Передача : Интервью
Ведущие : Ольга Бычкова
Гости : Александр Арбатов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Арбатов профессор, член правления Международной топливно-энергетической ассоциации, зам. председателя Совета по изучению производительных сил при Минэкономразвитии
Эфир ведет Ольга Бычкова
О. БЫЧКОВА 12 часов 07 минут. В нашей студии прямого эфира Александр Арбатов, профессор, заместитель председателя Совета по изучению производительных сил Министерства экономического развития и торговли и Российской академии наук. Добрый день, Александр Аркадьевич. Говорить мы будем о том, что происходит с ценами на нефть, и как их пытаются регулировать. В ближайшее воскресенье организация стран экспортеров нефти примет решение об увеличении квот на экспорт нефти. Вопрос в том насколько? Сейчас речь идет о том, что добыча может быть увеличена картелем на полтора-два миллиона баррелей в сутки. Это прямой способ влияния на цену нефти в мире и это важная проблема, от которой зависит благосостояние многих стран, прежде всего России, потому Россия страна, которая в значительной мере зависит от экспорта нефти.
А. АРБАТОВ - Для ОПЕК это тоже важно.
О. БЫЧКОВА ОПЕК просто ничем другим не занимается. Как Вы думаете, какое решение примет ОПЕК в воскресенье? Ведь получается, что страны-экспортеры нефти сейчас находятся как бы между двух огней. Или между трех, или между скольких?
А. АРБАТОВ - В общем, они сейчас находятся в периоде повышения цен выше желательного верхнего предела заданного ими коридора. Почему они против? Для многих непосвященных в некоторую специфику нефтяного рынка, это будет странный вопрос. Чем выше, вроде, тем лучше. Но вы понимаете, очень высокая цена на нефть рождает новый приток предложений нефти, начинают быть задействованными источники с высокими затратами на добычу, которые раньше не задействовались и этот новый приток предложений может резко сбить цену на нефть.
О. БЫЧКОВА То есть всем сразу хочется.
А. АРБАТОВ - Конечно, когда высокая цена не то, что хочется, некоторым при определенном уровне цены просто нельзя добывать. Допустим, если 15 долларов за баррель, а у них издержки на добычу, получается 17-18 долларов на баррель, то есть это работа себе в убыток.
О. БЫЧКОВА А кто приходит еще на рынок при цене 30 долларов, допустим?
А. АРБАТОВ - При цене 30 долларов может быть задействована из крупных источников тяжелая нефть и битуминозные пески Канады. При такой цене получение нефти из этого источника становится достаточно прибыльным, и они могут быть задействованы, если будут уверены, что такая цена продержится долго. Тут они не задействованы, потому что это требует большого времени для освоения, а цены колеблются очень быстро и они все время между рентабельным и нерентабельным уровнем цены. Я назвал такой маргинальный. А есть ряд месторождений в ряде стран, где уровень добычи вокруг 23-25 долларов за баррель, то есть тоже неустойчивый, но когда получается 30 и если можно быстро поставить на рынок, то почему им не поставить. У нас есть некоторые месторождения с довольно высокими издержками добычи, которые сейчас не разрабатываются, но могут разрабатываться. Поэтому, если высокая цена на нефть, она может очень быстро спуститься вниз, причем не так плавно, когда можно подготовиться, организоваться, предпринять какие-то контрмеры, сократить добычу, а просто цена может упасть и потом потребуется много усилий, чтобы цену вернуть на какой-то приемлемый уровень. Надо будет сокращать добычу, вести переговоры с партнерами по ОПЕК, с независимыми экспортерами, устанавливать уровни. Как вы помните, в конце прошлого года это был очень нелегкий процесс. Поэтому стараются держать цену в коридоре 22-28. Для ОПЕК желательно 28, потому что они сильно зависят от нефти, для других экспортеров, для нас, для Норвегии, для Мексики можно и пониже цены. Но и 28 тоже неплохо.
О. БЫЧКОВА Отказываться не будем.
А. АРБАТОВ - Не будем. И поэтому это как один из путей регулирования цены. Другой путь наоборот снижение добычи и экспорта нефти и это предпринимается, эти средства включаются, когда цены на нефть падают, то есть на рынке создается нехватка нефти, повышается потребительский интерес, страны готовы при нехватке нефти больше платить и тогда потихонечку, или зависит от того, насколько резко сократили добычу нефти, может быстро скакнуть вверх. Два таких фактора фундаментальных относительно, которые влияют на цены. Кроме того, есть еще факторы привходящие, политические факторы. Например, сейчас довлеет проблема Ирака, в случае вторжения, на сколько времени иракская нефть будет выключена из обращения на мировом рынке предсказать трудно. Забастовка в Венесуэле, 2,7 млн. баррелей в день дает. Это тоже очень существенно. Потом еще два события политических совпали с природным событием. Довольно холодная зима во всем северном полушарии в этот раз. И потребление текущее выше среднего. И все это создало такую ситуацию, когда цена полезла вверх и страны ОПЕК, которые в первую очередь заинтересованы, предпринимают попытки как-то ее усмирить. И предлагают и нам это сделать. Нам, Норвегии, но понимаете, Норвегия уже отказалась по простой причине, что у нее нет свободных добывающих мощностей.
О. БЫЧКОВА Норвегия отказалась увеличить объемы добычи. Но в сообщении "Рейтер" говорится, что Россия, Норвегия и Мексика также известили ОПЕК, что не могут увеличить объемы добычи.
А. АРБАТОВ Мексика, возможно, тоже. Но насчет России пока определенная, извините за тавтологию неопределенность. Неделю назад министр Игорь Юсуфов был на Ближнем Востоке, и он высказывался за то, что мы вроде бы готовы и есть у нас возможности, есть нефть, и ограничения по транспортной инфраструктуре не столько значительны, есть такое мнение не только у него, но у других специалистов. Но мы все равно видимо не сможем даже сыграть при всем желании решающую роль, потому что у нас сейчас идет экспорт почти на пределе наших возможностей, то есть, потом надо будет резко наращивать, вводить в ущерб от будущей добычи, выбирать самую легкую нефть, с самыми низкими затратами.
О. БЫЧКОВА А экспорт на пределе возможностей, это то же самое что добыча на пределе возможностей?
А. АРБАТОВ - В общем-то, вы знаете, у нас получается так, что сейчас это близкие понятия. Потому что у нас, например, в этом году по прогнозным оценкам за прошлый по предварительным оценкам рост добычи был 9,1%, а экспорт вырос на 8%. У нас очень медленно растет внутреннее потребление нефти. Поэтому у нас экспорт, если отсутствуют ограничения, если мы соблюдаем свои данные обязательства, то у нас тогда экспорт в целом определяет и на экспорт уходит весь прирост добычи, большая часть его. И поэтому можно сказать, что мы, в общем, и так добываем во многих случаях нефть, не соблюдая определенных технологических правил, форсированно чересчур, у нас некоторые компании, у которых очень большой рост добычи, они в то же самое время имеют наибольшее количество простаивающих скважин. То есть они отключают скважины малопродуктивные и отбирают нефть из высокопродуктивных скважин, что в будущем может поставить нас перед большими трудностями.
О. БЫЧКОВА Да, я не понимаю. Те пределы добычи и экспорта, которые сейчас существуют, это естественный предел? Они связаны с ресурсами, с тем, что больше нефти нет или это технологические, просто не можем по каким-то иным причинам.
А. АРБАТОВ Скорее тут целый ряд причин. Прежде всего, это причины действительно технологические. У нас во-первых, существуют определенные правила отбора нефти, количество отбора от общих запасов ежегодно не должно превышать 2-3%, чтобы не оставить в недрах уже не извлекаемую нефть. Второе у нас нет подготовленных месторождений высокопродуктивных, которые можно быстро ввести, если потребовалось, например, буквально через неделю.
О. БЫЧКОВА Извините, а как практикуется в других странах? Можно просто придти и сразу начать
А. АРБАТОВ - На Ближнем Востоке так и есть. Там есть свободные мощности, которые пускаются моментально и добывается. У нас же пуск остановленных скважин сопряжен с большими трудностями техническими и технологическими и кроме того, у нас нет таких месторождений, которые можно быстро освоить, подготовить и пустить. А там это существует, кстати резерв это резерв экспортеров, которые имеют свободные мощности, легко пускаемые и могут, если потребовалось увеличить они их увеличивают. В связи с этим наши условия, когда у нас нет таких мощностей и при колебании цен нам, конечно, следует всерьез подумать о создании нефтяного резерва. У нас существует нефтяной резерв, который находится в ведении агентства по госрезерву, который существует для чрезвычайных обстоятельств, при стихийных бедствиях. А нужен резерв, который можно быстро поставить на рынок. У нас с одной стороны бывают моменты, когда цена становится очень низкой и нам многие месторождения разрабатывать не очень выгодно, но останавливать их нельзя, многие скважины потом опять не запустишь. Опять это связано с тем, что людей увольнять, потом опять принимать. А тут в неблагоприятную рыночную ситуацию нефть накапливалась бы в резерве, в резервуарных мощностях, а потом в благоприятные моменты она могла бы быть поставлена на рынок, в промежутках можно даже под эту нефть, которая является уже высоколиквидной, под нее можно получать и заимствования внешние и внутренние.
О. БЫЧКОВА То есть речь идет о резерве, который создавался бы исключительно из коммерческих соображений.
А. АРБАТОВ - Да, для регулирования нашей добычи и экспорта. Чтобы в неблагоприятные моменты не останавливать скважины, и накапливать эту нефть, а в благоприятные выпускать ее на рынок и в моменты нейтральные можно с ней проводить такие операции заимствования под залог этой нефти. Это вопрос, который как раз сейчас обсуждается. Мы такой резерв назвали, хотя это звучит противоположно оперативно-стратегическим. Есть стратегический резерв, когда это месторождение, территория, где есть перспективное месторождение, где требуется значительное количество времени и средств, чтобы обустроить, пустить, это чисто стратегический резерв. В США есть такой на Аляске, потом есть резерв морского флота на Западе, где вроде перспективные районы, но они не разрабатываются, это, так сказать, на будущее. А у нас именно резерв такой совмещает в себе элементы оперативные, когда мы можем уменьшить поставки и элементы стратегические мы может управлять, како-то участвовать, управлять мы не можем, это сильно сказано, но участвовать вместе с ОПЕК, с другими экспортерами нефти в каком-то контроле и управления над ценой.
О. БЫЧКОВА Какие размеры этого резерва по-вашему должны быть? Вот, скажем, в процентном отношении.
А. АРБАТОВ - Не в процентном. Я вам скажу, что такой резерв приблизительно от 10 до 20 млн. тонн нефти, чтобы у нас была возможность его взять. Не то, что он всегда был, а чтобы мы могли принять из своих месторождений такое количество нефти, не останавливая скважин, и потом его на рынок поставить и это будет как раз приблизительно то, что от нас хотели и просили в таких ситуациях, как сейчас другие страны-экспортеры нефти.
О. БЫЧКОВА Каким образом он должен создаваться, кто должен в этом участвовать, как это должно регулироваться?
А. АРБАТОВ Во-первых, у нас сейчас есть определенное количество резервуарных мощностей, которые разбросаны по компаниям, по старым нефтяным базам, имеются в пунктах терминалов, на нефтеперерабатывающих заводах, которые не загружены, все это надо проинвентаризировать и собрать. Кроме того, существенный резерв есть еще в трубопроводной системе Транснефти. Там существует изначально буферное количество нефти, которое необходимо для того, чтобы уже поступающая нефть могла быть перекачана. Это буферное количество было получено еще при советской власти. И оно так и есть, вроде как государственное, но и компания государственная. Но вот теперь в принципе можно подумать и над тем, чтобы компании как-то приняли участие в содержании этого буферного резерва. Я говорю, что разные варианты есть. Такое количество от 10 до 20 млн. тонн для него можно создать. Можно создать резервы такие же резервы в соляных толщах, как в США и у нас есть определенные резервы в соляных толщах в некоторых районах для нефтепродуктов. В общем, эта проблема очень такая многоаспектная, сложная в которой должно быть задействовано много участников и интересы должны быть отслежены всех участниках. Ее надо всерьез ставить. А нас сейчас всех завораживает слово, когда поднимается вопрос о нефтяном резерве, говорят мы не страны-экспортеры, нам не нужны нефтяные резервы. Даже люди очень сведущие, которых я очень ценю, они как-то не вникают. У нас понимают два вида резерва либо такой, который существует у импортеров, либо стратегический резерв, который и у нас бы не прочь зарезервировать, и в других странах есть. А вот резерв, которым можно управлять, делать добычу достаточно гибкой, достаточно такой адаптивной к складывающимся условиям на мировом рынке, совместную добычу и экспорт делать. Такого резерва нигде нет, потому что у нас страна в этом отношении несколько особая, мы довольно значительный и потребитель нефти, нам это, кстати, может пригодиться и для внутреннего снабжения, бывают часто какие-то перебои в северном завозе или где-то еще. Мы крупные потребители и крупные экспортеры. В основном экспортеры в страны, которые мало потребляют. Мексика тоже не очень много потребляет, Норвегия тоже потребитель не очень, газа и гидроэнергии есть большие запасы. Мы в этом отношении находимся в несколько особом положении, поэтому нам не надо отмахиваться от резервирования, но надо к нему подойти со своих позиций, учитывая свои особенности.
О. БЫЧКОВА Но можно сказать, что и с точки зрения промышленности, и с точки зрения экономики это как бы совершенно другая стратегическая идея по сравнению с тем, что есть сегодня.
А. АРБАТОВ - Да, другая. Она разделяется целым рядом работников нефтяной отрасли, энергетики, но не нашла еще большого понимания, потому что как-то не удается обсудить это и добиться ясности понятий что мы должны понимать под резервом, какой резерв нам нужен. А слово резерв у некоторых вызывает отторжение в связи с уже существующим резервом.
О. БЫЧКОВА Понятно. Где обсуждается эта идея и на каком уровне, в какой степени разработанности она сейчас?
А. АРБАТОВ - Из тех мероприятий, где обсуждалось и, где я был последний раз, это обсуждалось, по-моему, в начале осени в сентябре в Центре стратегических разработок, Центр Минэкономразвития. Там был "Круглый стол", я его вел, и там обсуждалось. Там тоже началось с доклада, посвященного американскому резервированию. Там был хорошо подготовленный доклад, потом выступил представитель одной американской консалтинговой фирмы, рассказал как они управляют этим резервом, но потом в ходе дискуссии выяснилось, что нам совсем другое надо.
О. БЫЧКОВА Понятно. Наверное последний вопрос, который я бы Вам хотела задать сегодня, наверное последняя важная тема. Все-таки, в воскресенье собирается ОПЕК в Вене, будет решать вопрос об экспорте и о ценах. Как Вы думаете, можно ли делать сегодня, в начале января 2003 года прогноз по ценам на нефть на 2003 год?
А. АРБАТОВ - Знаете, существует пословица, поговорка, я сейчас даже не помню, но приблизительно скажу. Что никогда еще люди так долго не занимались этим и так не преуспели в этом, как в предсказании цен на нефть. Все предсказывают и всегда, как правило, предсказания очень далеки от реальных цифр еще потому что, сейчас все больше усиливается не натуральное, не физическое движение товарных потоков, спрос, предложение, баланс, спрос, предложение.
О. БЫЧКОВА То, что еще можно как-то рассчитывать.
А. АРБАТОВ - Да, как-то можно рассчитывать, а сейчас очень большую силу приобрели спекулятивные настроения, часто биржевая паника, какое-то событие случится, которое увязывают с ситуацией на нефть. Поэтому это предсказать трудно. Хотя можно заранее прогнозировать два события политические, которые сейчас довлеют над рынком, над ходом цен это иракская ситуация и забастовка в Венесуэле, они как-то рано или поздно развяжутся. Ну и третье холодная зима тоже кончится рано или поздно.
О. БЫЧКОВА Про холодную зиму, по крайней мере, известно точно, когда она кончится.
А. АРБАТОВ - Если к весне как-то улягутся события в Венесуэле и с Ираком какая-то ясность наступит будет ли отложено вторжение или оно быстро состоится, пройдет и все уладится, хотя это маловероятно, то весной можно ожидать падения цены, потому что и спрос уменьшится на нефть, и холода кончатся. Летом опять можно ожидать подъема, если не будет политических моментов, потому что летом начинается традиционное увеличение потребления бензина в США, других странах.
О. БЫЧКОВА Можно ли сказать, что этот год 2003 с точки зрения нефти будет трудным?
А. АРБАТОВ - Не труднее, чем другие.
О. БЫЧКОВА Спасибо Вам.
10.01.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/20904.phtml
Док. 463262
Перв. публик.: 10.01.03
Последн. ред.: 17.07.08
Число обращений: 269
Арбатов Александр Аркадьевич
|
