубине территорий противника и за океанами, для нанесения по стратегическим же вооружениям другой страны, для того, чтобы уменьшить свой собственный ущерб. А тактические, или, как у нас говорят, оперативно-тактические ядерные средства это средства, которые предназначены для победы на театре военных действий, на поле боя. Т.е. они действуют вместе с силами общего назначения, и в большинстве случаев используют те же носители, что силы общего назначения, которые называются носителями двойного применения. И используются как оружие большей мощности для того, чтобы нанести или больший урон войскам противника, или для того, чтобы помочь своим войскам пробить дороги...
А.РЫКЛИН: То есть это ядерные снаряды, ядерные мины...
А.АРБАТОВ: Это тактические ядерные бомбы, которые на ударной штормовой авиации размещаются, ядерные снаряды для артиллерии, вот эти самые взрывные устройства, фугасы переносные, которые подлежали закладке и подрыву в момент прохождения противника по данной территории. Это многие зенитные ракеты, которые тоже были оснащены тактическими ядерными боеголовками для того, чтобы вести огонь по вражеским бомбардировщикам с большей эффективностью поражения. Это огромное разнообразие морских вооружений - торпеды, зенитные ракеты, ракеты "корабль-корабль", противолодочные ракеты, противолодочные глубинные бомбы на флоте особенно велико разнообразие было этих тактических средств потому, что ан корабле их сподручнее разместить, легче ими управлять, и потому, что наш флот всегда уступал флотам предполагаемого противника, и надежда, прежде всего, была на то, что использование тактического ядерного оружия поможет устранить те огромные преимущества, которые противнику давали и геостратегическое положение, господство на морях, наличие огромных сил авианосных соединений, которых у нас никогда не было, как мы ни пытались здесь копировать военную политику США и их союзников. Ну и, конечно, тактические ракеты "земля-земля". Мы помним все эти переговоры - "Луна", "Точка", "Темп", "Ока", - которую отменили в свое время, и до сих пор наши конструкторы об этом сожалеют. А с их стороны "Першинг", "Лендс" вот такие средства, это тоже ракеты "земля-земля".
А.ГОЛЬЦ: Чтобы закончить с тактическим ядерным оружием, я бы хотел заметить, что российское руководство в 90-е годы быстро осознало, что существование этих боеприпасов в воинских частях опасно в наших условиях, и поэтому все тактическое ядерное оружие где-то в середине 90-х было выведено в объекты хранения. Сейчас, как я понимаю, тактического ядерного оружия в войсках не существует.
А.АРБАТОВ: Не совсем так...
А.РЫКЛИН: Вот вы что-то говорили про портовые краны это что такое?
А.АРБАТОВ: Это была такая печальная шутка. Может быть, не очень удачная - мы строим атомные крейсера, подлодки, авианосцы строим мало, хотя все-таки строили и строим. А вот о некоторых технических изделиях, которые обязаны обеспечить их нормальную эксплуатацию, зачастую забывали - как всегда. Ну какая слава в том, чтобы сделать 40 портальных кранов, больших? Лучше авианосец спустить на воду, или атомный крейсер. И флот наш распоряжался своими деньгами не очень эффективно, в результате чего у нас очень много было атомных подлодок, кораблей с торпедами, ракетным оружием, и со всеми этими тактическими средствами флота, а беда наступила в связи с износом крупных портальных кранов, предназначенных для перегрузки баллистических ракет и торпед. Это изделие весит очень много до ста тонн, если речь идет о ракетах, 20 с лишним тонн если о торпедах, другие баллистические ракеты могут весить и по 40 тонн то есть это очень крупные и сложные технические агрегаты, без которых, в принципе, флот не может функционировать. Потому что и для ремонта, и для того, чтобы осуществлять плановую замену боекомплекта необходимо перегружать эти средства. А из-за износа соответствующего оборудования у нас дважды роняли баллистические ракеты на Северном флоте и на Тихом океане. Кстати, это было в печати, просто почему-то прошло мимо общественного внимания. а это едва не закончилось очень серьезной катастрофой.
А.РЫКЛИН: Но ракета сама по себе взорваться не может...
А.АРБАТОВ: Может взорваться... и даже без боеголовки это страшный взрыв и колоссальное заражение местности. Так что это очень опасное дело. Когда мы в Госдуме, в комитете по обороне занимались этим вопросом, мы добились значительных средств для строительства новых кранов для нашего флота. Но загвоздка была в том, что один-единственный завод, который эти краны делал, находится в Одессе, - то есть не в России. И всегда было очень трудно добиться выделения ему заказов, поскольку предпочитали давать своим предприятиям, а не зарубежным. В конечном итоге, деньги выбили, заказали несколько десятков таких кранов, на одесском заводе их произвели 16 или 17, после этого деньги перестали поступать. И мы проводили расследование - куда делись значительные деньги, выделенные, но не поступившие на этот завод, - так нам до конца деятельности прошлой думы выяснить и не удалось. Надеемся, что новая Дума может быть проявит какую-то здесь инициативу и все-таки выяснит, где эти деньги. Потому что флот можно иметь какой угодно замечательный и внушительный, но если нет элементарной инфраструктуры эксплуатации, то цена ему близка к нулю.
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Владимирович возвращает нас к теме разговора: "Насколько правдивы разговоры о красной ртути и миниатюрных ядерных боезарядах?", и, наверное, нужно ответить еще на один вопрос: "Сообщите количество килотонн боезарядов в портативных ядерных устройствах и степень радиационного заражения местности".
А.АРБАТОВ: Как правило, это субкилотонного масштаба...
А.ГОЛЬЦ: То есть меньше одной килотонны...
А.АРБАТОВ: Меньше, то есть по взрывной силе это меньше эквивалента в тысячу тонн тротила. Одна килотонна это тысяча тонн тротила. Я напомню, что бомба, сброшенная на Хиросиму, была 20 килотонн. Вот эти взрывные устройства предполагали, что мощность будет меньше одной килотонны. Те новые мини-боезаряды, о которых сейчас идет шум, которые сейчас в США разрабатываются, - но пока еще не разработаны, и может быть, и не будут разработаны, но шуму вокруг этого много, - они предполагают создание боезаряда тоже субкилотонной мощности полкилотонны, треть, т.е. 300, 500 тонн тротила по взрывной силе...
А.РЫКЛИН: Вы говорили о нецелесообразности подобного рода зарядов. А что же их создают американцы?
А.АРБАТОВ: Но это же не переносные. Как американцы обосновывают необходимость создания? Они говорят, что вот эти субкилотонной мощности ядерные боеприпасы будут поставлены на ракеты или авиабомбы, способные проникать глубоко под землю. И взрываясь там, они не будут производить большого заражения окружающей местности, и не будут вызывать сопутствующие потери, но будут разрушать подземные бункеры, где...
А.РЫКЛИН: Где скрывается Бен Ладен.
А.АРБАТОВ: Где может скрываться химическое или ядерное оружие, которое в горах Афганистана, или Ирана, или Сев.Кореи очень трудно обнаружить и ликвидировать другим способом. Это официальная версия. Но они не думают туда проползать, и взрывать как ранцы. Многие критикуют эту американскую идею - во-первых, для того, чтобы не было заражения местности, даже с боеприпасом в полкилотонны мощностью, нужно, чтобы, как минимум, метров на 100-150 в глубину уходил такой боезаряд. В принципе это можно сделать но это очень тяжело. Это речь идет, скорее всего, о баллистических носителях, которые могут с огромной скоростью ввинчиваться в землю. Но даже и здесь неочевидна возможность такого глубокого проникновения. Т.е. скорее всего, заражение все-таки будет, и значительное. Во-вторых - вы можете применить такой боеприпас, если вам точно известно местоположение данного бункера. Вы должны попасть с отклонением в несколько десятков метров не больше. Но если вам это известно, тогда есть другие способы добиться тех же целей - есть сверхмощные обычные бомбы, и можно молотить ими день и ночь, пока наконец не разрушить. Есть сверхточное, высокоточное оружие, носители прежде всего в виде крылатых ракет, которые могут с отклонением в два метра доставить обычную боеголовку, но с очень большой точностью...
А.РЫКЛИН: Когда происходила операция в Афганистане, нам рассказывали про какие-то вакуумные бомбы...
А.АРБАТОВ: Вакуумные это другое. Они, прежде всего, поражают на очень большую площадь, и прежде всего живую силу. А это как раз поражение защищенных объектов, как правило, подземных. Но повторяю далеко не самоочевидна целесообразность таких средств. Если вам точно известно местоположение, если вы действуете в соответствии с санкцией ООН, в союзе с другими государствами вы можете провести спецоперацию, у вас должен быть спецназ для этого натренирован, вы можете использовать всевозможные другие средства для того, чтобы ликвидировать соответствующий бункер. А если вам неизвестно местоположение, то вас мини-ядерный боезаряд тут не спасет.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, как вы полагаете, в какой степени международный терроризм может быть заинтересован в получении ядерного оружия?
А.АРБАТОВ: Террористы, действующие в данной ограниченной местности в Палестине, на юге Ливана, где-то на Филиппинах, в Чечне, - я думаю, что они бы не стали применять такой боезаряд, такое средство. Их вполне устраивают другие методы террора, которые призваны оказать воздействие на общественное мнение. А вот международный терроризм такие организации, как "Аль-Каида", которые не действуют на определенной местности, которые не ставят перед собой конкретные цели, а по существу идут по пути крестовых походов то есть свергнуть западную цивилизацию, установить везде халифат, законы шариата, - вот такого рода мессианские глобальные претензии они, конечно, предполагают попытки получения к оружию массового уничтожения. Прежде всего, ядерному. Потому что по его использованию, по его эффекту, по его катастрофическому воздействию на западную цивилизацию, - я и Россию отношу к этим западным цивилизациям, - ничто не может с этим сравниться.
А.ВОРОБЬЕВ: Известно ли о попытках получить такое оружие?
А.АРБАТОВ: Да, есть сведения, что такие попытки неоднократно осуществлялись. Но я должен сказать, что купить ядерный боеприпас это еще полдела. Потому что ядерные боеприпасы, как правило, не хранятся в боеготовом состоянии. Если купить этот боеприпас будь то устройство ранцевого типа, будь то боеголовка от ракеты или от авиабомбы. Или снаряд - можно для того, чтобы извлечь из него оружейный уран, который является самым удобным для террористов видом взрывчатки, высокообогащенный уран, из нескольких таких боеприпасов можно собрать достаточное количество этого урана, и сделать простую, но чудовищной мощности бомбу, которую можно перевести в сундуке, заложить, где им хочется, и использовать тех же смертников или дистанционное управление, и в нужный момент подорвать. Вот с этой целью, прежде всего, они могут попытаться купить или украсть ядерный боеприпас. Но можно пойти по другому пути есть большие запасы оружейного урана из тех боеприпасов, которые демонтированы, из тех, которые были накоплены, но не были собраны на соответствующих предприятиях.
А.РЫКЛИН: Но это требует сложной технологической доработки. Легче купить готовое устройство.
А.АРБАТОВ: Вы можете купить ядерный снаряд, но не сможете его взорвать, потому что у вас не будет соответствующих запальных устройств, соответствующих этому заряду и приспособленного для его эффективного подрыва. Его, скорее, расколют, достанут уран...
А.РЫКЛИН: И распылят...
А.АРБАТОВ: Нет, не распылят. Распылят это радиологическое оружие. Совсем другое дело. Здесь плутоний больше всего подходит самый ядовитый и страшный материал. Вот его распыление может заразить огромную местность. А я говорю именно о создании ядерного взрывного устройства...
А.ГОЛЬЦ: Примитивного ядерного...
А.АРБАТОВ: Примитивного ядерного устройства на том уровне технического совершенства, на котором были бомбы в Хиросиме и Нагасаки...
А.РЫКЛИН: То, что называют "грязные бомбы"?
А.АРБАТОВ: Грубые называются. Грубые, примитивные бомбы. Грязными бомбами зачастую называют просто тротиловый заряд, обложенный порошкообразным плутонием, который взрывается и рассеивает его по огромной площади, заражая большую местность, вследствие чего люди, подвергшиеся такому заражению, будут в течение длительного времени умирать от рака. Но это не тот эффект, который достигается путем подрыва ядерного боеприпаса - отдаленную некую иллюстрацию этому мы получили 11 сентября в Нью-Йорке вот умножьте это в десять раз, и представьте, что было бы, если бы такого рода грубое ядерное устройство в метро, подвале... в гараже подземном было подорвано в центре Манхеттена.
А.РЫКЛИН: Все-таки в Нью-Йорке наоборот, - они вообще не использовали оружие, они использовали самолеты.
А.АРБАТОВ: Я говорю о масштабах. Кстати говоря, теракт в Нью-Йорке чем был знаменателен в плохом смысле этого слова? Тем, что может быть без использования оружия массового уничтожения впервые был совершен теракт с массовым поражением людей и материальных ценностей - впервые. Но это сразу же нарисовало нам ужасающую картину, - что может быть, если действительно будет применено оружие массового уничтожения.
А.ВОРОБЬЕВ: Наступило время сформулировать вопрос для наших слушателей. Итак, - на ваш взгляд, могут ли террористы получить доступ к российскому ядерному оружию? Если да - 995-81-21, если нет - 995-81-22. А пока у меня еще один вопрос известны ли вам наиболее уязвимые с точки зрения доступа к ядерному оружию страны? Доступа террористов?
А.АРБАТОВ: На мой взгляд, самые уязвимые в этом смысле страны - это страны с неустойчивыми политическими режимами, которые могут пасть в результате восстания фундаменталистов - исламских, в частности, или военного переворота. К сожалению, к таким странам относится Пакистан...
А.РЫКЛИН: Это вы о недавнем скандале?
А.АРБАТОВ: Недавний скандал вскрыл, что некоторые организации и деятели в Пакистане были причастны к незаконной продаже и поставкам ядерных материалов, оборудования, необходимого для обогащения того же самого урана. Вы помните, что в Иране были обнаружены центрифуги, которые могут обогатить природный уран до уровня использования его в атомных электростанциях, а могут обогатить и еще больше чтобы можно было использовать для создания ядерной бомбы. Вот они получили это из Пакистана. Если Иран создаст атомное оружие, Сев.Корея, - то опасность доступа террористов - путем ли хищения, путем ли совершения переворота, путем ли коррупционного подкупа соответствующих организаций и лиц, - конечно, вырастет в геометрической прогрессии.
А.ВОРОБЬЕВ: А Россию в этом списке вы бы поставили на какое место? Могут ли террористы получить доступ к российскому ядерному оружию?
А.АРБАТОВ: Теоретически все возможно могут и к российскому, могут и к американскому, и французскому, и британскому, и китайскому. Теоретически. Террористы могут создать боевую бригаду, напасть на склад, на базу, и похитить. Но с практической точки зрения, конечно, все такие объекты охраняются очень усилено. Однако из-за недостаточного финансирования в течение 90-х гг. многие наши хранилища централизованного типа, на которых хранились и тактические, и стратегические ядерные боеголовки и боеприпасы стали нуждаться в замене всех средств сигнализации, охраны. И как это ни странно, - для меня это всегда было немыслимым и возмутительным, - но в нашем военном бюджете денег на это не хватало. И поэтому мы обращались за этой помощью к американцам, и американцы нам это поставляли.
А.ГОЛЬЦ: Американцы расходуют до сих пор больше сотни миллионов долларов в год для того, чтобы помочь нам охранять наши ядерные боеприпасы.
А.РЫКЛИН: И, тем не менее, я хочу спросить вот я точно знаю, что прапорщик Тютькин продает за забором различные патроны и боеприпасы. Почему я не могу предположить, что тот же прапорщик Тютькин не продаст что-нибудь более существенное?
А.АРБАТОВ: Если террористы могут потратить миллион долларов, чтобы купить ядерный боеприпас в России, то им не составит большого труда потратить 10 млн., чтобы купить его в США разница только в том, кто за сколько продаст. Но система охраны этих ядерных средств организована таким образом, что никакой один человек не может зайти, забрать и вынести. Это сложнейшие сооружения мне приходилось на них бывать, - это огромные подземные сооружения с многочисленной охраной, с несколькими периметрами охраны, со строжайшим контролем любого доступа. Ведь там идет постоянная работа это не то, что в погреб капусту сложили, закрыли, и до лета забыли. Там постоянные регламентные работы идут на всех этих боеприпасах. Там работают люди и там соблюдаются строжайшие меры предосторожности. А уязвимым местом является транспортировка. Когда ядерные боеприпасы транспортируются с баз для постановки на хранение, или для ликвидации, утилизации на транспорте, конечно, уязвимость гораздо больше.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, позвонило 930 человек. Террористы могут получить доступ к российскому ядерному оружию считают 85% позвонивших. Нет 15%. Но должен сказать, что пока А.Арбатов отвечал на этот вопрос, процент согласившихся с ним радиослушателей резко возрос.
А.АРБАТОВ: То есть я немножко успокоил слушателей.
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. 5% точно привлекли в сторону "нет".
А.АРБАТОВ: Мне кажется, тут не нужно впадать в панику и рисовать себе какие-то невозможные сценарии. Но успокаиваться тоже не надо. Мы отвечаем за то или иное оружие, которое создали, и должны без американской помощи уметь его охранять, утилизировать, перевозить. И то, что мы принимали деньги от американцев ну что же, американцы о своей безопасности, в данном случае, заботились. Но мне кажется, что это все-таки не совсем правильно. Я понимаю другие вопросы утилизация атомных подлодок, ликвидация химоружия это страшно дорогостоящие вопросы, мероприятия, нам помощь предлагали, и мы ее принимали у нас бюджет все-таки ограниченный. Но уж сохранность ядерного оружия это святая-святых, это на ответственности каждого уважающего себя государства. И в этом плане мне непонятна была политика наших соответствующих компетентных органов, которые, с одной стороны, это оружие хранили для того, чтобы использовать против соответствующего вероятного противника, а с другой стороны у этого же противника другой рукой, не моргнув глазом и ничтоже сумняшеся, брали деньги, чтобы это оружие безопасно перевозить, утилизировать и охранять.
А.РЫКЛИН: А главное что противник давал деньги.
А.АРБАТОВ: Противник давал, потому что боится. Боится не того, что мы против него используем, а того, что пропадет, украдут... А то, что наш народ реагирует с таким недоверием - это просто отражает обеспокоенность по поводу невероятной коррупции, воровства, которое у нас все еще в государстве процветает...
А.РЫКЛИН: И в армии особенно...
А.АРБАТОВ: Если люди знают, что воруют со складов боеприпасы, оружие, то они могут предположить, что то же самое может произойти и с ядерным оружием. Хотя на самом деле условия хранения и войска, которые отвечают за ядерное оружие это нечто совершенно иное. Но это не значит, что нужно спокойно относиться к краже автоматов и патронов.
А.ГОЛЬЦ: Противник, надо сказать, помимо оплаты охраны и утилизации наших ядерных боеприпасов. Он в свое время поставлял и детекторы лжи, - чтобы проверять тех, кто несет охрану этих объектов.
А.АРБАТОВ: И даже средства для анализов, чтобы проверять на наркоманию.
А.ГОЛЬЦ: Так что американцы и об этом позаботились.
А.ВОРОБЬЕВ: Без подписи: "А спецы из ГРУ десятилетиями молчат и будут молчать". К слову могло ли КГБ в советские времена и ныне, в том числе и ГРУ, обладать...
А.ГОЛЬЦ: ГРУ это не КГБ... Это Минобороны.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю. ФСБ, и в том числе ГРУ - так логичнее, наверное, задать вопрос...
А.АРБАТОВ: Нет - спецслужбы, в том числе ФСБ, СВР и ГРУ, - вот так.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Итак, могли ли спецслужбы в России обладать подобным ядерным оружием?
А.ГОЛЬЦ: Виктор Иванович Есин решительно отвергает саму возможность, что кто-нибудь, кроме Минобороны, мог иметь на вооружении такое оружие. Он это решительным образом опровергает в интервью.
А.АРБАТОВ: Если строго подходить с точки зрения имущественных отношений ядерное оружие всегда принадлежало Минатому. А в прошлом "Средмашу". А армия, вооруженные силы, как бы брали его в аренду как пользователи. А потом, когда истекал срок его службы, они его возвращали для утилизации, переработки, может быть, использования материалов для новых боеприпасов.
А.РЫКЛИН: Но помимо ядерного оружия существует еще много всякого другого оружия массового поражения.
А.АРБАТОВ: Кошмар, не напоминайте на ночь...
А.РЫКЛИН: Тем не менее. И по-моему, эта тема особенно актуальна, учитывая, что вчера г.Басаев заявил, что в ближайшем будущем начнет применять в России химическое и бактериологическое оружие. Хорошо, - у меня нет оснований не доверять вам, - наверное, мы можем спокойно спать, учитывая, что наши ядерные арсеналы растасканы не будут. А как обстоят дела с другим оружием массового поражения?
А.АРБАТОВ: С химическим оружием следующим образом у нас есть несколько крупных хранилищ, куда это оружие все свезено...
А.ГОЛЬЦ: Семь хранилищ...
А.АРБАТОВ: Да, семь крупных хранилищ. В последнее время их охрана и безопасность с точки зрения технического оборудования улучшилась, но, конечно, далеко еще не на том уровне, который необходим для сохранности такого оружия.
А.РЫКЛИН: Но сегодня утром, на нашей же радиостанции, я слышал удивительный комментарий г.Федорова, который сказал о том, что ну нет, это очень дорого будет для чеченских террористов украсть химическое и бактериологическое оружие, потому что надо будет заплатить какому-то прапорщику...
А.ВОРОБЬЕВ: Начальнику склада...
А.АРБАТОВ: Это который Федоров сказал? Их же у нас несколько...
А.ГОЛЬЦ: Один из знаменитых разоблачителей наших приготовлений в сфере химоружия.
А.АРБАТОВ: Видите ли, я думаю, что к химическому оружию получить доступ, конечно, несравненно легче, чем к ядерному это просто несопоставимые вещи. Но с другой стороны, применить химоружие с таким же эффектом гораздо труднее, чем ядерное гораздо труднее. Просто в силу специфики этого оружия. Что касается бактериологического это вообще сейчас новая тема, которая еще до сих пор окутана мраком неизвестности, как говорится... похоже, что бакоружие, - после того, как была подписана общая конвенция, - запасы и соответствующие культуры в колбах были в основном уничтожены. Но бактериологическое оружие, прежде всего, находится в умах специалистов вот в чем вся проблема. Специалисты, или коллектив специалистов может в любом месте вырастить соответствующие культуры. И путем генной инженерии создать необходимые материалы, которые могут быть использованы как бакоружие.
А.РЫКЛИН: То есть теоретически мы можем себе представить, что в Веденском районе Чечни, в горах, создана лаборатория...
А.АРБАТОВ: Да. Вот за деньги купили специалистов не обязательно в России, может быть, и в других союзных республиках, а может, и вообще в дальнем зарубежье купили специалистов, собрали, они там трудятся, и выводят соответствующие штаммы это можно себе представить. Но с точки зрения применения если ядерное оружие самое страшное и опасное в плане применения, химоружие на втором месте, то бакоружие на третьем. Потому что это оружие, применение которого крайне трудно контролировать. У вас начинается эпидемия... но доказать, что это использовано бакоружие а ведь террористам нужно эффект произвести, они применяют не ради научного эксперимента...
А.РЫКЛИН: Если в речку Терек залить какую-нибудь гадость, - весь Дагестан заболеет чумой мы что, не поймем, что это...
А.АРБАТОВ: Проводили такие эксперименты не распространяется таким образом - через канализацию, водоснабжение, - нет, таким образом очень трудно провести операцию по массовому заражению людей.
А.РЫКЛИН: Слава богу.
А.АРБАТОВ: Поэтому с точки зрения применимости бакоружие наименее применимо, последствия наименее предсказуемы, они не имеют такого шока, как взрыв атомной бомбы, и с ними все-таки государства могут бороться, применяя соответствующие профилактические, медицинские и прочие меры. Здесь бы хорошо пригласить специалистов по моделированию, потому что здесь есть некая обратная прогрессия, или обратная пропорция оружие самое страшное с точки зрения использования террористами получить сложнее всего, труднее всего. Оружие наиболее легко получаемое труднее применить так, как это нужно террористам, чтобы произвести страшный шок. Я себе не могу представить, например, чтобы применение любого бакоружия произвело такой же шок, как взрыв двух небоскребов в Нью-Йорке причем без применения какого-либо оружия.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы на какую-то скользкую стезю ступили, по мнению наших слушателей: "Прекратите инструктировать наших противников", - Ольга пишет. "Болтун - находка для шпиона. Не кажется ли вам, что вы подсказываете ходы и выходы террористам?".
А.ГОЛЬЦ: Не надо так пугаться. Все возможные варианты, если кто-то захочет, просчитают террористы и без нас.
А.ВОРОБЬЕВ: Поскольку явно пользуются услугами специалистов.
А.ГОЛЬЦ: Что касается бакоружия тут большая проблема. Действительно, у нас в советские годы, когда мы тайком, в нарушение Конвенции, планировали производство и использование бакоружия.
А.АРБАТОВ: Кстати, американцы тоже этим грешили.
А.ГОЛЬЦ: Совершенно верно. Но мы же предполагали это на разных заводах производить. И такого количества людей, которые знают технологию - судя по американским данным, - наших, конечно, нет, - нет нигде, и в Америке тоже...
А.РЫКЛИН: Но производство несложное...
А.ГОЛЬЦ: Не сложное в том случае, если те, кто будет заниматься этим производством, решат, что они смертники. Или не поймут, что их используют в качестве смертников. Там меры безопасности должны быть существенные. Но я бы хотел еще поговорить о том, что может быть сопоставимо с эффектом применения ядерного оружия, но не столь затратно вот эта вышеозначенная "грязная бомба". По-моему, на сегодняшний день это достаточно серьезная угроза, потому что мы знаем, что больше 20 министерств и ведомств в СССР занимались расщепляющимися материалами. И где только нет этих радиоактивных материалов, которыми можно обложить вот эту грязную бомбу, рвануть где-нибудь в центре города, и в итоге получить, конечно, не разрушающий эффект, но очень сильный психологический эффект.
А.АРБАТОВ: Это оружие радиологическое, о котором вы говорите, которое предполагает распыление радиоактивных материалов оно не столько оружие массового уничтожения, сколько оружие массовой паники.
А.ГОЛЬЦ: Именно это я и говорю.
А.АРБАТОВ: Оно может нарушить функционирование учреждений, предприятий, инфраструктуры цивилизованной да, может...
А.РЫКЛИН: А угроза радиологического заражения невелика?
А.АРБАТОВ: Нет, она велика. Но что значит радиологическое заражение? Это значит, что в течение 5-10 лет больше людей будет умирать от рака. Вот что значит радиоактивное заражение. Кто-то умрет быстро, но большинство будут умирать в течение последующих лет, тогда как в ином случае они были бы живы и здоровы. Т.е. эффект его замедленный и отложенный. Но сам факт обнаружения радиоактивных веществ в центре какого-либо города конечно, может вызвать массовую панику и просто парализовать город. С этой точки зрения это может быть для террористов оружие психологического воздействия.
А.РЫКЛИН: А власти могут скрыть взрыв такой бомбы?
А.АРБАТОВ: Взрыв самой бомбы нельзя скрыть - ведь что-то взорвется. А то, что там был радиоактивный материал, власти, если пожелают, могут скрыть, но думаю, что террористы позаботятся о том, чтобы это стало известно раз уж они пошли на такой шаг. Кстати, я хочу ответить нашим радиослушателям, которые спрашивают, зачем мы это все рассказываем дорогие друзья, я обращаю внимание на то, что мы говорим про это для того, чтобы вы, как избиратели, понимали правильно существующие опасности, и оказывали бы влияние на ваших депутатов, депутаты на соответствующие ведомства для того, чтобы принять все меры, чтобы этого не произошло. Если мы спрячем голову в песок, и здесь, в студии, не будем вам об этом говорить, угроза не исчезнет. Но поскольку наши бюрократические ведомства неоднократно доказывали неэффективность своей работы, без давления со стороны избирателей, парламентов, - постольку угроза эта не исчезнет, она станет гораздо больше. То, что мы здесь говорим ни для кого не секрет: террористы знают все это, и еще раз в сто больше, чем мы здесь говорим. И они эти знания используют в ущерб нам, если наше государство и общественность не будет принимать против этого меры вот для этого мы здесь об этом и говорим.
А.ВОРОБЬЕВ: Сообщение на пейджере: "Спасибо за предупреждение. Хотела покупать мебель, теперь не куплю", - Вера. Хотя, возможно, сообщение было написано много раньше, когда обсуждались какие-нибудь мебельные проблемы на "Эхе".
А.АРБАТОВ: Вера, покупайте мебель. Опасность не так велика, чтобы мебель не покупать.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, насколько я понимаю, возможность получения террористами "грязной бомбы" много выше, чем ядерного оружия. Но много ниже, чем возможность получения химического или бактериологического. Я прав?
А.АРБАТОВ: Возможность создания радиологического оружия, на самом деле, более открыта для террористов, она для них большая, нежели получение доступа к ядерному, химическому и бактериологическому. Потому что в промышленности радиоактивных материалов очень много. Это не только плутоний, который действительно страшно добыть он в природе вообще не существует, появляется только в результате работы атомных электростанций на облученных твэлах, топливо-выделяющих стержнях. Но есть масса других радиоактивных материалов, которые широко используются в промышленности, медицине. Поэтому, в принципе, получить доступ, слепить оболочку из этих материалов, а внутрь положить тротиловую шашку, и рвануть террористы могут. Другой вопрос, повторю, - эффект от этого может быть психологический, но в плане прямого поражения людей этот эффект все-таки будет растянут по времени, и не так эффектен для террористов, как если бы они захватили атомную электростанцию, и устроили бы там Чернобыль... Или если бы захватили ядерный боеприпас, или создали бы "грубый" боеприпас из оружейного урана, и где-нибудь в подземный гараж заложили...
А.ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что достижение психологического эффекта одна из основных целей террористов?
А.АРБАТОВ: Да. Но еще раз говорю - у нас теперь точка отсчета - 11 сентября 2001 г., Нью-Йорк вспомните, какой шок был во всем мире. Все-таки использование радиологического оружия, при всей его отвратительности, при всех его последствиях, все-таки не дает такого эффекта. И если террористы могут использовать простой гражданский самолет для причинения такого ущерба, то зачем им возиться с радиологическим оружием? Хотя, в принципе, в будущем, если мы позволим терроризму... кстати говоря, мы с вами сегодня говорим о технической стороне терроризма, мы сегодня, к сожалению, не говорили о терроризме вообще, как о явлении, - как с ним бороться, какие главные проблемы в борьбе с терроризмом, - надеюсь, что у нас еще будет возможность...
А.ВОРОБЬЕВ: Прямо сейчас.
А.АРБАТОВ: Тогда я выскажу такое мнение. Если мы говорим о международном терроризме как уже о сложившейся сети этих организаций, ставящих перед собой цель сокрушение современной цивилизации, самой передовой западной, и Россию, еще раз повторю, я отношу к западной цивилизации, - то у спецслужб, у государств есть средства для борьбы с этим злом. Главная проблема, главное препятствие для борьбы с этим злом состоит в том, что мы до сих пор не объединили свои усилия. Формально да, все "за", все против терроризма. На самом деле наши усилия не объединены. Мы до сих пор делим террористов на плохих и хороших. Вот Яндарбиева уничтожили он плохой террорист, мы не признаем, что это мы сделали, но никто по этому поводу в России не печалится. Уничтожили шейха Ясина, - сразу начинают говорить зачем же, ведь палестинцы обозлятся, будут больше терактов устраивать. Террорист есть террорист, он должен быть уничтожен, где бы он ни был, и любыми способами если нет сомнений, что это террорист ни в отношении первого, ни в отношении второго сомнений не было, - а двойные стандарты есть. Попытка политики делать на этом вопросе есть. Не только мы этим грешим, но и запад. Более того, - под предлогом борьбы с терроризмом зачастую пытаются добиться целей. Ничего общего не имеющих с борьбой с терроризмом иракская война самое яркое тому подтверждение, хотя я мог бы назвать еще несколько весьма красноречивых примеров. И вот это и является главным препятствием для борьбы с терроризмом. В остальном и у спецслужб, и у разведсетей есть все необходимые ресурсы для того, чтобы с этим злом бороться.
А.ВОРОБЬЕВ: "Угроза исходит изначально от самой системы, поэтому следует изменить систему, и проблем не будет", - пишет Владимир.
А.РЫКЛИН: Тут еще нужно добавить, что многие страны используют сам фактор борьбы с терроризмом для решения своих внутри политических проблем...
А.АРБАТОВ: И внешнеполитических.
А.РЫКЛИН: И внешнеполитических, конечно. Например, Америка решает свои внешнеполитические проблемы, России внутриполитические, - я имею ввиду войну в Чечне. И конечно, для российской пропагандистской машины выгодно ее представлять как войну с международным терроризмом, чем она активно и занимается в последние годы, хотя для большинства трезвых и зрелых людей очевидно, что чеченский терроризм он взращен здесь, и мало общего имеет с международным терроризмом. Хотя, может быть, А.Арбатов со мной не согласится в этом.
А.АРБАТОВ: Первая война в Чечне началась, когда терроризма не было там... были ограбления поездов, всевозможная преступность организованная, но терроризма не было. После первой войны был короткий перерыв в три года, и началась вторая с ужасающих взрывов в этих домах... но эта борьба по существу была с мятежным сепаратистским вооруженным движением. Но в ходе этой войны, ее последствия разрушительные, конечно, создали благоприятную почву для терроризма, в том числе, и международного. Если проводить какие-то аллегорические сравнения, я бы сказал так - вот такого рода войны, они как бы создают открытую рану, на которую как инфекция в открытую рану, бросаются террористы. И уже потом, действительно, они в этой ране размножаются, и уже мешают прекратить этот конфликт мы видим это в Палестине, видим это и в Чечне. Как только намечаются какие-то переговоры, возможность урегулирования - что палестинские террористы, что чеченские, - проводят серию терактов, возбуждают общественное мнение, оно оказывает давление на правительство, и правительство говорит - никаких переговоров, все, продолжаем воевать. Вот как теперь действует международный терроризм. Но наше утверждение, что там только международный терроризм, и больше нет никаких проблем оно не соответствует действительности. И потом, надо быть последовательными если там международный терроризм, значит, надо привлекать международные возможности, международное сообщество к решению этой проблемы. А мы говорим нет, это наше внутреннее дело. Вы нас не ругайте за то, что мы там делаем, но в остальном никакого вмешательства. Если это международный тогда давайте общими усилиями решать проблему. Если это наш внутренний тогда давайте говорить что это все-таки внутренние проблемы.
А.ВОРОБЬЕВ: Насколько Россия может являть собой цель для международного терроризма, в том числе, с использованием ядерного оружия?
А.АРБАТОВ: С точки зрения ядерного оружия я не знаю, - Россия в этом смысле такая же цель, как и США, может быть, даже менее заманчивая цель, чем США, потому что Америка за океаном, их трудно другим способом достать, это мощная страна с колоссальной военной силой, и вот там что-то такое устроить для террористов , конечно, было бы величайшим достижением и величайшим праздником. Россия гораздо более уязвима. Но как цель вообще для терроризма - трудно найти, наверное, такую уязвимую сейчас страну, как Россия: 13 тыс. километров практически открытой границы. Причем, границы в основном на юге, с самыми нестабильными взрывоопасными регионами планеты. Преступность, коррупция, - мы уже об этом говорили. Некомпетентность соответствующих ведомств, недостаточная эффективность правоохранительных органов, - кстати говоря, не далее как сегодня президент Путин за это журил Агентство по борьбе с наркотиками... наркотики и терроризм всегда идут рука об руку. Наркотики главное средство финансирования терроризма. Россия страна, к сожалению, открытая для наркотиков теперь они идут и с юга, и с востока к нам. Так что в этом плане мы очень уязвимы. Что касается ядерного тут повторю наверное, для них есть более заманчивые цели, которые другим способом труднее уязвить. Но в целом для терроризма Россия страна слабо защищенная, поэтому нам надо уделять этому гораздо больше внимания.
А.ВОРОБЬЕВ: Наверное, итог нашей программе подведет Евгений из Зеленограда: "Господа, итог беседы подведу я - меня удивляет ваш разговор про котлеты и мухи. Вероятный противник никогда не предлагал деньги за какие-либо наши действия с нашим оружием "горячего поражения". Он предлагал деньги за допуск его спецслужб хотя бы на первый периметр наиболее уязвимых складов и точек. Это значит каждый школьник начала 90-х". Вот такой итог подвел Евгений.
А.АРБАТОВ: Это может быть и яркий итог, но не к нашей беседе. Как говорят этот гвоздь не от этой стенки, или шляпка у него не с той стороны.
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда я поблагодарю участников программы, и напомню, что в эфире были Алексей Арбатов, глава Центра международной безопасности РАН, и мои коллеги, журналисты "Еженедельного журнала" Александр Гольц и Александр Рыклин.
30.03.2004
http://echo.msk.ru/programs/beseda/25224.phtml
Док. 463313
Перв. публик.: 30.03.04
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 216
Арбатов Алексей ГеоргиевичГольц Александр МатвеевичРыклин Александр Юрьевич
|
