Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Алексей Арбатов, Иван Софрончук, Юрий Кобаладзе, Олег Нечипоренко
А.ВОРОБЬЕВ: 22 часа 14 минут в Москве. Добрый вечер. Сигнал из 14-ой студии. У микрофона Алексей Воробьев. Ну, что же, сегодня нет программы "Защита Барщевского". Барщевский в отпуске. Ну, и понятна, совершенно очевидна тема сегодняшнего вечернего эфира. Это последние трагические события в Лондоне. Новый чудовищный теракт. Теракты. Серия терактов, произошедшая в британской столице. Позвольте мне сразу представить гостей сегодняшнего вечера. Это Алексей Арбатов, доктор исторических наук, член-корреспондент РАН, член научного совета Центра Карнеги, глава Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений.
А.АРБАТОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер. Иван Сафрончук - глава российского представительства международного центра обороны и информации. Добрый вечер.
И.САФРОНЧУК: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Олег Нечипоренко - эксперт международной контртеррористической треннинговой ассоциации. Добрый вечер.
О.НЕЧИПОРЕНКО: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И Юрий Кобаладзе - генерал-майор разведки в запасе, управляющий директор компании "Ренессанс Капитал", как он сам его просил представить, бывший житель Лондона. Добрый вечер.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Значит, сложно первый вопрос задать, ну, понятно, понятно. Давайте тогда воспользуемся вопросами, которые прислали нам слушатели. Это провал политики Лондона на Ближнем Востоке? Очень короткий вопрос, но совершенно очевидно, о чем идет речь. Кто начнет первым?
А.АРБАТОВ: Ну, давайте, может, я начну, меня первым представили. То, что Лондон принял участие в акции в Ираке, конечно, это было очень неправильное, ошибочное решение - так же, как и американская акция. Но ведь вызов международного терроризма связан не с этим. Я хочу напомнить, что война в Ираке была осуществлена с целью поиска оружия массового уничтожения Саддама Хусейна, и прямого отношения к борьбе с терроризмом не имела. Но терроризм воспользовался этой акцией, которая расколола антитеррористическую коалицию, воодушевила террористов по всему миру, и как микробы на открытую рану в Ирак пришли террористы со всего мира. Их до этого там не было. Плохой был режим, диктаторский - все понятно, но террористов там не было. И начала кроме этого разваливаться операция в Афганистане, потому что ресурсы и внимание были отвлечены на Ирак. Между государствами, ведущими, которые после 11 сентября, событий в Нью-Йорке, сплотились, эти государства разошлись и вступили в полосу очень серьезных противоречий. Поэтому говорить о провале какой-то специальной политики Лондона на Ближнем Востоке в данном случае нельзя. Это акция, которая осуществлена как вызов цивилизованному сообществу со стороны вот этого самого нового явления - международного терроризма, я иногда его называю террористическим интернационалом. И осуществлена она не потому, что Великобритания участвует в операции в Ираке. Это, как я уже сказал, это ошибка была британского правительства - но не поэтому, а потому что саммит "большой восьмерки" собрался в Великобритании, именно к этому приурочена демонстративная акция.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть если бы саммит состоялся в другом месте - ну, скажем... ну, скажем в...
А.АРБАТОВ: В Женеве.
А.ВОРОБЬЕВ: В Женеве, скажем...
А.АРБАТОВ: Вполне возможно. Да. Потому что им было важно...
А.ВОРОБЬЕВ: Это противопоставление задач.
А.АРБАТОВ: ...им было важно показать, что вы тут собираетесь, обсуждаете проблемы Африки и климата, а мы вот делаем, что хотим, и ничего вы не можете с нами поделать. Вы себя можете защитить кое-как - лидеры, а своих граждан не можете. Вот ваше бессилие мы продемонстрируем именно в связи с этим саммитом, вокруг которого такой поднялся ажиотаж.
А.ВОРОБЬЕВ: Кто-нибудь готов поспорить с г-ном Арбатовым?
О.НЕЧИПОРЕНКО: Я не хочу спорить, хотел бы, может быть, высказать свое мнение на этот счет - в ответ на заданный вопрос, что, может быть, это можно считать не совсем провалом политики Великобритании на Ближнем Востоке, а в определенной степени провалом ее политики на своей территории в отношении исламских фундаменталистов. Поскольку считается, что Великобритания вот в этом новом миграционном потоке ислама в Западную Европу, или, я, например, называю это реконкистой метрополий бывшими колониальными народами. В данном случае можно считать, что вот то, что выбрала какой путь Великобритания, позволив развитие исламского фундаментализма на своей территории, одной из первых в Европе. И, ну, в качестве подтверждения этого - создание мусульманской Партии исламского освобождения на территории Великобритании, Мусульманский институт, который издает журнал на двух языках и имеет агентство печати. Это мусульманский парламент в Лондоне, существующий с 1992 года. И появились люди мысли там. А вот по моим взглядам на нынешнюю модель терроризма, или, как модно сейчас выражаться, матрицу, терроризм международный, особенно тот, который можно считать исламским системным терроризмом, исламистским, вернее, это люди мысли, люди эмоций и люди действий. И вот как раз на территории Великобритании очень активно существуют и действуют люди мысли.
А.ВОРОБЬЕВ: Именно с этим вы связываете тот факт, что целью был выбран Лондон, либо вы каким-то образом готовы все это соединить с саммитом "большой восьмерки"?
О.НЕЧИПОРЕНКО: Дело в том, что если касаться вообще принципов и технологии террористической деятельности, то каждая террористическая акция или сериал террористический акций - они, как правило, мультицелевые. Потенциал этот готов заранее, если это осуществляет какая-то структура, субъект террористической деятельности профессиональный и хорошо организованный. И в определенной ситуации - выгодной, как они считают, осуществляется такая акция. Вот в данном случае сочетание многих, на мой взгляд, факторов могло повлиять на то, что был избран Лондон. И особенно в психологическом плане, потому что это саммит восьмерки, это избрание Лондона в качестве столицы Олимпийских игр.
А.ВОРОБЬЕВ: Но это стало известно только накануне.
О.НЕЧИПОРЕНКО: А это все было проработано... Понимаете...
А.ВОРОБЬЕВ: Просчитывалось?
О.НЕЧИПОРЕНКО: ...вот оценивая с точки зрения технологии, вот этот сериал подготовлен был исключительно хорошо заранее, и провести его можно было в любой нужный момент. Вот таким моментом и появился сегодняшний день.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, Иван Сафрончук.
И.САФРОНЧУК: Дело в том, что я... вот вы спрашиваете, готов ли кто-нибудь поспорить с версией Алексея Арбатова, я в принципе готов поспорить с этой версией, но сначала небольшая оговорка. Мы очень много домысливаем за тех, кого мы называем международными террористами. Мы на самом деле о том, что они обсуждают, что они думают, какие у них идут внутри их группировок дебаты, знаем очень мало - почти ничего. Больше знают секретные службы, но до экспертного сообщества обычно новости из этой среды доходят с опозданием в полгода, год, два года, иногда с еще большим опозданием. И мы очень часто говорим о том, как на их месте мы бы для чего это делали. Но совсем не факт, что у них такая же логика. Они все-таки выросли в другой культуре, в другой религии, в другой социальной среде и так далее. Поэтому мы очень много за них домысливаем. Просто, как пример того, когда мы их неправильно воспринимаем. Очень долгое время считалось, что Бен Ладен и мулла Омар вот просто не разлей вода друзья, дети там у них поженились, и вообще отношения у них замечательные. Потом, когда были захвачены документы в Афганистане, выяснилось, что, по крайней мере, последний год перед 11-ым сентября у муллы Омара и Усамы Бен Ладена были очень напряженные личные отношения, ну, буквально личный конфликт. Но нам извне казалось, ну, такого быть не может - они не разлей вода друзья. Поэтому мы должны...
А.ВОРОБЬЕВ: Это исходная позиция для вашего спора с г-ном Арбатовым?
И.САФРОНЧУК: Нет, это я просто привожу пример того, как мы... нетранспарентные у них дебаты, нетранспарентные у них дискуссии, поэтому мы очень много додумываем. И на очень такой зыбкой базе мы это додумываем. Это как бы додумывание на додумываниях, это предположения на предположениях, почти никакого фактического материала за этим нет. Вот у нас есть сейчас документ, который сейчас представляется. Пока не до конца ясно, насколько этот документ аутентичен, насколько он достоверен, но пока это тот документ, который у нас есть. И в этом документе говорится, что "теракт совершен против британского сионистского крестоностского правительства - british sionist cruacide government..."
А.ВОРОБЬЕВ: Там еще упоминаются и Дания, Италия и так далее. Крестоносное правительство.
И.САФРОНЧУК: Это дальше упоминается. И ни слова о "восьмерке", ни слова о других лидерах - сказано против конкретно этого правительства. И в конце документа говорится - а также будем против Дании и Италии, именно в этой последовательности: сначала Дания, и Италия. И против других правительств крестоносцев. Ни Франция, ни Канада, ни Россия. И это то, что буквально прямо в первой содержательной строчке речь идет именно о правительстве Великобритании, на этом концентрируется внимание, если этот документ правдивый, это скорее должно нас наводить на мысль, что это все-таки против правительства Великобритании. Дальше - с какой целью против правительства Великобритании? Я бы - опять же дальше тоже я вступаю на базу домысливания, отталкиваясь вот от этого факта - и мое бы домысливание было таким: что это попытка добить антитеррористическую коалицию. И не зря дальше упоминаются страны, которые пока еще остаются именно с бушевской антитеррористической коалицией. Не упоминается Германия, не упоминается Франция, которые в этой антитеррористичекой коалиции тоже состоят, но имеют очень особое мнение. Не упоминается Россия. Упоминаются Дания и Италия, которые в этой террористической коалиции, как и Британия, строго на стороне Буша и его администрации. Поэтому я бы, отталкиваясь от этого факта, домыслил, что это добивание антитеррористической коалиции и попытка изолировать администрацию Буша. И дальше опять же можно тут домысливать, что Блэр выиграл, и ему как бы пытаются объяснить, что несмотря на то, что ты выиграл и твои избиратели тебя не остановили, есть другие силы, которые тебя остановят и заставят тебя на следующем сроке изменить политику. И дальше вопрос - произошло бы это, например, в Женеве, если бы там был саммит "большой восьмерки", вот в рамках этой логики я не уверен, что это произошло именно так. С другой стороны, то, что саммит был именно в Великобритании, добавило оснований для того, чтобы проводить теракт против Великобритании. То есть это как добавочный фактор, но не первый, не первичный.
А.ВОРОБЬЕВ: Юрий Кобаладзе.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, мне не с чем спорить. Я как бы согласен, наверное, со всеми моими коллегами. Единственное, что, конечно, печалит, тревожит и становится страшно, что во всесилие этих террористических сетей... да, мы все вроде соглашаемся, что будь саммит, значит, не в Лондоне, то с таким же успехом это можно было провести где-то еще. Был бы выбран не Лондон в качестве хозяина Олимпийских игр, допустим, Мадрид, значит, было бы в Мадриде. Но в целом я, конечно, понимаю, я согласен скорее с Сафрончуком, что это более фундаментальная что ли битва этих террористических организаций с какими-то, ну, ценностями цивилизационными. Это здесь не просто саммит и не просто Олимпийские игры. А этот фон антиамериканский, антикоалиционный тех стран, которые поддержали американцев, скорее здесь вот основной удар направлен против Англии как участницы коалиции. Но в любом случае эффект, конечно, колоссальный. Я хорошо представляю Лондон и понимаю, что такое парализовать, в общем, огромный мегаполис. Я сегодня смотрел телевидение всю вторую половину дня - Би-Би-Си, Си-Эн-Эн, конечно, ужасная картинка, когда сначала эти улицы, заполненные народом, потом полная пустота, все отменено. То есть действительно они привели... остановили столицу Великобритании. Это не шутка. И в этой связи, конечно, возникает главный вопрос - что делать, как противостоять всему этому, потому что в будущем году саммит в Москве. И сегодня вот эта угроза распространяется на правительство Дании и Италии, а завтра...
И.САФРОНЧУК: А не в Санкт-Петербурге?
А.ВОРОБЬЕВ: Возможно, в Москве. Там допускается возможность.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, в России в любом случае, и какие появятся новые там аргументы... Поэтому весь мир, конечно, в опасности. И я согласен с тем, что это требует международных усилий, но не тех, очевидно, которые предпринимают сейчас. Нужно что-то делать.
А.ВОРОБЬЕВ: Удастся ли расколоть ту антитеррористическую коалицию, на что намекал, размышляя о планах, вероятно, террористов, г-н Сафрончук. Как вам кажется, удастся ли тем самым расколоть коалицию антитеррористическую?
А.АРБАТОВ: Разрешите тогда...
А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Арбатов.
А.АРБАТОВ: По второму кругу, да.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас очень мало, Алексей, времени до новостей середины часа.
А.АРБАТОВ: Хорошо. Тогда быстро. Я думаю, что если говорить об антитеррористической коалиции в целом, которая сложилась после 11 сентября 2001 года, и успешно провела операцию в Афганистане, тогда не удастся расколоть. Такая коалиция существует. Ее сильно расколола акция в Ираке. В этом смысле англичане, я думаю, все-таки не испанцы. На них таким образом не надавишь. Насколько я себе представляю англичан, и по опыту II мировой войны они, наоборот, сплотятся сейчас все.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот об этом мы, очень важном аспекте, сейчас поговорим после новостей середины часа. В Москве половина одиннадцатаго. На "Эхе" новости. Анна Казакова.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 22 часа и 34 минуты в Москве. У нас еще 26 минут живого эфира до конца этого часа. Есть несколько вопросов. Слушатели предлагают каким-то образом развернуть дискуссию. Ну, вот мы какие-то заявочные позиции определили. Теперь постарайтесь найти подлинных заказчиков теракта, проанализируйте, кому выгодна такая ситуация. Ну вот Иван Сафрончук попытался объяснить эту позицию. Теперь Олег Нечипоренко.
О.НЕЧИПОРЕНКО: Вы знаете, я вообще не сторонник того, чтобы по той или иной акции и даже сериалу террористическому, то есть связанному по времени - они ведь бывают и последовательные, и в разрыве со временем - когда мы пытаемся на базе информации, которую нам подают... как сейчас в Интернете появилась эта Аль-Каида европейская, или что прозвучало , что вот датчан надо прижать и так далее, понимаете, это очень, ну, я бы сказал, что ли, методологически очень наивно. Такие вещи не могут... такой линейный, формальный и логический подход, он не оправдан, он отнюдь не дает ответа, кто стоит за этой акцией, какие цели ставились перед ней или перед целым сериалом акций, может быть, они последуют еще и завтра и послезавтра, и не только в Лондоне. Это слишком, понимаете, такой подход примитивистский, я бы сказал. Когда появляется, просто подается нам в клюв какая-то информация, и мы на базе этой информации начинаем строить гипотезы, версии и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Иван ровно об этом и говорил.
О.НЕЧИПОРЕНКО: Нет, он как раз говорил о том, что вот, значит, мы домысливаем за них, за кого-то на базе...
И.САФРОНЧУК: То есть мы без информации должны, просто домысливать.
О.НЕЧИПОРЕНКО: Может быть, я не так понял, я тогда приношу извинения, но тем не менее я в принципе противник того, чтобы когда акция состоялась, когда по ней недостаточно информации и начинают строиться сценарии, гипотезы в средствах массовой информации, они не помогают, они усиливают, они повышают эффективность этой акции. Потому что когда никто не взял на себя ответственности, тогда политики часто начинают тыкать друг в друга и говорить, что это вот кто стоял за этой акцией. И это опасно для общества. Это интоксицирует общество лишней, ненужной информацией, которая воздействует на нее и давит ее.
А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, что пишет Игорь Иванов, дизайнер из Питера: "Ситуация безвыходная. Невозможно отделить арабский мир от Европы и невозможно уничтожить арабский (исламский) терроризм, подпитывающийся нищетой. С этим придется жить. От полицейских стараний хуже станет лишь рядовым гражданам. Выхода нет?" - спрашивает он.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, вот Иван сказал вещь, с которой я хотел бы поспорить, что якобы спецслужбы знают нечто такое, но только не делятся.
И.САФРОНЧУК: Хотелось бы надеяться.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, вот боюсь, что это не так. Потому что если бы спецслужбы знали, то не было бы вот этих терактов в Лондоне. Кстати, когда случилось 11 сентября, я тогда специально изучал, поднял прессу и российскую, и западную и был поражен, насколько пресса знала все об "Аль-Каиде", какие были статьи и как пресса журналисты предупреждали там - не спецслужбы. Но, увы, видно, за эти годы действительно созданы настолько мощные организации, как там мы их называем, сети, не знаю, разветвленные, распространенные, но по крайней мере то, что они делают совершенно легко... Сегодня посмотрите на карту Лондона - ведь проведена блистательная операция с точки зрения ее реализации, и понятно, что там был не один и не два исполнителя. Те люди, которые не просто носили там взрывчатку или себя взрывали. Это большая подготовка. Это, значит, поддержка со стороны того населения - ну, я не знаю, мусульман или исламистов, кого угодно, но это серьезная работа. И у меня, еще раз хочу вернуться, ощущение такое, что случись этот саммит в Париже или где-то еще, то было бы то же самое. То есть никто не защищен. И вот в этом смысле, конечно, строить догадки, домыслы, какие-то версии забрасываются, это уже второстепенное. Главное, что мы имеем дело с мощным противником.
А.ВОРОБЬЕВ: Действующая система обеспечения безопасности, следовательно, неэффективна?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, пока она не срабатывает.
А.ВОРОБЬЕВ: Иван Сафрончук.
И.САФРОНЧУК: Вот правильный вопрос - придется ли нам с этим жить? Да, придется жить. Я использую для себя термин такой - "глобальный Израиль". Вот весь цивилизованный мир в ближайшее время уже живет и в обозримой перспективе будет жить примерно так, как живет Израиль. В любой момент в любом месте - везде тонко, прорвать может в любой момент и в любом месте. И, ну, это просто придется пережить. Будет идти параллельно война инфраструктурная. Это очень важно - то есть попытки... Ведь проблема в чем - весь мир охвачен транспортной и финансовой инфраструктурой. Вы можете перевозить людей и перевозить деньги, какие-то материалы. Наравне с легальной инфраструктурой, которая опутывает весь мир, есть абсолютно нелегальная инфраструктура, по которой вы тоже можете перемещать огромные суммы денег, как наличных, так и безналичных, перемещать людей, товары и грузы. И террористы освоили очень хорошо входы и выходы из легальной инфраструктуры в нелегальную, из нелегальной - в легальную. И вот так перепрыгивая из легальной инфраструктуры в нелегальную, они преодолевают все те границы, которые между нами, между государствами существуют. В какой-то степени мы принимаем наши политические решения на основе политической карты с границами государств, а для террористов сейчас эти границы государств не так эффективны. Мы пытаемся замедлить эти метастазы, усиливая границы, но по большому счету это не сработает. Выход - вот глобально, стратегический выход один - в том, что эксперты называют войной идей. Нам придется наши идеи, идеи цивилизации защищать, объяснять и доказывать, доказывать в споре.
А.ВОРОБЬЕВ: Это дипломатия? Я лишь уточню, это лишь дипломатия, пропаганда, либо это кулак, сила.
И.САФРОНЧУК: Это большие идеологические всемирные дебаты с кулаками, с кровью, потом с дипломатией, потом опять с кулаками, с кровью - и так во много-много раундов, пока не успокоимся. Или кто-то не проиграет.
А.АРБАТОВ: Это все мне кажется, да, это очень воодушевляет, но мне кажется, это слишком возвышенно. Мы исламистов не переубедим, свои идеи мы им не сможем проповедовать, они с этим никогда не согласятся. Это будет разговор с глухими. У них своя идеология, свои нормы жизни, свои представления о том, что хорошо и что плохо, поэтому я не думаю, что тут какие-либо дебаты возможны. Но я, может быть, какие-то дебаты с населением, не поддерживающим террористов в мусульманских странах, и следует вести в том плане, что объяснять им, что поддерживать террористов не надо и что жить в мире для всех будет лучше. Но я хотел сказать о другом - о более приземленных вещах. Сказать, что мы вот таким-то способом сможем полностью избавиться от терроризма, наверное, нельзя, потому что это болезнь широко распространенная - действительно, ее прижимают в одном месте, она возникает в другом. Но ведь речь не о том - да или нет, есть или не будет, речь идет о том, в каких масштабах, насколько это будет устрашающим, какие будут последствия, смогут ли террористы получить доступ к оружию массового уничтожения - вот коренной вопрос. И здесь очень многое государства могут сделать. Но не делают. И я вижу одной из главных причин и препятствий в борьбе с терроризмом в том, что лидеры крупнейших государств, скажем, демократических государств, говоря много об угрозе терроризма и призывая с ней бороться, на самом деле мало, что делают для этого. Вот возьмем сотрудничество спецслужб. Я в меру доступности открытой информации этим занимался. Ни одной совместной операции военной или спецоперации так до сих пор и не проводилось. Идет обмен информацией, кое в чем друг другу помогаем, кое в чем друг другу не верим до сих пор. А вот представить себе сотрудничество, когда спецназ британский, российский, американский вместе проводят где-то операцию - нет, такого до сих пор не было. И второй вопрос.
А.ВОРОБЬЕВ: А это, вообще, возможно?
А.АРБАТОВ: И второй - разрешите, я закончу. И второй момент - не надо забывать о том, что ведущие государства, скажем, Россия с одной стороны, западные - с другой, до сих пор держат миллионные армии друг против друга, до сих пор нацеливают тысячи ядерных боеголовок друг на друга. Конечно, напрямую это не связано с борьбой с терроризмом, но какое может быть доверие, какая может быть взаимная помощь и выручка, когда, во-первых, ресурсы огромные тратятся не на то, на что надо, на борьбу с какими-то отжившими, прошлыми угрозами, а не на то, что реально является угрозой, а во-вторых, какое может быть взаимное доверие и сотрудничество, когда до сих пор еще подспудно мы считаем себя если не врагами, то во всяком случае оппонентами.
А.ВОРОБЬЕВ: В этом и состоял мой вопрос - оно другое исключает, эти две позиции исключают друг друга?
А.АРБАТОВ: Сразу перейти от бывшей вражды к полной дружбе нельзя, но в достаточно короткие сроки перейти к сотрудничеству можно. А у нас уже затянулось это на многие-многие годы и десятилетия. Потому что в том, чтобы избавиться от наследия "холодной войны", делается очень мало.
А.ВОРОБЬЕВ: Дмитрий Петров, менеджер из Москвы спрашивает: "Если бы удалось ввести международный запрет на паблисити организаторов терактов, все существующие мифы о международных организациях похоронить, никаких названий организаций или предположений о том, кто это делает, кто совершил и т.д.?"
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это невозможно.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот этот путь он смог бы привести к иному...
О.НЕЧИПОРЕНКО: Ну, я по этому поводу хотел бы сказать следующее: во-первых, вот когда мы говорим о какой-то... до сих пор - и сейчас, и сегодня, когда слушаешь руководителей государств, в том числе и российского, которые говорят: "Нам нужно продолжить совместное сотрудничество в борьбе с терроризмом. Только это приведет к победе". Сейчас в мире существует огромная махина антитеррористическая, во главе которой, если представить ее в виде пирамиды, во главе которой стоит контртеррористический комитет Совета Безопасности ООН. Ниже на уровне следуют 10, чуть, может быть, больше уже, организаций всемирного масштаба - это гражданская авиация, это морской флот, это таможенные организации. Все сотрудничают в борьбе с терроризмом. Еще ниже - это региональные, субрегиональные различные организации, которые борются с терроризмом, и в Юго-Восточной Азии, и в Центральной Азии, и в Европе и т.д. Кроме того, все члены ООН, государства-члены ООН, как правило, имеют свои собственные системы антитеррористической деятельности, но это, как показывает, жизнь, Не работает. Потому что, борясь с терроризмом, с террористической деятельностью на одном пространстве, они действуют по разным принципам. Вот эта махина вся, куда террористу некуда сунуться, вот если ее всю представить, изобразить, она у меня есть такая, то она действует по законам инструктивизма, а терроризм - это творческая деятельность, которая опережает всегда принятие решений в бюрократической системе, каковыми является все спецслужбы, все правоохранительные органы.
А.ВОРОБЬЕВ: Спецслужбы должны стать сетевыми, уж извините за такой термин?
О.НЕЧИПОРЕНКО: Ну, вот что происходит - вы представьте себе. Сейчас ведь тоже такое мелькает, что была какая-то информация, итальянцы передали израильтянам, израильтяне, значит, что-то там в посольство передали и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, да.
О.НЕЧИПОРЕНКО: Характерный пример того. Представьте себе, что такое специальная служба. Вот это пирамида тоже, состоящая из многих столов. А внизу шкала времени. Получают сигнал о готовности к проведению какой-то акции. Вот этот сигнал начинает, эта пирамида состоит из столов, и по ней начинается вверх идти информация, этот сигнал, достигает пика, где только принимается решение. И потом обратно это все спускается для исполнения. За это время акция осуществляется. Вот что происходит в борьбе с терроризмом в отношении вот этих огромных систем. Чем больше система, тем сложнее она работает.
А.ВОРОБЬЕВ: Выход-то... Выход.
О.НЕЧИПОРЕНКО: Выход какой? Во-первых, сотрудничество эффективное... я вот со многими экспертами зарубежными общались, и мы в этом плане стоим на одних позициях, что более эффективным является двухстороннее сотрудничество между странами. Или, по меньшей мере, там, ну, где-то две-три страны - не более того. Вот эта махина, она не может справляться с организациями или с сетью, когда кто-то посылает фетву, допустим, если говорить об исламистском терроризме, посылает фетву и он не ждет обратной связи. Они сами принимают... Кстати, когда говорят о том и все вешают на "Аль-Каиду", забывают о том, что сейчас существует очень много имитаторов так называемых и независимых организаций, которые иногда выступают и дают свое название. Вот сейчас появление этой "Аль-Каиды" европейской как таковой, это отнюдь не означает, что это элемент или часть структуры самой "Аль-Каиды".
А.ВОРОБЬЕВ: Да.
И.САФРОНЧУК: Можно вклиниться с маленьким замечанием к этому?
А.ВОРОБЬЕВ: С маленьким, да.
И.САФРОНЧУК: Дело в том, что не надо быть, мне кажется, максималистами, потому что проблема, которую вы описали, она существует и, скажем, для полиции и преступности. Полиция всегда отстает от преступников, изготовители сейфов - от медвежатников и так далее. Проблема просто в том, что сейчас международный терроризм приобрел масштабы, которые неприемлемы, а в приемлемых масштабах он существовал, с моей точки зрения, практически всегда в ХХ веке. Поэтому мне кажется, не надо вообще ставить цель его победить, его надо вернуть в приемлемые для нас рамки. Это самое важное.
О.НЕЧИПОРЕНКО: Нет, глагол "победить", он не приемлем вообще для разговора о преступности, как таковой, и о терроризме. Можно только довести до какого-то уровня. Потому что это спутники человечества.
И.САФРОНЧУК: Ну, сбалансировать так, чтобы мы могли с этим жить.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, ну, я согласен скорее с Алексеем, поскольку я тоже считаю, что у нас усилия неадекватны. Ну, прямая параллель с фашизмом - потребовалось осознание, понимание того, какая это угроза, объединение усилий, и ведь тогда - если говорить о спецслужбах - хотя мы были идеологическими противниками, но понимали, что нам противостоит общий враг и надо объединиться, и тогда спецслужбы сотрудничали с англичанами и с теми же американцами. Вот какое нужно сотрудничество. Как оно будет реализовано - здесь Олег эксперт, он лучше знает. Но то, что сегодняшнее сотрудничество не удовлетворяет вот этим вызовам и как бы проигрывает, это совершенно однозначно. Но Алексей абсолютно прав - о чем тут говорить, когда мы еще вот это наследие "холодной войны", вот эти ракеты, вот это противостояние ядерное, на которое тратится огромная энергия в ущерб тому, что действительно представляет угрозу. И я, к сожалению, пессимист. Я тоже должен поддержать точку зрения, что победить это невозможно. Во-первых, мы должны признать, что мы внесли свою лепту - и мы, и американцы, в создание террористических структур.
О.НЕЧИПОРЕНКО: Во многом это хвосты "холодной" войны
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно. И то, что мы сейчас пожинаем плоды, это, в общем, и наша вина.
А.ВОРОБЬЕВ: Сенатор Хилари Клинтон, помните, в Сингапуре находясь, предложила ввести какую-то награду ветеранам "холодной войны"?
И.САФРОНЧУК: Ну, первым ее Усама Бен Ладен получает.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: А второй - Нечипоренко.
А.АРБАТОВ: Позвольте мне замечание сделать здесь...
О.НЕЧИПОРЕНКО: Потому что всю жизнь борясь с терроризмом, я имею звание персона нон грата за создание террористической организации.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Вот. Парадокс.
А.АРБАТОВ: Пару замечаний можно мне сделать?
А.ВОРОБЬЕВ: Да, пожалуйста, Алексей.
А.АРБАТОВ: Я хотел бы добавить к тому, что коллеги здесь говорили, два момента. У нас, например, зачастую террористы апеллируют к каким-то ущемленным этническим группам, народам и как бы в их интересах, борясь за их национальное освобождение, права, они осуществляют эти террористические акты. Это и на Ближнем Востоке, в Чечне, в Кашмире - во многих местах. Вот пора бы, наконец, международному сообществу прийти к согласию о том, что террористические способы ведения борьбы не допустимы ни для какого национально-освободительного движения. И более того - любое национально-освободительное движение, любые права ущемленных народов не будут никогда удовлетворены до тех пор, пока его именем совершаются террористические акции. Это так же недопустимо, как использование биологического оружия, химического оружия, как людоедство и многое, что человечество уже давно поставило вне закона. Если именем какого-то народа осуществляются теракты, этот народ не имеет никаких прав до тех пор, пока эти теракты не прекратятся. Это первое. А второе - у нас десятки есть конвенций, резолюций Организации Объединенных Наций против терроризма, но ни одна из них не имеет обязательного характера. Ни разу ни одна страна не была наказана за нарушение, не была поймана за руку и была подвергнута санкциям за это через систему ООН. Делали это, как правило, от себя - Россия каких-то наказывала своих противников, Америка - своих противников, но общей системы наказания и выявления нарушений со стороны поддержки теми или иными странами терроризма до сих пор нет.
А.ВОРОБЬЕВ: Олег Нечипоренко.
О.НЕЧИПОРЕНКО: Вот продолжу то, что сказал Алексей по поводу как раз правовой основы противостояния терроризму в международном правовом пространстве. На мой взгляд, что происходит сейчас - что конвенций 12, и вы знаете, по всем категориям терроризма... ну, я не очень такую классификацию разделяю: морской, воздушный, там, биологический, такой, сякой, - но по всем по ним существуют документы международные правовые. Они служат юридическим обоснованием вроде бы борьбы с ним. Но дело в том, что это право нынешнее, оно ведь постъялтинское, и там субъектами его являются государственные формирования. А террористические субъекты - это отнюдь не... это новые акторы, это новые действующие лица, которые игнорируют это право. Для них это право - это нонсенс. Оно для них не имеет никакого значения. А все вот эти конвенции, я их очень тщательно штудировал, они все призывают, они все говорят, и все соглашаются, все подписывают, ратифицируют - а дальше? А дальше? Вот дальше мы приходим опять к той же пирамиде, которую создали сейчас, которая существует - всемирная система тотального контроля. Сейчас позой XXI века является поза распятия. Я хожу часто мимо американского посольства, где вход для американских граждан - ворота специальные. И там стоят люди, которые пытаются пройти туда, американцы предъявляют паспорта, и охрана их начинает... проводить детекцию на предмет чего-то, и они стоят в позе распятого Христа.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Это сильное сравнение.
И.САФРОНЧУК: Это круто.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще один вопрос: "В какой мере допустимо ограничение прав и свобод в борьбе с терроризмом и непосредственно после террористических атак", - Артур Соколов с Украины.
А.АРБАТОВ: Алексей, конечно, допустимо. Допустимо. Но не допустимо, когда притягиваются за уши вопросы, не имеющие никакого отношения к борьбе с терроризмом. Например...
А.ВОРОБЬЕВ: Вертикаль власти.
А.АРБАТОВ: Ну, например, ну, например, назначение губернаторов. Хорошо это или плохо - другой вопрос, но какое отношение? 7-процентая квота на выборы в Государственную думу. Опять-таки - хорошо или плохо, другой, но какое отношение имеет к борьбе с терроризмом? Американцы тоже провели акцию в Ираке, тоже терроризм туда каким-то образом пытались присобачить, а преследовали совершенно другие цели. Вот что мешает - тем, что под предлогом терроризма пытаются достичь государства, государственные руководители совершенно других целей, и тем самым дискредитируют саму идею. И последнее, что я хотел сказать, вот часто приходится встречать такие рассуждения: вот, нищета, бесправие, - вот что порождает терроризм. Нищета, бесправие было и, к сожалению, еще очень долго будет оставаться. Это не значит, что нам надо ждать, пока мы их искореним, чтобы бороться с терроризмом. Кстати говоря, террористы, как правило, это не бедные люди, а терроризм - это большой бизнес. И люди, которые заправляют террористическими организациями, они не нищие и не бесправные. Это, как правило, образованные люди, такие вот бесы, по Достоевскому, которые поставили своей целью разрушить современный мир и вот такой геростратовской философии - на этом деле сделать себе карьеру, известность, удовлетворить свои комплексы неполноценности. И поэтому надо с терроризмом бороться, борясь с конкретными организациями - с их финансированием, с их оружием, с теми странами, которые их поддерживают под любыми предлогами, а не валить все на нищету и бесправие.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас остается совсем мало времени - 3 минуты. У меня вопрос к г-ну Кобаладзе от Александра Шевелева, пенсионера из Ленинградской области. Вы, как бывший житель Лондона, ответите, наверное, лучше всего на этот вопрос: "Изменится ли отношение коренных граждан Великобритании к эмигрантам из арабских и других стран, в том числе из России после этих терактов? И каковы могут быть эти изменения?"
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, вы знаете, вообще английское общество очень терпимо, и к эмигрантам. Хотя я вспоминаю, в мои времена, в мою бытность, когда я жил в Англии, был такой знаменитый политик Инэк Пауэлл - человек образованный, знавший многие языки, но заклейменный, в том числе и нами, советскими журналистами, как фашист, который говорил о том, что если мы не решим проблему миграции, не решим проблему общин, то реки крови захлестнут Великобританию. И это тогда было поводом для либералов, для демократической общественности - ну, как же так, это фашизм, он не пройдет в Англии никогда. И сейчас я вижу, что определенные рациональные зерна в этих заявлениях были. Конечно, вот, по-моему, Олег говорил или Алексей о том, что действительно Лондон стал некоей такой Меккой...
О.НЕЧИПОРЕНКО: Англостан. Лондистан.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, его даже называют Лондистаном.
А.АРБАТОВ: Заповедником.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Заповедником, где вот...
О.НЕЧИПОРЕНКО: Раем для исламистов.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да, и сегодня, кстати, сегодня я вот внимательно смотрел телевидение - вот эта политическая корректность в заявлении Блэра и вообще самих лондонцев, который меня поразил сегодня только что вылезший из подземки лондонец, которого спрашивают: "Что вы испытываете по отношению к тем людям, которые совершили теракт?" Он говорит: "Жалость, мне их жалко". Даже корреспондент переспросил: "Что вы имеете в виду?" Он говорит: "Жалко вот этих людей, которые могут совершить такое. Это несчастные люди".
А.АРБАТОВ: Не ведают, что творят.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Да.
О.НЕЧИПОРЕНКО: Это можно назвать Британским Стокгольмским синдромом.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это другой вопрос, но там это гораздо, конечно,.. Ну, традиционно, ведь Англия была всегда, Лондон всегда был местом, ну, сосредоточения всех диссидентов, всех, в том числе и российских. Там всегда кто-то сидел из России, бил в колокол - так от Герцена до Березовского. И лондонское общество, английское общество очень веротерпимое, очень терпимое к разным национальностям. Там индусы чувствуют себя прекрасно.
А.ВОРОБЬЕВ: Так что, перелом наступит сейчас или нет?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Я боюсь, что... Хотелось бы, чтобы наступил, но такой разумный.
А.ВОРОБЬЕВ: Ужесточение.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ужесточение, да, и какое-то осознание большей тревоги.
И.САФРОНЧУК: Образа врага?
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Ну, это очень деликатные вещи. Конечно, английские... Боюсь, что не наступит, но хотелось бы, чтобы наступил. Потому что, ну, так дальше нельзя. Понятно, что мы сталкиваемся - и я боюсь, что это не просто геростратова твоя теория, а это серьезное цивилизационное уже столкновение. Это просто битва. Эти люди, которые, ты говоришь, не для прославления себя, не для того чтобы завоевать какое-то место в обществе, а это просто убеждение в том, что вот наша религия, наша философия, она верная, это вот все неверные. Сегодня в этих заявлениях как раз это звучит. И мы будем вести войну, терроризм - это одно из проявлений войны. И когда мы апеллируем, говорим - ну, как же, невинные жертвы, да они наоборот на это рассчитывают, чем больше жертв, тем как бы они считают, что их задачи выполнены. Это, я не знаю, я пессимист, у меня очень такие серьезные опасения вообще кто эту битву выиграет. А в истории вообще народов примеров более, чем достаточно. И крестовые походы, и... Ну, не будем углубляться.
А.ВОРОБЬЕВ: Здесь вот Сергей Доренко, был бы он сейчас на месте программы ведущего, помните, он "Время" Сергей Доренко вел. Вот после ваших слов он должен был сказать, после вашего синхрона такого: "Всего вам доброго".
(Смех)
А.ВОРОБЬЕВ: Он классно это делал.
А.АРБАТОВ: Алексей, но ведь когда мы говорим, победим или нет, мы не о погоде говорим, которая не зависима от нас.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно.
А.АРБАТОВ: Если лидеры, наконец-то, возьмутся за дело, извлекут уроки, то поставить под контроль и свести к минимуму можно.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно. Алексей Арбатов...
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Трудно.
А.ВОРОБЬЕВ: ...Олег Нечипоренко, Иван Сафрончук, Юрий Кобаладзе. Я - Алексей Воробьев. До свидания.
Ю.КОБАЛАДЗЕ: Всего вам доброго.
А.АРБАТОВ: До свидания.
О.НЕЧИПОРЕНКО: До свидания.
И.САФРОНЧУК: До свидания.
07.07.2005
http://echo.msk.ru/programs/beseda/37460.phtml
Док. 463296
Перв. публик.: 07.07.05
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 290
Арбатов Алексей ГеоргиевичКобаладзе Юрий Георгиевич
|
