В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
Договор о пожизненной ренте: `Как обмануть старушку, или Как достойно встретить старость?` Назад
Договор о пожизненной ренте: `Как обмануть старушку, или Как достойно встретить старость?`
Передача :     Город
Ведущие :     Сергей Бунтман
Гости :     Михаил Антонцев, Сергей Зябликов


С. БУНТМАН: Мы говорим сейчас в программе "Город". Мы говорим сейчас о проблемах, которые связаны с пожизненной рентой, с обеспечением материальной жизни пожилых людей и пожизненностью с возможностью им, например, достойно прожить то, что бог дал и на каких-то условиях. Есть и опасности. "Я одинока" - пишет нам наша слушательница. Я напоминаю, 725-66-33. "Инвалид первой группы. В центре Москвы хорошая однокомнатная квартира. Завещать некому, но очень боюсь (как пишет слушательница) всех этих гарантий, даже "Моссоцгарантии". Уж очень много народа будет об этом знать и так далее". Я представлю наших гостей, которые вот как раз мы сейчас об этих всех вещах будем говорить. Депутат Мосгордумы Михаил Антонцев. Добрый день.

М. АНТОНЦЕВ: Здравствуйте.

С. БУНТМАН: Сергей Зябликов - директор центра Социальной Защиты Пенсионеров. Добрый день.

С. ЗЯБЛИКОВ: Добрый день.

С. БУНТМАН: Сейчас я поточнее включу микрофон. Вот, пожалуйста, Михаил, Сергей, объясните ситуацию, потому что сейчас и Мосгордума вернулась к рассмотрению ситуации. Предложение выдвигает вновь вернуться, например, к такой вещи как лицензирование риэлтерской деятельности. То есть возможности какой-то гарантии и контроля большего в такой, несомненно, важной вещи, как пожизненная рента и все, что связано с нашими пожилыми людьми. Вот объясните мне ситуацию. Вот, Михаил, сначала объясните ситуацию, почему нужно было к этому вернуться, и насколько она серьезна.

М. АНТОНЦЕВ: Вы знаете, сложились уже у Московской городской думы определенные правила - заниматься теми проблемами, по которым выявляется наибольшее количество обращений в думу и проблемами, которые волнуют москвичей. Так вот, в числе на сегодня наиболее острых проблемы действительно обманутых пенсионеров, которые в свое время приватизировали жилье, а теперь, заключив договоры ренты пожизненной, попадают в ситуацию, когда, либо становятся бомжами, либо просто-напросто уходят из жизни. Из жизни, не без помощи, наверняка, заинтересованных лиц, тех, кому они передали свое жилье.

С. БУНТМАН: То есть две самые серьезные ситуации. Если человеку помогают быстрее уйти, как здесь пишет, кстати, наша слушательница. Или же не помогают уйти, а помогают уйти физически из квартиры. То есть лишают квартиры каким-то образом. То есть обман, жульничество. И это не только в сериалах, которые мы видим по телевидению, а в жизни.

М. АНТОНЦЕВ: Дай бог, чтобы они были только в сериалах. Жизнь сейчас такие преподносит картинки, которые не один сериал не выдерживает.

С. БУНТМАН: Ну, раз мы говорим это, где вы видите обращения, есть по этому поводу дела, есть конкретные факты? Скажите, пожалуйста, наверное, комплекс каких-то причин, по каким причинам попадают под обман люди?

М. АНТОНЦЕВ: Причина одна - положение жизни людей таковое, что они реально нуждаются в дополнительных к пенсии доходах.

С. БУНТМАН: Это не повод для обмана. Понимаете?

М. АНТОНЦЕВ: Вторая причина - люди понимают, что у них есть имущество в собственности, и они с него, при жизни могут им воспользоваться.

С. БУНТМАН: Это нормально.

М. АНТОНЦЕВ: А отсюда породило именно на рынке московском, да и не только московском, российском, появление людей, которые пользуются этой ситуацией чисто с позиции прибыли, выгодности и так далее. Кстати, у вас прозвучало Моссоцгарантия.

С. БУНТМАН: Это не у меня, это у слушательницы.

М. АНТОНЦЕВ: Я думаю, что прозвучало для радиослушателей из ваших уст.

С. БУНТМАН: Конечно.

М. АНТОНЦЕВ: Так вот, действительно в 1994 году правительством Москвы, понимая, что должна быть такая защита, было создано государственное предприятие "Моссоцгарантия", которое, в общем-то, действительно является определенным противоядием для нечистоплотности определенных организаций. Кстати я хочу сказать, что это не единственная организация, которая занимается этим видом бизнеса и является порядочной организацией в отношении тех людей, которым помогают. Но, если посмотреть сейчас по статистике, порядка 20 организаций имеют созвучное с Моссоцгарантией название. Типа Городской центр "Гарантия", Столичный центр социальный и так далее. То есть под этой биркой уже плодятся те, которые используют то имя, которое есть в Москве этой организацией.

С. БУНТМАН: Михаил Антонцев. Сергей Зябликов, я бы хотел спросить, вот смотрите, когда Михаил сейчас говорил - существует с одной стороны бедственное положение, недостаточное, невозможность, средств и так далее не хватает у пожилых людей, с одной стороны. С другой стороны действительно хотят люди, есть люди, которые желают воспользоваться. Между всем этим должны быть какие-то гарантии. Всегда есть и такие люди, всегда есть бедственное положение. Должны быть, как Моссоц... Вот видите, я сам начинаю. "Моссоцгарантия", да? "Моссоцгарантия". И есть другие какие-то. Должны быть методы контроля, которые обеспечат, дадут гарантии пожилым людям, чтобы они могли реализовать. Вот здесь, какое положение?

С. ЗЯБЛИКОВ: Я понял ваш вопрос. Значит, Михаил Иванович долго нам рассказывал о компании "Моссоцгарантия", о том, что...

С. БУНТМАН: Это была только малая и последняя часть, должен я сказать.

С. ЗЯБЛИКОВ: О том, что это реальный представитель на рынке оказания подобного рода услуг. И что самое интересное, хочу обратить ваше внимание, позиционирует она себя на этом рынке именно как государственная компания. И об этом она везде говорит и на это постоянно ссылается. Но если мы разберемся, что это за государственная компания, то форма собственности у нее - это ГУП. То есть государственное муниципальное предприятие.

М. АНТОНЦЕВ: Давайте вот здесь поставим точку.

С. ЗЯБЛИКОВ: Я не закончил просто.

М. АНТОНЦЕВ: С тем, чтобы отвечать на вопросы иные, по существу.

С. ЗЯБЛИКОВ: Хотелось просто закончить, что такое эта компания, чтобы все понимали. Значит, Гражданским кодексом у нас статья 113 унитарное предприятие следующим образом расшифровывается - унитарным предприятием называется коммерческая организация, не наделенная правом собственности на закрепленное за ней имущество собственника.

С. БУНТМАН: И главный вывод?

С. ЗЯБЛИКОВ: И, значит, она является по сути такой же коммерческой организацией, целью деятельности которой является извлечение прибыли. То есть она ничем особо не отличается от тех организаций, которые представлены на этом рынке.

С. БУНТМАН: Хорошо, дальше.

М. АНТОНЦЕВ: Сергей Сергеевич, извините, пожалуйста, но вот здесь в данной ситуации отчасти вы правы, отчасти лукавите. На сегодняшний день любая организация, не только ее статус, но еще, кто ею реально руководит. А она четко совершенно находится под контролем за ее деятельностью департамента социальной защиты.

С. БУНТМАН: Кто контролирует "Моссоцгарантию"?

М. АНТОНЦЕВ: Это департамент социальной защиты города Москвы.

С. БУНТМАН: Хорошо. Но главное здесь что должно быть? Вот Сергей, давайте вернемся к этому. Понимаете, когда у меня начинает так немножко кружиться голова от массы названий и форм контроля и собственности, что же тогда происходит с людьми, которые заинтересованы, например, получать ренту с собственной квартиры, которым гораздо больше лет, скажем? Им должно быть понятно, прежде всего, какие гарантии они должны получить. Вот здесь вот с обеспечением таких гарантий... Что мы должны обеспечить пожилым людям?

С. ЗЯБЛИКОВ: Я могу рассказать только о деятельности своей компании.

С. БУНТМАН: Вот хорошо. Скажите на примере.

С. ЗЯБЛИКОВ: Работа нашей компании организована следующим образом. Пенсионер, получив информацию о нашей организации, имеет возможность обратиться к нам и узнать, что мы ему можем предложить. Он задает вопросы, рассказывает, что у него есть, и что он благодаря своей квартире может от нас получить. Значит, наши организации предлагают москвичам пенсионерам выплату единовременную. Размер единовременной выплаты зависит от квартиры и ее месторасположения. Кроме этого мы предлагаем пенсионерам ежемесячный платеж. Это рента, вторая пенсия, грубо говоря, простым языком. После того как пенсионер реально соглашается, дает встречу, наш инспектор к нему выезжает. Опять же, есть возможность самому пенсионеру приехать в офис организации, познакомиться с нами и пообщаться. После этого с пенсионером заключается договор поручения, в котором прописываются все условия, которые пенсионер хочет видеть в основном договоре ренты, который он будет заключать. После того, как понимание найдено и по цифрам, и по условиям, с этим пенсионером происходит заключение договора пожизненной ренты. Договор этот заключается в присутствии нотариуса. Опять же, нотариус является гарантом этого договора.

С. БУНТМАН: Нет, Михаил?

М. АНТОНЦЕВ: Нет.

С. ЗЯБЛИКОВ: Я закончу. Значит, нотариус является гарантом заключения этого договора. То есть он пенсионеру читает, что он получает. Каждый пункт этого договора, он прописан. Даже скажу больше, каждый пункт этого договора является, скажем так, одной из статей Гражданского кодекса. То есть, там нет вольного трактования статей и так далее. Там все конкретно - кто что получает, и на каких условиях. То есть после того как он с этим ознакомился, пенсионер подписывается под этими обязательствами и правами, которые он получает. Еще раз подчеркну, по этому договору пенсионер имеет имущественное право проживания. И это записано в договоре. То есть никто не сможет по договору его попросить выехать или куда-то переселить. Никто не сможет. Это записано в договоре. И этот договор регистрируется.

С. БУНТМАН: Никто никогда.

С. ЗЯБЛИКОВ: Никогда.

С. БУНТМАН: Ни при каких обстоятельствах?

С. ЗЯБЛИКОВ: Ни при каких обстоятельствах.

С. БУНТМАН: Так, смотрите, у меня один только вопрос, Михаил, прежде чем вы скажете свое слово. Вот, может быть, я отношусь к той же самой категории, о которой пишет Валентин - абсолютная юридическая безграмотность нашего населения, просто плакать хочется. Но мне всегда казалось, что нотариус может только подтвердить правильность того, что написано, что мы подписываем, то, что написано. Вы поняли, что написано?

М. АНТОНЦЕВ: Текста договора соответствиям законов.

С. БУНТМАН: Да. Вот понимаете в чем дело, например, я выписываю из паспорта, это соответствие паспорту и это подписывает нотариус. А какова юридическая помощь именно человеку? Понимаете, меня здесь, что больше всего настораживает, может быть и неправильно настораживает, что пожилой человек остается один на один с другой стороной, которая с ним подписывает договор. Что кто-то должен ему ассистировать. Не знаю кто, не могу нащупать, кто-то должен ему ассистировать. Ну, скажите Михаил, а Сергей потом.

М. АНТОНЦЕВ: Вы абсолютно правы, что человек абсолютно юридически неподготовленный, пожилой тем более, может быть и нездоровый всегда, он бесправен и ему реально никто не поможет в этой ситуации. Значит, к сожалению, большинство людей даже не знают, что существуют два вида заключений вот этих пожизненных договоров. Это договор ренты, то, о чем Сергей рассказывал. Это когда разово выплачивается сумма или в натуральном виде холодильник дается, а потом выплачивается раз в месяц та сумма, о которой вы договорились. Пример у меня. 6 лет назад был заключен договор ренты, когда дали 2 тысячи рублей разовые, дали газовую плиту новую и договорились выплачивать три минимальных размера оплаты труда. В соответствии с действующим законодательством вот эти три МРОТа сейчас составляют 300 рублей в месяц. И человек потерял свою практически квартиру за то, что ему оказалась помощь в 2000 рублей разовая и сейчас по 300 рублей в месяц. Это цена квартиры? Это реальный пример и его никак невозможно отменить. Но люди не знают, что есть другой вид этой сделки. Сделка, которая не договор пожизненной ренты, а договор пожизненного содержания с иждивением. То есть в этот договор уже может заноситься, что эта фирма берет на себя содержание пожилого человека.

С. БУНТМАН: А в чем это выражается?

М. АНТОНЦЕВ: В обеспечении его питанием, уходом по состоянию его здоровья, приобретением лекарств.

С. БУНТМАН: Тоже пол батона можно купить и сказать, что я его обеспечиваю питанием.

М. АНТОНЦЕВ: А вот тогда человек говорит - он меня не обеспечивает питанием, и может расторгнуть этот договор. А вот если будут выплачивать 300 рублей, никогда не расторгнешь.

С. БУНТМАН: Потому что 300 рублей - это обговоренная сумма, да?

М. АНТОНЦЕВ: Потому что 300 рублей - это пункт, прописанный в договоре. Так вот, люди даже не знают, что есть понятие такое - пожизненное содержание. А это наиболее выгодно и лучше для них. Вот, предположим, что большую сумму сразу дали - несколько сот тысяч долларов, предположим. А дальше у этого человека просто-напросто украли. Все.

С. БУНТМАН: Ну, это риск, которому каждый подвергается.

М. АНТОНЦЕВ: Этот риск для пожилого человека, он меньший, когда ему гарантировано, что, сколько бы он не прожил, но его будут нормально кормить, за ним будут нормально ухаживать, мыть, если хотите, лечить. И это действительно реальная поддержка.

С. БУНТМАН: Понимаете, в скобках скажу, что это всегда менее тревожно и в этом заключалась, между прочим, проблема перехода к денежным компенсациям от натуральных льгот, когда у человека деньги могут просто вытащить из кармана.

М. АНТОНЦЕВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Сергей, пожалуйста, ваш комментарий к тому, что сказал Михаил.

С. ЗЯБЛИКОВ: Значит, давайте пенсионерам самим дадим возможность выбирать ту форму договоров, которую они должны заключить.

С. БУНТМАН: Да, но они должны знать.

С. ЗЯБЛИКОВ: Конечно. Это абсолютно не скрывается. Есть две формы договоров. Кому-то нужна помощь и уход, он об этом говорит изначально. Кто-то говорит - мне не нужна помощь и уход, я хожу, мне не нужно ни покупать колбасу, ни мыть, дайте мне денег, вот мне хочется денег. Я хочу съездить отдохнуть, хочу ходить в театры, мне не нужно, чтобы за мной ходили. То есть я хочу денег. В данном случае мы и предлагаем такую форму договоров, которая основана на деньгах. Комментирую следующий момент - то, что касается трех МРОТ. По договору ренты у нас сумма ежемесячная, она должна включать в себя денежную сумму, но не менее одного МРОТа. Так закон трактует.

М. АНТОНЦЕВ: Не менее 100 рублей, перевожу на русский язык.

С. ЗЯБЛИКОВ: Да, не менее. Но не менее ста рублей есть сумма и три тысячи. Мы с вами не будем спорить по этому поводу, правильно?

С. БУНТМАН: А от чего зависит - это будет сто рублей или три тысячи?

С. ЗЯБЛИКОВ: Как договорились между собой.

М. АНТОНЦЕВ: Пенсионер, который в этом не понимает на сегодняшний день ничего, или фирма, которая умеет считать деньги.

С. ЗЯБЛИКОВ: Вы о пенсионерах такого мнения, что они не понимают разницу между ста рублями и тремя тысячами?

С. БУНТМАН: нет, пенсионеры прекрасно понимают разницу между ста рублями и тремя тысячами, но все равно он находится в, скажем так...

М. АНТОНЦЕВ: Неравном.

С. БУНТМАН: Перед ним сидит человек профессиональный, опытный. Презумпция нормальный, честно выполняющий свой долг. Но он все равно опытней. Понимаете? Это все равно как считать, что прокурор честный, заведомо честный, но все равно же нужна юридическая поддержка.

С. ЗЯБЛИКОВ: Давайте не будем считать пенсионеров наших совсем уже умалишенными, которые не могут озвучить то, что они хотят. Существует рынок определенный, на нем сложилась определенная ценовая политика, касающаяся, в том числе, ренты. В среднем по Москве это 2, 2,5 тысячи в зависимости от возраста. То есть эти цифры ему изначально и озвучиваются. Если они не устраивают пенсионера, он может их подкорректировать в ту или иную сторону. Следующий момент, хочу обратить внимание, в Гражданском кодексе 318 статья предусматривает индексацию рентных платежей каждый год в соответствии с уровнем инфляции, которая у нас в стране существует. То есть, что это значит? Он получает три тысячи, условно говоря, ренту. Через год у нас инфляция 10%, значит, на 300 рублей этот уровень растет. То есть не надо говорить о том, что человек получил 200 рублей и все и он не может ничего сделать.

М. АНТОНЦЕВ: Давайте здесь не лукавить. Если индексация предусмотрена в договоре, то она будет проводиться. Если в договоре нет никакой индексации, ничего не будет проводиться.

С. ЗЯБЛИКОВ: Смотрите, читайте Гражданский кодекс.

М. АНТОНЦЕВ: Читаю.

С. ЗЯБЛИКОВ: 33 параграф "Рента" регламентирует все отношения.

С. БУНТМАН: Можно я задам вопрос один? Мне казалось, казалось бы, разумным, чтобы, извините, у нас много пожилых людей, но не так много, чтобы нельзя им было оказать помощь. Помощь какую? Теми же самыми органами социального обеспечения местными. Дай бог, все-таки мы когда-нибудь добьемся нормального самоуправления. Должна быть оказана, прежде всего, юридическая помощь. Никакой... Спасибо, Дарье, которой нотариус подтвердил, что нотариус только регистрирует и только подтверждает соответствие документов и не несет никакой ответственности за их содержание и выполнение. Юридическая помощь должна быть оказана. Должно быть такое место, куда пожилой человек может обратиться. Вот скажите, я вот сейчас подписываю договор о ренте и должен получить консультацию в приоритетном порядке, должен получить консультацию и с тем же самым Гражданским кодексом, все совершенно верно. Не может человек держать его в уме. И даже перечитывая его неделю подряд на ночь, не может он запомнить все нюансы в отличие от профессионала. Поэтому должна быть организована система юридической помощи. Мне вот так казалось. Реально, нереально, я не знаю. Пожалуйста, Михаил.

М. АНТОНЦЕВ: Безусловно, вы правы. Но, к сожалению, на сегодняшний день мы не можем обязать человека, который заключает договор этот, пройти проконсультироваться в те или иные официальные учреждения. Они есть. Но, к сожалению, большинство людей, которые совершают сделки, они консультируются со своими близкими, знакомыми, соседками, которые рассказывают, по телефону или еще как. То есть вот эта вот неквалифицированная помощь на многих людей...

С. БУНТМАН: Она мешает, она путает.

М. АНТОНЦЕВ: Она наоборот на многих людей оказывает воздействие. Так вот одна из организаций, кстати, не государственная, которая оказывает такую юридическую помощь, называется "Благотворительный народный фонд социальной поддержки". Есть у нее сайт. Вот буквально перед приходом снял я информацию о программе, специально разработанной. Программа называется "Противодействие торговле людьми". И вот в этих рекомендациях четко совершенно со ссылками и на Гражданский кодекс, и на Уголовный кодекс, и на примеры из жизни есть, например, перечень типовых нарушений посреднической деятельности. Интересна эта тема?

С. БУНТМАН: Интересна.

М. АНТОНЦЕВ: Первый вот такой обман пожилого человека наступает относительно того, с кем он заключает и какого вида договор. Если он заключает договор с организацией, с фирмой, с риэлторской компанией - это один вариант. Но, как правило, риэлторы встречаются, заговаривают, приглашают, а некоторые гипнотизируют, чего греха таить. Потом подменяют этот договор и заключаются этого человека с другим человеком, с физическим лицом. Что вообще потом не поправишь.

С. БУНТМАН: То есть тот, который заплатил сюда...

М. АНТОНЦЕВ: Посредники среди двух, они между собой заключили, посредник за это взял, иногда и в черную денежек, за посреднические усилия, а там остался человек один на один. А если этот договор заключен между двумя физическими лицами, значит, другое физическое лицо фактически зачастую становится собственником этой квартиры, имеет право ее продать вместе с этим человеком, а третье лицо не несет ответственности по договору ренты. Более того, подчас эти договора...

С. БУНТМАН: Здесь другая ситуация.

С. ЗЯБЛИКОВ: Вас неправильно информировали.

С. ЗЯБЛИКОВ: Вы скажете, если неправильно.

М. АНТОНЦЕВ: Нет. А подчас эти договора оформляются не договором ренты, а договором дарения. Договором не ренты, а договором именно поручения. Поручают кому-то что-то сделать. Второй вид обмана пожилого человека - это относительно предмета договора. Предметом договора, еще раз говорю, может быть пожизненное содержание. Сейчас ему хорошо, но завтра, извините меня, время берет свое...

С. БУНТМАН: Ну, понятно. Сейчас очень коротко перечислите до новостей, потом мы разберем подробнее.

М. АНТОНЦЕВ: Итак, подлог договора с фирмой на частное лицо. Это первое. Второй момент - подлог предмета договора от пожизненного содержания с иждивением к денежному рентному, хотя сначала разговоры ведутся об этом.

С. БУНТМАН: И третье?

М. АНТОНЦЕВ: И третий момент - это когда ухитряются эти люди, если две даже, допустим, фирмы взять без оформления или предложить деньги без оформления официального определенных сумм, которые потом при расторжении договора обратно из них не изымешь. Обманывают не только людей, которые ренту заключают, но и фирмы, которые у них покупают практически квартиры.

С. БУНТМАН: Михаил Антонцев. Ответит Сергей Зябликов, у которого есть комментарий к тому, что сейчас было сказано. А мы сейчас слушаем новости, потом продолжим.

/новости/

Это программа "Город". У нас в гостях Михаил Антонцев - депутат Мосгордумы и Сергей Зябликов - директор Центра Социальной Защиты Пенсионеров. Мы продолжаем наш разговор. Вот сейчас Михаил Антонцев привел три ситуации, три типичных способа обмануть пенсионера. Здесь не согласен Сергей Зябликов. Пожалуйста, Сергей.

С. ЗЯБЛИКОВ: Да, хочу прокомментировать следующий момент. Михаил сказал, что пенсионеров, по сути, после заключения этого договора могут продать. Давайте попытаемся разобраться. В Гражданском кодексе написано и это находит отражение в договоре, который пенсионер заключает, что без его согласия никаких манипуляций с его собственностью происходить не может. То есть новый собственник, который по документам формально им стал, он не может без согласия с пенсионером продать эту квартиру, сдать или еще что-то с ней сделать. То есть, пока такого согласия нет, это невозможно. Это написано в Гражданском кодексе, это написано в договоре. То есть ситуации такой просто быть не может, скажем так. Это один момент.

М. АНТОНЦЕВ: Даже если эта квартира была оформлена в виде передачи как дарение? Подменили договор на другой. Я знаю случай, когда человека совершенно четко...

С. ЗЯБЛИКОВ: Это не дарение. Я не знаю...

С. БУНТМАН: Конечно, конкретный случай.

С. ЗЯБЛИКОВ: Я не знаю, откуда вы берете такие конкретные случаи.

М. АНТОНЦЕВ: Из жизни.

С. ЗЯБЛИКОВ: Из жизни. Я сомневаюсь, что он имел место. Давайте о фактах говорить. Кто-то где-то там что-то услышал - это как бы не разговор. Что касается того, что пенсионер обращается в компанию, а заключает в итоге договор с частным лицом. Во-первых, я не понимаю, в чем проблема? Пенсионер заключает договор с частным лицом. Что плохого? На сегодняшний день существует такой же альтернативный рынок недвижимости, рынок, обремененный рентой. У большинства граждан нашей страны нет возможности купить в частности в Москве квартиру за 100, за 120 тысяч. И поэтому они изыскивают для себя возможности. Кто-то ищет ипотеку, хотя мы массу видим примеров, когда компании строительные строят, собирают деньги и также исчезают, как и многие другие. Кто-то рассматривает для себя возможность покупки обремененной квартиры. Допустим, конкретная ситуация - у человека есть возможность зарабатывать деньги, есть какие-то накопления, есть маленький сын, есть возможность где-то жить. Почему он не может проинвестировать свои средства в квартиру, и ждать спокойно пока пенсионер естественным образом ее освободит. 10 лет это займет, 15 - это уже другой вопрос. Что в этом плохого.

М. АНТОНЦЕВ: Сергей, давайте не будем ждать, а все-таки помогать тем, кто нас слушает.

С. ЗЯБЛИКОВ: Давайте, давайте.

М. АНТОНЦЕВ: У меня есть конкретные еще правила, которые я бы хотел озвучить для людей, которые с этим сталкиваются. Итак, первое правило. Тот, кто будет рентоплательщиком, то есть тот, кто будет платить деньги за ту квартиру, которую продает пожилой человек, как правило, могут столкнуться со следующим - что человек, пенсионер сталкивается с этим рентоплательщиком в день подписания договора. При этом договор будет, им говорят, подписывать не руководитель фирмы, а сотрудник фирмы, не имеющий на то право. Договор будет подписывать, либо инвестор какой-то, третье лицо, либо пожилому человеку просто не объясняют, что за человек подписывает этот договор.

С. БУНТМАН: Юрист нужен пенсионерам.

М. АНТОНЦЕВ: Обязательно. Именно. Более того, пожилым людям в большинстве случаев говорят, что непосредственно в этот день нужно подписать договор, потому что завтра будет поздно, менее выгодные условия. Причем присутствуют сотрудники фирм, которые еще дополнительно торопят поставить крючок. Неоднократны факты, когда и нотариус тут как тут. А иногда люди...

С. БУНТМАН: Простите, давайте не будем говорить все. Здесь насколько я понимаю, что когда вы, Сергей, возражаете и когда вы, Михаил, приводите примеры, вы приводите примеры, а вы возражаете исходя из того, как надо из своего опыта. Поэтому вы правы оба. Вы понимаете, в чем дело? Что, если есть конкретные случаи у Михаила Антонцева, и о которых мы читаем все время, и даже если возможно, скажем так, сконструировать такой случай, любой договор, понимаете, завтра будет поздно, договоров масса в других сферах подписывается. Меня интересует только одно - как застраховать максимально пожилого человека, извините, никого не хочу обидеть, когда здесь писал не надо нас принимать за идиотов, есть люди с двумя образованиями, не обижайтесь, пожалуйста. Всем нужна помощь и гарантия. Потому что оказываемся в ситуации, где нашего профессионализма не хватает.

М. АНТОНЦЕВ: Значит, еще один нюанс. Итак, не надо торопиться с подписанием. Первый совет. Потому что те письма, которые реально со мной есть, говорят, что пожилые люди непосредственно в день подписания договора тут же после подписания оказывались у нотариуса. Нотариус все им зачитывал, что было записано в договоре, и после этого у них этот договор, оба экземпляра изымались на регистрацию. То есть даже вот подписал, заверили и все. Пример конкретный: некто Марыхина 1926 года рождения обратилась в ЗАО "Агросриэлти", получила на руки документы после неоднократных напоминаний только спустя три месяца. Ознакомившись с текстом договора обнаружила, что подписала договор ренты не с этим ЗАО, а договор купли-продажи квартиры с некоей гражданкой такой-то, которая по договору не имеет никаких обязательств перед ней, Марыхиной, по ее содержанию. Все.

С. БУНТМАН: Обман.

С. ЗЯБЛИКОВ: Значит, ситуация следующая. На самом деле после подписания договора у нотариуса, его визирования и так далее, действительно, эти два экземпляра, они изымаются и отдаются на регистрацию. Регистрация эта занимает...

С. БУНТМАН: Как регистрация сделки?

С. ЗЯБЛИКОВ: Да, регистрация... Этого вида договора, они по закону должны пройти государственную регистрацию. Регистрация эта в среднем занимает один месяц. Ее можно ускорить, но, скажем так, в среднем это занимает месяц. То есть, фактически, пенсионер получает свой договор через месяц. Это нормально, потому что с этим договором он ознакомлен заранее. По крайней мере, так работаем мы в рамках нашей организации. Что касается, значит, опять же того, что человек обращается в организацию, а в итоге заключает договор с частным лицом. Не буду говорить за других. Скажу за себя. Прежде чем у нас происходит сделка, с момента обращения пенсионера до момента ее заключения в среднем проходит два месяца. То есть два месяца с пенсионером ведутся беседы. Ему показывается, объясняется, собираются документы. То есть никто его не хватает под белые руки и не ведет. Есть достаточно времени, чтобы понять, и в случае чего отказаться. И многие так и делают. Объявляются там родственники, говорят, не стоит, давайте мы сами. То есть это как бы нормальная рабочая ситуация. В нашем случае, если человек заключает договор с физическим лицом, есть возможность с этим физическим лицом познакомиться заранее. То есть они встречаются, общаются. Если они подходят друг другу, нравятся друг другу, есть возможность для продолжения отношений. Если они не подходят друг другу, пенсионер говорит - нет. Все, вопрос на этом закрыт.

С. БУНТМАН: Мы подошли теперь к очень важной вещи, с которой начались все сообщения. Есть Сергей Сергеевич Зябликов, если бы сейчас представлял некий цех людей, которые занимаются. Как существует союз тех-то, тех-то, который действует, выработали для себя определенные правила, моральные обязательства. Вот тогда бы Сергей Зябликов мог сказать не только о своей организации, а мог бы сказать - вот вся наша ассоциация и все 5000 фирм, которые входят в эту ассоциацию, следуют таким-то правилам. Не входят, мы их выгоняем с позором из профессии. И здесь мы подходим к проблеме единых правил и недопущения в цех и в профессию недобросовестных лиц. Здесь мы подходим к проблеме лицензии, не лицензии, между прочим.

М. АНТОНЦЕВ: Вот эта проблема и заставила нас, депутатов Московской городской думы, обратиться с инициативой к депутатам Государственной думы, с инициативой об изменении закона "О лицензировании некоторых видов деятельности". Есть такой закон лицензирования. В свое время в нем было понятие обязательного лицензирования и риэлторской деятельности. Сейчас ничего там нет. Так вот сейчас мы вышли с инициативой, чтобы риэлторская деятельность по заключению и сопровождению договоров ренты была обязательно лицензируемой. Причем, каким образом и кто лицензию будет давать, возможно как раз то самое объединение порядочных риэлторов... Кстати, у нас в городе существует ассоциация риэлторов - Гильдия риэлторов, в которую входят всего 10% организаций, которые занимаются этим. Безусловно, туда нужно, чтобы входили и представители того самого местного самоуправления, которые на местах могли действительно показать. Но пока, к сожалению, такого закона мы не приняли. Более того, порядок таков, что может этот наш законопроект рассмотрен быть Государственной думой только при заключении, данном Правительством Российской Федерации. Мы туда направили наш законопроект и вот ждем.

С. БУНТМАН: Давно направили?

М. АНТОНЦЕВ: 20 дней назад. По закону в течение 30 рабочих дней мы должны получить ответ на законопроект.

С. БУНТМАН: Сейчас будет какое-то количество нерабочих...

М. АНТОНЦЕВ: Я поэтому и говорю. Тем не менее, мы надеемся, что в мае месяце по этому поводу выскажется исполнительная власть Российской Федерации.

С. БУНТМАН: Насколько я понимаю, именно необходимость лицензирования в некоторых частях своей деятельности. То есть, например, грубо говоря, продавать квартиры, посредничать между людьми может каждая фирма. А именно...

М. АНТОНЦЕВ: Именно в заключении и сопровождении договоров ренты.

С. БУНТМАН: Договоров ренты может только лицензированное предприятие.

М. АНТОНЦЕВ: Вот в этом идея.

С. БУНТМАН: Я хотел разобраться в идее.

М. АНТОНЦЕВ: Причем вы говорите, что нотариусы должны регистрировать.

С. БУНТМАН: Я говорю?

М. АНТОНЦЕВ: Все говорят. И вот в этой ситуации...

С. ЗЯБЛИКОВ: Регистрационная палата этим занимается.

М. АНТОНЦЕВ: Закон говорит. Так вот нотариус, прежде всего, не должен зарегистрировать соответствующий договор ренты пожизненной, если у этой организации нет лицензии. Это уже обременение в деятельность нотариусов, чтобы проверять еще один подзаконный акт, контроль.

С. БУНТМАН: Понятно.

С. ЗЯБЛИКОВ: Могу прокомментировать.

С. БУНТМАН: Да, пожалуйста, Сергей.

С. ЗЯБЛИКОВ: То, что касается лицензирования. Я абсолютно не против лицензирования этого вида деятельности. Я с Михаилом согласен, что да, должны быть общие правила, по которым все должны играть. И это будет выгодно в итоге для всех. Но! Что такое лицензирование, мы сами все прекрасно понимаем. И примеров у нас достаточно - и лицензирование строительной деятельности, и прочее, прочее, прочее. Сводится это все к тому, что сегодня за 500 долларов можно купить любую лицензию. Я сомневаюсь, что, введя лицензию в данном случае на этот вид деятельности, что-то изменится. Дальше. Учитывая опыт 1997 года, когда правительство Москвы издало указ о лицензировании риэлторской деятельности, свелся он к следующему - получать эту лицензию организациям, занимающимся рентой, нужно было Комитета социальной защиты населе-ния. А у него, у этого комитета в ведомственном подчинении находится уже упомянутая выше "Моссоцгарантия". То есть, что это значит? Это значит, я должен обратиться с просьбой о лицензировании к своему главному конкуренту.

С. БУНТМАН: Конфликт интересов.

С. ЗЯБЛИКОВ: Я вам скажу, чем это кончится. В итоге на рынке останется несколько компаний.

М. АНТОНЦЕВ: В итоге за 500 долларов не купишь лицензию. Это первое.

С. ЗЯБЛИКОВ: Останется "Моссоцгарантия" и ее 2000 рублей в месяц.

С. БУНТМАН: Погодите, если мы говорим это из той же логики: "А зачем выбирать? Все равно кто-нибудь проплатит и выберут бандита". Смотрите, мы говорим о лицензировании в принципе. Мы говорим о том, для чего лицензирование. Для того, что если я получаю права на вождение автомобиля, значит, я обязуюсь соблюдать такие-то правила. Мы говорим и о самоорганизации, об утвержденной самоорганизации. Свод правил, под которыми должно подписаться такое-то профессиональное объединение. А вот, извините меня, товарищи пенсионеры, бордель со всеми этими делами - 500 долларов, тра-та-та, у конкурентов, это все, простите меня, технологические издержки. Правила нужны единые для всех?

М. АНТОНЦЕВ: Нужны.

С. ЗЯБЛИКОВ: Да. Никто не против. Давайте создавайте совместно с нами. Я предлагаю создавать совместно.

М. АНТОНЦЕВ: С удовольствием это будем делать, если есть заинтересованность у вас. Более того, я думаю, что это нужно делать уже сейчас, не дожидаясь, когда там примут этот закон. Предвосхитить это. В конце концов, можно саморегуляцию риэлторов сделать. И вот на этой саморегуляции могут построены быть и взаимоотношения с нотариусами. Это тоже структура, которая третьей должна в этом варианте находиться. Потому что от нотариусов на самом деле тоже очень многое зависит.

С. БУНТМАН: А, между прочим, нотариус, способный к тому, чтобы разнообразить свою деятельность и сделать ее гораздо более глубокой. Сколько документов не существовало пятнадцать лет назад еще, и сколько научились. Мы сами рассказывали нотариусам иногда, какие надо составлять. Теперь они нас учат.

М. АНТОНЦЕВ: Вообще обман пожилых людей фактически был бы невозможен, если бы нотариусы скрупулезно выполняли возложенные на них обязательства. На мой взгляд, были бы абсолютно исключены факты обмана престарелых граждан, если бы... Первое, рентоплательщиком являлось... Если бы нотариусы рассказывали, что по этому договору рентоплательщиком является не юридическое лицо, с которым вы общались, а физическое лицо.

С. БУНТМАН: Так, и что он должен сделать, нотариус?

М. АНТОНЦЕВ: Если бы он это рассказал, что вы разговаривали с одним, но из документов следует вот это, тогда бы многие отказались от своей подписи. Второй момент. То, что договор, предположим, ренты возлагает на рентоплательщика только выплаты ежемесячных денежных платежей. Потому что, как правило, каждого заманивают престарелого человека не только деньгами, но еще и в дальнейшем, что будет делаться. Но ничего не прописывают. Наконец, тот момент, что не возлагается никаких обязательств на третьих лиц, в том числе, и на фирму по предоставлению ренты, ухода пожилому человеку. Нельзя это делать, чтобы заключали двое, а третьему что-то там прописывать. Потом работает Гражданский кодекс и отменяет это. И так далее.

С. БУНТМАН: Смотрите, у нас сейчас передача близится к концу. Я бы хотел, чтобы на примере... Во-первых, я бы хотел вас поэксплуатировать, потому что задают несколько конкретных вопросов-уточнений наши слушатели. Вот, например, смотрите, вы говорите, что договор ренты изымается на регистрацию. А у меня что-то остается в доказательство о том, что я заключил договор именно с этой организацией или этим лицом, когда все уходит на регистрацию сделки?

С. ЗЯБЛИКОВ: Можно попросить нотариуса сделать ксерокопию заверенную.

М. АНТОНЦЕВ: Кстати, вы обратили внимание? Ничего не остается. Только если вы попросите, вам дополнительно делают. А официально ничего не остается.

С. ЗЯБЛИКОВ: Существует технология работы с данного вида договорами. Мы ее не изобретали, и не нам ее менять.

С. БУНТМАН: Я понимаю, да. Мне кажется, что здесь все-таки... Я понимаю, что это тяжело требовать, и это зависит от конкретной добросовестной фирмы и может быть того, в чем она заинтересована, но здесь необходимо сделать даже больше того, что полагается. Больше, чем полагается для пожилых людей. Посоветовать, может быть. Может быть, это и не нужно никому, но пусть копия будет заверенная. Ну, не оттягивает карман, то, что называется. Пусть будет обязательно. Еще одна. Теряю ли я право на собственность, когда подписываю договор о ренте?

С. ЗЯБЛИКОВ: Давайте я отвечу.

С. БУНТМАН: Да, Сергей, скажите, как полагается, как должно быть.

С. ЗЯБЛИКОВ: По договору права на собственность у нас переходят рентоплательщику. То есть после регистрации он получает свидетельство о собственности, где будет фигурировать его фамилия на данный конкретный адрес. Но по закону за пенсионером остается право залога этой квартиры. И это тоже отражено свидетельством о собственности. Там будет написано, пометочка такая - обременение в силу закона о ренте. То есть, что это значит? Если человек не выполняет те условия, значит, пенсионер имеет право его расторжения.

С. БУНТМАН: Вот. Это следующий вопрос.

М. АНТОНЦЕВ: Я прошу прощения. Я другими, может быть, словами скажу то же самое. Как только зарегистрирован договор ренты, теряется право у пенсионера на владение этой квартирой. Все. Эта квартира перешла к другому. У него остается право пользоваться этой квартирой, и у него остается право отменить вот этот договор, если будут нарушены пункты этого договора.

С. БУНТМАН: Как ему доказать, что нарушены?

С. ЗЯБЛИКОВ: Очень просто. Все, что прописано в договоре...

М. АНТОНЦЕВ: Невозможно практически.

С. ЗЯБЛИКОВ: Ничего подобного. Смотрите. Договор предусматривает следующие моменты - ежемесячная выплата, раз, оплата коммунальных услуг, два. Если рентоплательщик систематически не оплачивает, обращаю внимание, то есть два-три месяца не происходит оплаты, пенсионер имеет право обратиться в суд с признанием этого договора недействительным. На лицо факт нарушения.

С. БУНТМАН: Друзья мои. Сейчас вот эти были типовые вопросы такие вот. Видите, к чему мы пришли? Здесь, наверное, выводов напрашивается несколько. Во-первых, нужны совершенно четкие, известные всем правила и ассоциация, гильдия, самоорганизация... Пока вы дождетесь от месье Фрадкова и его ведомства, надо самоорганизовываться. И второе, как здесь пишут слушатели, нужен кто-то, кто отвечал бы. Как уполномоченный по правам ребенка есть, также нужен уполномоченный по правам пожилых людей.

М. АНТОНЦЕВ: Два слова. На сегодняшний день за это отвечают у нас исполнительные органы власти. Поручено мэром города департаменту соцзащиты. И в соцзащите специально созданы структуры, которые юридически грамотные консультации дают.

С. БУНТМАН: Хорошо. Будем следить за ситуацией. Кстати говоря, и за ответом правительства. Михаил Антонцев - депутат Мосгордумы и Сергей Зябликов директор Центра Социальной Защиты Пенсионеров. Спасибо. Ситуацию будем мы отслеживать.





29.04.2006
http://echo.msk.ru/programs/town/43220.phtml


Док. 463006
Перв. публик.: 29.04.06
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 189

  • Антонцев Михаил Иванович

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``