Передача : Разворот
Ведущие : Лев Гулько, Маша Майерс
Гости : Алексей Арбатов
Л. ГУЛЬКО: И сразу добавим, что на нашем же сайте www.echo.msk.ru вы можете задать свой вопрос Сергею Лаврову, министру иностранных дел РФ, завтра будет большое интервью, которое будет брать главный редактор радиостанции Алексей Венедиктов. И мы собираем вопросы для Сергея Лаврова на наш сайт www.echo.msk.ru. А у нас в студии Алексей Арбатов, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений. Я приветствую, мы вас приветствуем.
А. АРБАТОВ: Добрый вечер.
М. МАЙЕРС: Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО: Здравствуйте.
А. АРБАТОВ: Добрый вечер.
Л. ГУЛЬКО: Пока солнышко еще, а хотя уже практически пять часов, практически вечер. Знаете, что хочется вас спросить, Алексей Георгиевич, в продолжение прошлого эфира, Маша, давай спросим, надо в знак протеста тушить олимпийский огонь? Этим закончим.
М. МАЙЕРС: Дискуссию.
Л. ГУЛЬКО: Тему прошлую.
А. АРБАТОВ: Категорически не надо.
Л. ГУЛЬКО: Не надо?
М. МАЙЕРС: А потушили. Нет, уже обратно зажгли.
Л. ГУЛЬКО: Нет, его зажгли. Т.е. французские власти его немного потушили по техническим причинам.
М. МАЙЕРС: Спрятали в автобус.
Л. ГУЛЬКО: Потом опять зажгли.
А. АРБАТОВ: Это безобразие, вообще говоря, если они через свою территорию провозят, так пусть они хоть там тоннель построят, но провезут, что это такое?
Л. ГУЛЬКО: Обеспечьте безопасность, это называется, да?
А. АРБАТОВ: Ну что же, не может страна цивилизованная безопасность?
Л. ГУЛЬКО: Она так цивилизованно не может, она как-то очень такая политкорректная.
А. АРБАТОВ: В Англии чуть не потушили, теперь во Франции его притушили. Понимаете, в политике международной всегда у кого-то к кому-то найдутся претензии, в частности, у страны, которая должна стать хозяином, приглашающим олимпийские игры. Если эту политику ставить на первый план, то никогда никаких олимпийских игр нигде бы не состоялось. Может быть, где-нибудь в Швейцарии разве что.
Л. ГУЛЬКО: Там тоже проблемы, наверное, какие-нибудь свои.
А. АРБАТОВ: Претензий таких явных к Швейцарии пока нет у других стран и народов, может быть, Швейцария - маленькая страна, она не выдержит постоянное проведение олимпийских игр у себя.
Л. ГУЛЬКО: Конечно, если не помогут, скажем, США или Россия или оба вместе.
А. АРБАТОВ: Если помогут, то сразу потушат, потому что и к США, и к России масса будет претензий, скажут - ах, вы помогаете, все, мы бойкотируем.
М. МАЙЕРС: Давайте о претензиях теперь поговорим.
Л. ГУЛЬКО: Тем не менее, мы договорились между собой, это называется.
М. МАЙЕРС: Да, я уже поняла, что договорились, о претензиях, которые существуют в российско-американских отношениях, потому что, собственно, тема этой части "Разворота" - это итоги встречи президентов США и России в Сочи. Хотелось бы первый вопрос задать Алексею Арбатову, вы все же оцениваете эти итоги со знаком плюс или со знаком минус? Или со знаком ноль?
А. АРБАТОВ: Они, безусловно, со знаком плюс, они были направлены на то, чтобы все-таки оставить своим преемникам, два президента сотрудничали восемь лет, почти одновременно пришли к власти, почти одновременно уйдут от власти, чтобы все-таки оставить своим преемникам какие-то мостки для того, чтобы отношения дальше строить и сотрудничество сберечь, потому что проще всего было бы разругаться, разбросать, побить посуду, разбросать все камни и сказать - вот новые пускай и разбираются. Для великих держав это неправильно, слишком много от нас зависит, слишком много нас связывает и в плане общих интересов, и в плане противоречий, поэтому все-таки хорошо, когда новые президенты, наш - понятно, кто, в Америке - пока непонятно, кто, начинают не с чистого листа совершенно, а все-таки начинают с каких-то заделов. И встреча эта была посвящена тому, чтобы при всех противоречиях, которые в последнее время между США и Россией имели место и даже обострялись, все-таки завершить эти страницы на позитивной ноте, дать следующим президентам шанс развивать отношения.
М. МАЙЕРС: Я прошу прощения, вы всерьез полагаете, что могли бы, действительно, побить посуду? Этот сценарий был возможен?
А. АРБАТОВ: А что?
М. МАЙЕРС: А зачем?
А. АРБАТОВ: Нет, если упереться, если упереться и сказать - нет, мы не пойдем ни какие уступки.
М. МАЙЕРС: А мы и не пошли ни на какие уступки, судя по декларациям. Мы вроде так просто-напросто сохранили...
А. АРБАТОВ: Пошли, пошли.
М. МАЙЕРС: ...хорошую мину при плохой.
А. АРБАТОВ: Нет, пошли, пошли на уступки. Я хочу ваше внимание привлечь к этой декларации. Для человека, который этими вопросами постоянно не занимается, здесь взгляд проскальзывает, кажется, что все это уже было.
М. МАЙЕРС: Общие слова, да.
А. АРБАТОВ: Но здесь есть несколько важных положений. Они не новые, но в такого рода декларациях они важны. Например, перешагнуть барьеры стратегических принципов прошлого, сфокусированных вокруг перспектив взаимного уничтожения. Взаимное уничтожение - это суть стратегических отношений, которая была между США и Советским Союзом, которая пока что еще остается в их стратегических отношениях, т.е. наши ядерные стратегические потенциалы предназначены для уничтожения другой стороны. Получается ситуация взаимного гарантированного уничтожения. То, что надо отойти от этого, а это очень тяжело при наличии таких потенциалов и при наличии значительного недоверия друг к другу, это очень важный принцип. Путин, выступая потом на пресс-конференции, он даже дальше пошел, он сказал - отойти от ситуации взаимного сдерживания, это более широкое понятие, что вся наша политика и безопасность направлены, чтобы сдержать другую сторону от каких-то неприятных для нас шагов, начиная от мелких и кончая нападением, тоже была концепция холодной войны, перешагнуть через это. За прошедшие 15 лет уйти от этого и придумать что-то новое взамен не удалось, это просто было отодвинуто на задний план, и сделали вид, что этого нет. Это стало плохим тоном в политике на высоком уровне об этом говорить. Эта ситуация через ПРО, через расширение НАТО, через наступательные вооружения стратегические, она пробивает себе назад дорогу в политику, потому что ею не занимались всерьез 15 лет.
Л. ГУЛЬКО: Алексей Георгиевич, после этой встречи, после того, что вы сейчас сказали и после того, что написано в декларации, скажем, там написано, что эра, когда Россия и США рассматривали друг друга как враги или как стратегическую угрозу, закончилась, а эта антиамериканская направленность, не скажу истерия, конечно, направленность, все-таки ее видно невооруженным глазом, которая здесь у нас в стране, она несколько культивируется. Это все закончится?
А. АРБАТОВ: Это само собой не закончится, я, кстати, с вами не согласен, что она культивируется. Кое-кто ее пытается культивировать.
Л. ГУЛЬКО: Так иронически с подтекстом, знаете.
А. АРБАТОВ: Я вам хочу напомнить, что началось это не сегодня.
Л. ГУЛЬКО: Конечно, нет.
А. АРБАТОВ: Началось давно и началось естественно. Я вам скажу, когда это началось, это началось всерьез в 99-м году, когда НАТО совершило вне рамок правового поля, просто совершенно откровенную и безответственную, наглую военную операцию против Югославии, тогда всколыхнулось общественное мнение, которое до этого было очень хорошо настроено к американцам. Пытались власти, наоборот, погасить это, смягчить, помните, как Ельцин говорил - время разбрасывать камни, время собирать, ну ладно, повоевали там, давайте договариваться. Нет, люди с этого момента начали плохо относиться к американцам. Потом был короткий всплеск симпатии, когда произошли эти террористические акты 9 сентября 2001 года.
М. МАЙЕРС: 11-го, да.
А. АРБАТОВ: 11 сентября, да, 2001 года, но достаточно быстро это угасло, потому что когда американцы ответили на это опять агрессией в Ираке, совершенно не обоснованной ни с какой точки зрения, все это забылось, и плохие настроения в отношении США возродились, сейчас они сильны как никогда.
Л. ГУЛЬКО: И как их закончить?
А. АРБАТОВ: Закончить...
Л. ГУЛЬКО: Если они приносят хорошие дивиденды, на них же можно, понимаете, их же можно использовать в своих целях.
М. МАЙЕРС: На внутреннем рынке.
А. АРБАТОВ: Используют, используют, я еще не знаю, где больше используют, у нас или в США. Я бы даже сказал, что, может, в США больше используют, там менее контролируемая внутриполитическая эта вся арена и механизм. Сейчас, посмотрите, во время избирательной кампании сейчас три все кандидаты, один республиканский, два демократических, в отношении России отыгрывают по полной программе.
Л. ГУЛЬКО: Тоже ребята-популисты, а чем они отличаются-то? Отличаются, конечно.
А. АРБАТОВ: Черчилль говорил - ничего хуже демократии нет.
Л. ГУЛЬКО: Да, но и лучше никто не придумал.
А. АРБАТОВ: Демократия так работает, к сожалению, здесь она имеет свои большие издержки.
Л. ГУЛЬКО: Я думаю, Маша, может, нам сразу спросить на этой волне нашего разговора?
М. МАЙЕРС: Собственно, да, такой сделаем небольшой срез общественного мнения.
Л. ГУЛЬКО: Небольшой соцопрос, да.
М. МАЙЕРС: Он не научный у нас.
Л. ГУЛЬКО: Нет, нет.
М. МАЙЕРС: Как мы это обычно любим подчеркивать, вот нам просто интересно.
Л. ГУЛЬКО: Закончилась эра или не закончилась противостояния России и США? Если закончилась, ваш телефон 660 01 13. Если не закончилась, 660 01 14. Давайте мы начнем это самое голосование.
ЗАСТАВКА
Л. ГУЛЬКО: А потом Алексей Арбатов это прокомментирует.
М. МАЙЕРС: Я еще раз повторю, да, я еще раз повторю, как вы считаете, закончилась ли эра противостояния между Россией и США? Да, закончилась - 660 01 13, нет, не закончилась, 660 01 14. Собственно, формулировку этого вопроса мы взяли аккурат из декларации о стратегических рамках российско-американских отношений, которая была буквально совсем недавно подписана двумя президентами, России и Америки в г. Сочи.
Л. ГУЛЬКО: Это главная часть декларации?
А. АРБАТОВ: Нет, это, конечно, не главная часть декларации. Здесь упор на это делается, потому что в ней мало конкретных соглашений. Когда конкретных соглашений мало, упор делается на общие мотивы. Но не надо ими пренебрегать, я некоторых из них здесь вам привел. Помимо этого, и в декларации, и по существу решений бухарестского саммита и потом встречи в Сочи, они целый ряд таких компромиссов содержат, рабочих, я бы сказал, компромиссов. Смотрите, НАТО отложило вопрос предоставления плана действия членства в НАТО, как минимум, на полгода в отношении Грузии и Украины. Это явный жест в сторону Москвы, это явный жест в сторону нового президента.
Л. ГУЛЬКО: Но примут же все равно.
А. АРБАТОВ: Почему примут, примут? Вы так говорите, что как будто есть предопределенность какая-то.
Л. ГУЛЬКО: Мне так кажется.
А. АРБАТОВ: Может, примут, а, может быть, и нет.
Л. ГУЛЬКО: Может быть, и нет?
А. АРБАТОВ: Может быть, и нет. Если резко улучшатся наши отношения с Украиной и с Грузией, если резко вырастет сотрудничество с НАТО, то еще отложат. Полностью отказаться, сказать - нет, мы их никогда не примем, им неудобно, но отложить это еще раз, еще раз, если отношения будут хорошо складываться. Конечно же, огромную роль здесь играет и наш внутриполитический контекст, потому что пришел новый президент, он произносит очень правильные речи, он выделяет очень правильные приоритеты, они не хотят начинать отношения с новым президентом с такого плевка, понимаете, это сыграло огромную роль, я считаю. Если Медведев будет претворять в жизнь то, что он сейчас в своих предвыборных речах и в новых речах уже как избранный президент провозглашает, у них будет все меньше и меньше охоты портить с нами отношения. Отложен вопрос о принятии в НАТО, до саммита в Бухаресте некоторые наши борзые обозреватели от телевидения, от разных средств других говорили, что это все предрешено, они принимают, без всяких разговоров, даже не давая труда разъяснить, что принятие в НАТО и предоставление плана действия - это все-таки тоже не одно и то же, это еще дистанция во много лет между этими двумя. Ну ладно, оставим в стороне. Россия предоставила право провозки через свою территорию не военных грузов в Афганистан, это большой шаг навстречу, может быть, даже здесь в известной степени было то, что называется quid pro quo, т.е. мы вам это, вы нам то. А если еще дальше Россия пойдет по Афганистану, я уверен, у них меньше желания будет, еще меньше желания будет портить отношения. Путин, кстати говоря, в пресс-конференции прямо это сказал, что если у нас отношения будут улучшаться и сотрудничество расширяться, то даже многие те вещи, которые сейчас нас очень злят, будут восприниматься в России по-другому, и это абсолютно правильная мысль. По ПРО, до этого казалось, никаких точек соприкосновения нет, опять-таки, и в декларации, и потом в комментариях президент сказал, наш президент, я имею в виду, действующий президент Путин сказал, что НАТО все-таки признало, что наша озабоченность имеет основания, представило некоторые меры, которые должны эти озабоченности сгладить, если эксперты договорятся и оформят это соответствующим образом, и здесь может быть развязка.
М. МАЙЕРС: А какая здесь может быть развязка, по-вашему? Ведь ПРО либо будет, либо ПРО не будет, мы не хотим, чтобы оно было у наших границ, а они хотят, чтобы эта система была развернута в Польше и Чехии.
А. АРБАТОВ: Если это будет ПРО, основанное на сотрудничестве, если будут закольцованы радары в Габале в Азербайджане, в Армавире, в Чехии, на московский центр обмена данными о ракетных пунктах, может быть, еще и в Брюсселе, Путин предложил, они пока как-то не очень, может быть, и в Брюсселе, плюс, конечно, американское командование противоракетной обороны, то это уже совсем другая ПРО.
Л. ГУЛЬКО: Т.е. один из главных вопросов, который есть и в декларации отдельной главой, это борьба с терроризмом, он выходит на первое место, насколько я понимаю, да?
А. АРБАТОВ: ПРО и терроризм - немножко разные вещи.
Л. ГУЛЬКО: Против кого следим-то?
А. АРБАТОВ: Террористы баллистическую ракету не будут запускать.
Л. ГУЛЬКО: Следим-то мы куда?
А. АРБАТОВ: Я вам говорю, ПРО и терроризм, все у нас в одну кучу сейчас сваливают.
Л. ГУЛЬКО: Часто.
А. АРБАТОВ: Но связь косвенная есть, потому что страны, которые, страны, как называют, изгои, пороговые государства, которые создают баллистические ракеты, которых подозревают в том, что они работают над созданием ядерного оружия.
Л. ГУЛЬКО: Иран, например.
М. МАЙЕРС: Иран, например.
А. АРБАТОВ: Давайте не будем называть, разные могут быть, так и Пакистан тоже может, между прочим.
Л. ГУЛЬКО: Пакистан, хорошо, да.
А. АРБАТОВ: И другие могут, которые вынашивают такие планы, эти страны, они могут оказывать поддержку и террористам, и принимать их у себя, и помогать им. Обретя ракетное ядерное оружие, они получают себе индульгенцию, т.е. они становятся неприкасаемыми. Так на них можно нажать, можно что-то сделать, как с Ираком, правильно, неправильно, но сделали, так? А если у них ракетное ядерное оружие, тут уже совсем другой разговор. Поэтому противоракетная оборона, она все-таки не напрямую против террористов, баллистическая ракета для террориста - это самый неудобный способ где-то что-то разрушить, это очень сложный, дорогой, это все-таки инструмент государств, а не негосударственных организаций. Но косвенно связь есть, но все-таки, в основном, против распространения направлено это. Если пойдет распространение ракетного ядерного оружия, и нам придется делать противоракетную оборону. Я, кстати, хочу вам напомнить, что у России есть противоракетная оборона, что Советский Союз первый ее создал, и Советский Союз, и Россия никогда ее не замораживали, в отличие от США, мы до сих пор поддерживаем вокруг Москвы противоракетную оборону. Возможно, нам придется ее расширять. Желательно, может быть, в сотрудничестве с другими странами, а, может быть, в индивидуальном порядке.
М. МАЙЕРС: Я хочу напомнить, что у нас в гостях Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности института мировой экономики и международных отношений. Говорим мы об итогах встречи президентов США и России в Сочи.
Л. ГУЛЬКО: Давай остановим голосование.
М. МАЙЕРС: Давай остановим, да, потому что у нас остается несколько минут до конца эфира.
Л. ГУЛЬКО: Результаты такие, мы спрашивали, закончилась ли эра противостояния России и США. Да - ответили 13.3%, 86.8%, семь десятых процента, сказали, что нет, не закончилась.
М. МАЙЕРС: Что скажете?
А. АРБАТОВ: Просто противостояние - это очень широкое понятие. Противостояние между государствами было всегда. Если любое разногласие, противоречие и даже какую-то напряженность в отношениях называть противостоянием, то с Пелопонесских войн никогда противостояние между разными государствами не прекращалось. Но когда мы говорим "противостояние", мы имеем в виду "холодная война", глобально конфронтация.
Л. ГУЛЬКО: Это и имелось в виду.
М. МАЙЕРС: Алексей Георгиевич, да, давайте не будем, собственно, спорить о терминах, ведь есть же и то, о чем Лев Гулько уже говорил, есть очень удобный образ врага, который используется на внутреннем рынке, это даже может быть не связано с риторикой российско-американских отношений на высшем уровне.
А. АРБАТОВ: Он используется, но только тогда, когда для этого есть повод. В начале 90-х гг. было много людей, которые хотели использовать такой образ врага, но ничего не получалось, в России, равно как и в США, не было отношения как к врагу. А потом накопились взаимные претензии и противоречия, теперь очень удобно использовать.
М. МАЙЕРС: Удобно, но и мне верится с трудом, что эта декларация может что-то изменить, потому что...
А. АРБАТОВ: Только наивный человек может думать, что такой общий документ может, а договор по ПРО может изменить, договор по дальнейшему не расширению НАТО может, возвращение в договор по сокращению обычных вооруженных сил в Европе может изменить. Отношения меняются не потому, что мы друг другу понравимся, потом решим все проблемы. Мы должны решать проблемы, тогда изменяется отношение друг к другу, только так. А если просто так сидеть и обмениваться декларациями и речами, то ничего не изменится, но политика направлена на решение проблем, тогда и общественное мнение меняется.
М. МАЙЕРС: Лева, да.
Л. ГУЛЬКО: Нет, я просто думал, может быть, еще раз нам проголосовать по поводу того, кто для России опаснее, США или терроризм.
М. МАЙЕРС: Т.е. мы все-таки выбираем этого внешнего врага, да?
Л. ГУЛЬКО: Или глобальный терроризм, поскольку есть такой. Нет, вообще-то я хотел спросить Алексея Георгиевича, как мы будем вместе бороться с глобальным терроризмом, поскольку мы, с одной стороны, вспоминая тот же, хорошо, пускай будет Иран, страна-изгой, с одной стороны, мы одной рукой там что-то делаем, а другой рукой за санкции голосуем.
А. АРБАТОВ: Иран и терроризм - это совершенно...
Л. ГУЛЬКО: Это еще надо доказать.
А. АРБАТОВ: Сложная тема, "Хезболла" поддерживает он, поддерживает ХАМАС, но это вопрос такой, очень острый и противоречивый. В принципе, мы боремся против международного терроризма, мы в Афганистане боремся. Я бы хотел, чтобы Россия более активно там участвовала, потому что Россия больше всех остальных, может быть, кроме центрально-азиатских государств, заинтересованы в том, чтобы талибы не вернулись к власти, а они могут это сделать, и чтобы они снова там не создали очаг и гнездо международного терроризма. Мы там совсем действуем. С другой стороны, у нас есть противоречия, политика как жизнь, там нет черного и белого, есть и сотрудничество, и противоречия, вопрос, что перевешивает. Эта декларация, этот саммит в Сочи, прощальный, это шаг к тому, чтобы все-таки сохранить позитив, чтобы, в конечном итоге, добиться, чтобы он перевешивал негатив, который сейчас, конечно, присутствует густо.
Л. ГУЛЬКО: Бежит тут на телевизоре строка бегущая, newsrucom-овская, где написано, что Путин пригрозил аннексией Крыма и восточных областей, если вдруг Украину примут в НАТО.
А. АРБАТОВ: Я не слышал таких заявлений.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, я просто читаю.
А. АРБАТОВ: Что значит, как, в какой форме?
Л. ГУЛЬКО: Не знаю, не знаю, я просто читаю.
А. АРБАТОВ: Это интерпретация чего-то?
Л. ГУЛЬКО: Маша, открой, попробуй Newsru.com.
М. МАЙЕРС: Сейчас попробую, да. У нас времени совсем не остается.
Л. ГУЛЬКО: К сожалению, не остается времени, да, хотелось бы спросить.
М. МАЙЕРС: К сожалению.
Л. ГУЛЬКО: Это после декларации, наверное, это какие-то политические игры, вообще все то что, большая политическая игра? Торг, торг это все?
А. АРБАТОВ: Политика - это большая, политика - всегда большая игра, но игра довольно опасная, потому что периодически политика к войнам приводит. А за этим стоит большая кровь. Так что это и игра, но, с другой стороны, это серьезное дело.
Л. ГУЛЬКО: Открывай - Путин пригрозил аннексировать Крым.
М. МАЙЕРС: Да.
А. АРБАТОВ: Где это он пригрозил?
М. МАЙЕРС: Президент России Владимир Путин на закрытой встрече совета Россия - НАТО в Бухаресте 4 апреля дал понять, что в случае вступления в альянс Украина может прекратить существование как единое государство, утверждает "КоммерсантЪ", а Абхазия и Южная Осетия будут признаны Россией, чтобы создать буферную зону между Грузией, как членом альянса, и нашей страной. По данным издания, Путин на встрече подтвердил, что Москва воспринимает приближение НАТО к границам РФ как реальную угрозу интересам РФ, пообещал адекватные меры, в частности, намекнул, что если НАТО предоставит план действий по членству в НАТО Грузии, то Россия признает Абхазию и Южную Осетию, это то, что я уже сказала. Опираясь, на косовский прецедент. Ты же понимаешь, Джордж, что Украина - это даже не государство, что такое Украина, часть ее территории - это Восточная Европа, а часть, и значительная, подарена нами. Тут же очень прозрачно, конец цитаты, тут же очень прозрачно намекнул, что если Украину все же примут в НАТО, это государство просто прекратит существование. Т.е. фактически он пригрозил, что Россия может начать отторжение Крыма и Восточной Украины.
Л. ГУЛЬКО: Это все гипотетически, насколько я понимаю.
А. АРБАТОВ: Это очень многоступенчатая интерпретация, я могу представить себе, что он сказал, что 70% населения Украины и целые большие области, Крым, восточные, не хотят вступать в НАТО. Вы тянете Украину за уши, вы хотите расколоть Украину, что ли? Вот о чем речь, скорей всего, шла. А уже интерпретировать можно как угодно.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо огромное, у нас, к сожалению, заканчивается наша беседа.
А. АРБАТОВ: До свидания.
Л. ГУЛЬКО: Спасибо огромное. Это был Алексей Арбатов в нашем прямом эфире, директор Центра международной безопасности института мировой экономики и международных отношений.
07.04.2008
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/506210-echo.phtml
Док. 463264
Перв. публик.: 07.04.08
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 91
Арбатов Алексей Георгиевич
|
