Передача : Разворот
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Алексей Арбатов
О. БЫЧКОВА: 16:06 в Москве. Ольга Бычкова. Мы продолжаем наш дневной "Разворот" и будем сейчас говорить о том, что Комитет по вооруженным палатам Сената американского одобрил выделение средств на строительство компании ПРО в Восточной Европе. Об этом сообщает РЕЙТЕР и другие информационные агентства. Что это все значит. Это вопрос для нашего гостя Алексея Арбатова, член научного совета центра Карнеги, директор центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, профессор ИМЭМО. Добрый день.
А. АРБАТОВ: Добрый день.
О. БЫЧКОВА: Это событие, это какой-то новый этап в этой эпопее с ПРО?
А. АРБАТОВ: Это маленький новый этап, я три часа назад прилетел из США, где я встречался со многими...
О. БЫЧКОВА: Спасибо, что дошли до нас.
А. АРБАТОВ: Раз уж вы пригласили, решил не упускать такой случай. Дело в том, что в США есть очень большие сомнения в целесообразности этой системы и в её технической возможности выполнить поставленные задачи, т.е. перехватить иранские ракеты, не говоря уж про российские, о которых вообще никто не думает всерьез. Просто в силу ограниченности технических возможностей. Причем, сомневающиеся есть и в Конгрессе, и в военных кругах, и среди экспертного сообщества.
О. БЫЧКОВА: То есть, дорого и неэффективно.
А. АРБАТОВ: Дорого, неэффективно и не вполне понятно, какие задачи она может выполнить, могут быть последствия довольно сомнительные, если хотите, отдельно об этом поговорим, если не забудем. Но самое главное не в этом. Конгресс раньше отказывался выделять средства на строительство базы перехватчиков в Пользе. На подготовку строительства базы для радара в Чехии деньги выделялись. Теперь выделены средства и на один, и на другой объект. С чем это связано? С тем, что начались серьезные переговоры между Москвой и Вашингтоном. И в условиях таких переговоров, когда Россия заняла очень жесткую позицию, в Америке сразу же стали говорить, что если мы сейчас подрубим ассигнования, то Россия еще более жесткую позицию займет, исходя из того, что финансовая база этого проекта трещит по швам. А если мы выделим эти ассигнования, хотя строительство должно закончиться не раньше 2012 года, то Москва поймет, что надо всерьез вести переговоры и идти на взаимные уступки.
О. БЫЧКОВА: Звучит не очень серьезно.
А. АРБАТОВ: Вообще не серьезно. Вы ведете со мной переговоры, а у меня нет денег на то, о чем мы ведем переговоры. Вы позицию очень жесткую займете. А если Вы увидите, что я готов всерьез эту систему делать, тогда Вы будете искать компромисс. Это всегда было, кстати говоря. Вся история переговоров по разоружению, начиная с конца 60-х годов демонстрирует эту закономерность, когда переговоры по каким-то системам начинались, на системы выделялись ассигнования, чтобы другая сторона всерьез вела переговоры.
О. БЫЧКОВА: Я просто имею ввиду то, что для мотивации, необходимости создания этой системы в таком виде и за такие деньги, упорство России, предположим, в чем-либо, политического свойства, это явно недостаточно.
А. АРБАТОВ: Вопрос не стоит так, да или нет. Есть баланс определенный, баланс сил между разными группировками. Значительная часть выступает за систему противоракетной обороны, и военно-промышленный комплекс, и нынешняя администрация, не будем забывать, это мощная сила, даже в США, хотя там есть разделение властей. Но это мощная сила, это сторонники ПРО. Им противостоит оппозиция. Вот сейчас переговоры, этот тонкий довольно-таки баланс, сдвинули в пользу тех, кто говорит, что ПРО надо выделить ассигнования, хотя бы для того, чтобы Россия всерьез вела с нами переговоры. А не просто уперлась и сказала: "Мы вам предлагаем радары в Азербайджане и центр обмена данными в Москве. Это наши условия и ни на какие ваши условия мы не согласимся никогда. Ни на польский объект, ни на чешский". Хотя сдвиги здесь произошли. После последнего визита Министра иностранных дел, Министра обороны США и переговоров здесь, в Москве, четвёрки, 2+2 называют эти переговоры, наши два министра и их два министра. После этих переговоров Лавров заявил, министр иностранных дел, что мы, в принципе, готовы принять американские резоны для развертывания такой системы. Но если будут нам обеспечены удовлетворяющие нас, надежные гарантии, причем, на основе соглашения, а не просто каких-то устных заявлений, чтобы мы могли технически следить за этой системой и знать точно, что она не против нас.
О. БЫЧКОВА: Эти предложения о том, что мы совместно будем заниматься ПРО, это уже совсем похоронено?
А. АРБАТОВ: К сожалению, в настоящий момент это отошло на задний план. Сейчас речь идет о том, какие гарантии американцы могут дать России, технические, оперативные, присутствие наших офицеров постоянное обсуждается и другие меры технического характера, что бы Россия была уверена, что это не против нее, а против Ирана. Пока об этом речь идёт. Но если мы об этом договоримся, то доктрина Путина, может быть, начнёт работать. А она состоит в том, напомню вам, недавно на пресс-конференции, после саммита с американским президентом в Сочи он сказал, что в перспективе решение вопроса может быть основано на совместной системе противоракетной обороны, которую создадут и будут использовать Россия, США и ЕС. Трехсторонняя система.
О. БЫЧКОВА: Меняются президенты и в России, и в США в самое ближайшее время. В России уже совсем меняется, в США чуть попозже. Давайте с Америки начнем. Там придет непонятно кто.
А. АРБАТОВ: Совершенно непонятно. Никогда таких выборов не было. Заинтриговывающих выборов. Каждый день меняется ситуация.
О. БЫЧКОВА: Если это будут демократы, а не республиканцы, например, то что может произойти с планами по ПРО?
А. АРБАТОВ: Демократы, конечно, будут гораздо в большей степени, как и всегда это было раньше, склонны к тому, чтобы с Россией по этому поводу договориться. Но они будут испытывать гораздо большее давление справа, со стороны военно-промышленного комплекса, со стороны консервативных республиканских группировок в Конгрессе, на местах, в СМИ. И поэтому им надо будет все время заботиться о том, чтобы их не обвинили в предательстве родины, что они с Россией договорились и предали американские интересы. В этом специфика демократов. Республиканцы, в принципе, никогда не боятся этого давления справа, они сами консерваторы. Но они и договариваться не очень хотят. И только в самое последнее время, в силу специфических обстоятельств нынешняя администрация пошла на серьезные переговоры с Россией по этому вопросу. Хотя, я хочу вам сказать, есть у нас пара минут?
О. БЫЧКОВА: Гораздо больше.
А. АРБАТОВ: Я хочу обратить ваше внимание на то, что мы здесь между собой очень горячо обсуждаем этот вопрос ПРО, и с американцами горячо обсуждаем. Но если поставить все эти дебаты в соответствующую историческую систему координат, т.е. в контекст, то при всех наших спорах и противоречиях, я вам скажу, что это беспрецедентная ситуация, когда американцы свою систему стратегическую, которую они вместе с союзниками имеют полное право строить, ни с кем не советуясь, они еще не начали строить, уже ведут переговоры с нами о том, как бы ее сделать, чтобы мы не в позу конфронтации и не сказали, что больше сотрудничать не будем. Во всех этих сжатых дебатах иногда забывается о том, насколько изменился контекст наших стратегических взаимоотношений. Мы, когда разворачивали систему "Тополь М", мобильного базирования, мы с американцами это не обсуждаем. Мы имеем систему противоракетной обороны вокруг Москвы и ее совершенствует, мы с американцами ее не обсуждаем.
Мы, когда летаем на своих дальних бомбардировщиках, мы с ними не обсуждаем. Другой вопрос, что они сильнее, у них денег больше, они сейчас в военном отношении, конечно, у них более сильные позиции. Но надо отдать должное им в том, что они с нами этот вопрос обсуждают. Они хотят решить его как-то без конфронтации.
О. БЫЧКОВА: Они почему так делают? Они ведут себя, как сильные, которые понимают свою силу и соответственно, несет некую ответственность за всю ситуацию, а не только за одну ее часть, или потому, что они чего-то боятся с нашей стороны?
А. АРБАТОВ: Они с нашей стороны в плане наших контрмер стопроцентно ничего не боятся. Этот как специалист, который занимается этим вопросом уже 30 лет, я могу вам сказать с полной уверенностью. Никакие наши контрмеры, "Тополь М", новая система с планирующим маневрирующей частью, они абсолютно этого не боятся. Они боятся того, что будет подорваны наши взаимодействия по другим вопросам, прежде всего, Иран. Здесь взаимодействие наше в плане давления на Иран с тем, чтобы он подчинился санкциям Совета Безопасности ООН, принятие санкций, уже четыре резолюции было принято по Ирану, в том числе, три из них с санкциями. Здесь они заинтересованы кровно. Они заинтересованы в том, чтобы мы благожелательно, с пониманием относились к вопросу Ирака, чтобы мы не старались усугубить их тяжелейшее положение. Они очень заинтересованы в сотрудничестве по Афганистану. Как вы знаете, Россия и политически содействует, и экономически поддерживает северный альянс, транзит через свою территорию, для снабжения войск, эта операция очень важная и не только для них, это крупная операция НАТО. Единственная такая операция вне сферы действия НАТО, большая. Они тоже очень заинтересованы в содействии. Поэтому американцы не из благотворительности это делают. Но, даже то, что они понимают, что они должны с нами сотрудничать и поэтому не могут где-то с нами отношения слишком сильно обострять, говорит о том, что их подход, условно говоря, достаточно ответственный.
О. БЫЧКОВА: Он вполне рационален, да?
А. АРБАТОВ: Он рационален. Они не рационально сделали с тем, что заварили эту кашу с противоракетной обороной. Если бы они с самого начала начали с нами консультироваться и согласовывать, мы вообще бы плавно перешли в область совместной противоракетной обороны. Они этот шанс упустили, они нас обидели, они нас насторожили, потому, что сразу мы подумали, раз это без нас решается, значит это, якобы, против Ирака, а в долгосрочном плане и против нас.
О. БЫЧКОВА: Вот, например, что пишет нам Михаил, учитель из России. Он пишет: "Почему так много уделяется внимания критике размещения ПРО в Чехии и Польше? Ведь это выгодно России, получается так же, как с Ираком, исполнение российских интересов за счет чужих бюджетов. Единственное объяснение в том, что Россия хочет еще управлять этими ПРО, но тогда надо и деньги туда вкладывать".
А. АРБАТОВ: Мысль интересная. Надо над ней подумать, сходу не ответишь. Но, если с технической точки зрения подойти, то развертывание этих систем Россию никак не защищает, потому, что эти системы могут перехватывать иранские ракеты, если таковые будут созданы.
О. БЫЧКОВА: Территория России ничем не защищена?
А. АРБАТОВ: Вся остальная территория России не защищена. Это я вам говорю. Все, кто занимается этими вопросами, это как азбука. Европейская территория раньше была защищена старыми ракетами перехватчиками, но они были менее совершенны. Нынешняя система ПРО при благоприятном стечении обстоятельств Московскую область защитить сможет.
О. БЫЧКОВА: Это, конечно, приятно для московской области. Ну так нам тем более нужно было не обижаться на американцев, а договариваться с ними.
А. АРБАТОВ: Мы сначала очень обиделись. У нас вообще не только Иран до нас достает, до нас достает Израиль, Пакистан, имеющий ядерное оружие. Он уже перекрывает практически всю нашу Сибирь. Скоро будет европейскую территорию перекрывать и много других стран. Я уже не говорю про Китай, про Индию. Индия - наш друг, но ракеты у нее есть, они Россию вполне перекрывают. Просто в силу географического положения России и технических ресурсов, нам прикрыть свою территорию, даже от этих ограниченных ударов, это очень дорого. Это надо было бы весь военный бюджет на это выделять.
О. БЫЧКОВА: А это имеет смысл делать?
А. АРБАТОВ: Если эта угроза будет дальше расти, то придется этим заниматься.
О. БЫЧКОВА: Северо-корейская ракетка как-то попыталась очень жалко полететь в нашу сторону...
А. АРБАТОВ: Она летела в направлении США, но она до них не должна была достичь, она испытывалась в ту сторону, должна была упасть в Тихий океан, упала возле Находки.
О. БЫЧКОВА: Все равно, она куда-то сюда зарулила.
А. АРБАТОВ: Технических возможностей пока нет, мы предпочитаем опираться на ядерное сдерживание. Если по нас кто-то нанесет удар, то мы сотрем с лица земли в ответ. Мы не сегодня с такой ситуацией столкнулись, мы уже давно столкнулись с ситуацией, когда помимо США целый ряд стран имеют средства, которые могут нанести по России ядерный удар. Другой вопрос, что когда речь идет о Китае. Франции, Англии, то можно рассчитывать на рациональность этих людей. У них не возникнут идеи нанести по России ядерный удар, но если даже будет конфликт, они знают, что в ответ получат сокрушительный ответ. Построить защиту нам лучше всего будет вместе с США, Европой.
О. БЫЧКОВА: Американцы смотрят, действительно, вперёд, у иранцев ничего еще такого нет, но они уже готовятся к этому. Вполне получается разумно, несмотря на все дурацкие безумные затраты денег.
А. АРБАТОВ: У Ирана этого еще нет. Мы пришли к тому вопросу, о котором хотели вспомнить. Давайте, о нем вспомним. У Ирана ядерного оружия пока нет. И я уверен, что ему не дадут создать ядерное оружие, даже если он этого хочет полный ядерный цикл иметь, обогащения урана. Ядерное оружие ему не дадут создать, даже если для этого придется идти на войну. Что касается ракет, то они есть, он испытывает все больше и большую дальность. Так что, американцы решили, пока не поздно, начать строительство, потому, что дело это очень долгосрочное и ждать, пока появятся ракеты, это потом уже опоздаешь. Другой вопрос, что это посылают Ирану ложный сигнал. Ирану как бы говорят, что мы уже заранее строим оборону, на случай, если создадите ядерное оружие.
О. БЫЧКОВА: Поэтому вам придется его создать.
А. АРБАТОВ: Нет. Есть у вас шанс его создать, если такие планы вы вынашиваете. Мы уже заранее подстраховываемся. В этом плане эту систему можно критиковать. И ее еще нужно критиковать с той точки зрения, что она не была согласована с Россией.
О. БЫЧКОВА: У нас остается еще пять минут.
А. АРБАТОВ: В отношении Обамы целенаправленная кампания уничтожения идет. Не понимая, что своей такой тактикой они подрывают свои собственные позиции. И, во-первых, они могут эти номинации не получить, но, подорвав Обаму, они обеспечат победу Маккейну, республиканцу. А во-вторых, даже если Клинтон добьется номинации, у нее шансов победить Маккейна нет абсолютно. Все наблюдатели говорят, что если демократы выдвинут Клинтон, она никогда Маккейна не победит. А Обама имеет хороший шанс это сделать. Но Клинтон Обаму буквально рубит под корень.
О. БЫЧКОВА: Может ли сложиться такая ситуация, когда они друг друга, Клинтон и Обама, подрубят под корень и никто из них на этом окончательном этапе перед номинацией не получит достаточного количества голосов.
А. АРБАТОВ: Этого не может быть. Демократическая партия выдвинет кандидата, или Клинтон или Обама.
О. БЫЧКОВА: Третьего не дано уже никогда.
А. АРБАТОВ: Нет. Говорят, вдруг Гор вернется, тогда все обрадуются. Но очень мало шансов. Скорее всего, это будет Клинтон или Обама. Если будет Обама, шансы у него есть, хотя кампания четы Клинтонов Обаму каждый день просто подрубают под корень. Если же это будет Клинтон, тогда они получат удовольствие от того, что их выдвинула демократическая партия, но шансов против Маккейна у них нет.
О. БЫЧКОВА: То есть, Маккейн является более вероятным будущим президентом США?
А. АРБАТОВ: В последнее время шансы его растут, к моему глубокому сожалению, потому, что я считаю, что для России это будет очень тяжелый случай.
О. БЫЧКОВА: Неужели может так радикально поменяться американская политика?
А. АРБАТОВ: Это будет тот же Буш, только в квадрате. Все плохое, что мы видели при администрации Буша, при Маккейне будет тоже самое, только в квадрате. Никаких договоренностей по ПРО не будет, это точно, никаких договоренностей по наступательным стратегическим вооружениям не будет. НАТО будет расширяться еще быстрее. Он обещает Россию выгнать из Большой восьмерки.
О. БЫЧКОВА: Ну ладно, это слова всё.
А. АРБАТОВ: С одной стороны, конечно, избирательная кампания и реальная политика отличаются, но с другой стороны, как мы увидели на многих примерах, в том числе и Буша, он обещал, что выйдет из договора по ПРО, он вышел. Хотя многие говорили, что это в избирательной кампании он говорит, Рейган же не вышел, значит и этот не выйдет. Реальность будет диктовать свои железные законы. Вот продиктовала. Он пришел к власти и вышел из договора по ПРО и начал создавать ПРО. Фактически разрушил все договоры по разоружению, которые только были. Говорил, что разрушит, и разрушил. И теперь истекает срок последнего договора и ничего взамен тоже нет. Потому, что они говорили, что не желают никаких договоров в этой области, их и нет. Нельзя бросаться в другую крайность, то, что президенты говорят, в значительной степени потом в их политике присутствует.
О. БЫЧКОВА: Ну что ж, будем наблюдать за тем, что происходит.
А. АРБАТОВ: Мы, конечно, могли бы здравомыслящей части американской элиты посодействовать, если бы активнее выдвигали свои предложения, конструктивные, в том духе, в какой Путин их недавно выдвигал. По противоракетной обороне, по вопросам НАТО, там этого не слышат, это у нас проходит походя, мельком и не присутствует постоянно в нашей внешне-политической линии. А это бы усилило позиции здравомыслящих кругов.
О. БЫЧКОВА: Может быть, я ошибаюсь и не все вижу, но мне кажется, что такое направление внешне-политической деятельности, как содействие здравомыслящим каким-то политическим кругам США, оно как-то не сильно разработано у нас.
А. АРБАТОВ: У нас раньше, при СССР, оно было очень сильно разработано и активно работало. А теперь, Вы правы, нет.
О. БЫЧКОВА: Шашки наголо.
А. АРБАТОВ: Нет, кто во что горазд.
О. БЫЧКОВА: Спасибо большое. Алексей Арбатов был у нас сегодня в прямом эфире "Эха Москвы". Спасибо, что пришли к нам сразу после американского перелета. Отдыхайте, пожалуйста.
А. АРБАТОВ: Хорошо.
02.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/razvorot/511595-echo.phtml
Док. 463263
Перв. публик.: 02.05.08
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 85
Арбатов Алексей Георгиевич
|
