Передача : Ищем выход...
Ведущие : Сергей Пархоменко
Гости : Михаил Антонцев, Сергей Воробьев
В прямом эфире "Эхо Москвы" Михаил Антонцев, председатель Комиссии по социальной политике и трудовым отношениям Мосгордумы, Сергей Воробьев, глава компании "Уорлд Хауэр Интернэшнл", предприниматели Михаил и Владимир.
Эфир ведет Сергей Пархоменко
С.ПАРХОМЕНКО: В Москве 20.11, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" я, Сергей Пархоменко и программа "Ищем выход", которую мы обещали вам в программе наших передач, и анонсы программы, несколько загадочные, вы слышали на протяжении последних нескольких дней - мы поговорим о трудовой миграции. Главным образом, трудовой миграции в Москве, и для этого мы собрали людей, которые с разных сторон знают эту проблему и с этой проблемой сталкиваются каждый день, и совершенно, как я успел убедиться, по-разному к ней относятся. Понятно, что всякий, кто живет в Москве, как-нибудь к ней относится, потому что все мы живем, в конечном итоге, все больше и больше среди людей приезжих, и фраза "уважаемые москвичи и гости столицы" приобретает все более и более практический смысл. Итак, гости у нас вот, какие - мы пригласили Михаил Ивановича Антонцева, председателя Комиссии по социальной политике и трудовым отношениям Мосгордумы, здравствуйте.
М.АНТОНЦЕВ: Здравствуйте.
С.ПАРХОМЕНКО: Вот, собственно, тот московский думский чиновник, ну, не чиновник, а депутат, в компетенцию которого, в частности, входят и эти вопросы тоже. Ну, рефлекс есть рефлекс - что чиновник, что депутат - немножко близкие у нас понятия.
М.АНТОНЦЕВ: Ну, у каждого свои вкусы. Ничего страшного, давайте следующего представлять.
С.ПАРХОМЕНКО: Ничего страшного. Второй мой гость. Человек, которого я знаю очень давно, он глава одной из крупнейших российских компаний по найму персонала, он такой торговец человеческими головами и человеческим трудом. Компания называется "Уорлд Хауэр Интернэшнл", а нашего гостя зовут Сергей Воробьев.
С.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте.
С.ПАРХОМЕНКО: Меня заинтересовала точка зрения Сергея, потому что он ввозит гастарбайтеров в Россию - да, это тоже гастарбайтеры, только совсем другие, мы сейчас разберемся, чем они отличаются от тех, к которым мы, может быть, больше привыкли, и которых мы представляем себе в ту минуту, когда произносим это слово. И немножко необычная для "Эхо Москвы" метода при приглашении гостей - обычно мы подробно расписываем, кто есть кто, а здесь я фактически вам не скажу ничего, кроме имени - таково было условие прихода этих людей в студии. Пригласил я их тоже немножко нетривиальным способом, в своей программе "Суть событий" в пятницу - объявил о том, что я ищу тех, кто готов придти сюда к нам в студию, поговорить на эту тему. Таких людей откликнулось несколько человек, и двоих из них я пригласил. Я пригласил Михаила - здравствуйте, Михаил.
МИХАИЛ: Здравствуйте.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы, что называется, малый или средний предприниматель, да?
МИХАИЛ: Я - между малым и средним.
С.ПАРХОМЕНКО: Чем занимается ваша компания?
МИХАИЛ: Механизация строительства.
С.ПАРХОМЕНКО: Это что такое? У вас есть бульдозеры?
МИХАИЛ: Это несколько бульдозеров, экскаваторы.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. И вы их предоставляете по необходимости строительным организациям.
МИХАИЛ: Совершенно верно.
С.ПАРХОМЕНКО: И у вас работают гастарбайтеры.
МИХАИЛ: Почти все.
С.ПАРХОМЕНКО: ОБ этом мы чуть дальше поговорим, и подробнее. И второй наш гость, его зовут Владимир - здравствуйте.
ВЛАДИМИР: Добрый вечер.
С.ПАРХОМЕНКО: А вы что предпринимаете?
ВЛАДИМИР: Мы вообще в таком высоком собрании несколько мелковаты, но тоже имеем право на существование. Мы представляем кафе, маленькое кафе, где трудится очень немного практически тех самых, кого вы назвали, гастарбайтеров.
С.ПАРХОМЕНКО: Приезжих. Здесь, в Москве?
ВЛАДИМИР: Здесь, в Москве.
С.ПАРХОМЕНКО: Я еще сделаю небольшое техническое объявление - 970-45-45 - это номер, с помощью которого нам можно послать СМС, и я немедленно его увижу перед собой на экране и пейджер работает, как ни в чем не бывало - 725-66-33. Вот те два способа, с помощью которых вы можете с нами общаться. В самом финале нашего разговора мы попробуем задать вопрос вам для того, чтобы вы смогли проголосовать и выразить свое отношение к этому делу. Я здесь начал бы с М.Антонцева, который пришел, вооруженный огромным количеством разного рода документации, и огорошил нас всех твердым и продуманным заявлением о том, что у нас тут в городе редко облегчается ситуация с регистрацией приезжих. Приезжих будет гораздо больше - правильно я вас понимаю?
М.АНТОНЦЕВ: Конечно, нет. Как обычно, не до конца.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вперед.
М.АНТОНЦЕВ: Речь идет о другом. На сегодняшний день огромная проблема у нас с мигрантами, и прежде всего, с нелегалами. На нас обрушивается еще одно нововведение - принятие соответствующих федеральных законов, которые уже прошли первое чтение в Госдуме, которые облегчают возможности завоза и трудоустройство миграции, которые просто-напросто могут обрушить трудовой рынок в Москве.
С.ПАРХОМЕНКО: Виктор, один из наших слушателей, очень правильно нас просит - точно хотя бы один раз сформулировать, кого мы понимаем в данной ситуации под приезжими? Трудовых мигрантов. Людей, которые приезжают сюда на заработки. Не тех, кто ищет гражданства, места жительства, собирается учиться. Вы о ком говорите?
М.АНТОНЦЕВ: Я говорю конкретно о той теме, о которой мы говорили - трудовые мигранты. Причем, трудовые мигранты - это те люди, которые приезжают в Москву в поисках заработать. Для того, чтобы содержать свою семью у себя на родине. Причем, мигранты могут быть из России, из ближнего зарубежья, бывших наших союзных республик, и далекого зарубежья - Китай, Вьетнам, Индия.
С.ПАРХОМЕНКО: ну, с мигрантами из России, как я понимаю, совсем никаких проблем не должно быть - у нас прописка запрещена, отменена, все в порядке.
М.АНТОНЦЕВ: Вы просите договориться о терминологии? Если кто-то живет на Дальнем Востоке, и приехал сюда, в Москву, не имея ни знакомых, ни места жительства, ничего, ни средств для существования, то кто он для нас?
С.ПАРХОМЕНКО: То, по существу, с ним возникают ровно те проблемы.
М.АНТОНЦЕВ: Почти те же самые проблемы. Не идет речь о близлежащем населении, Московской области, центральной части, которые могут на неделю приезжать сюда, иметь своих родственников. Речь идет о том, кто приезжает к нам в Москву, у которых нет ни места жительства, ни нет возможности трудиться на конкретном предприятии - если ему кто-то не помогает.
С.ПАРХОМЕНКО: Так вот эта ужасная инициатива, которая сейчас все обрушит - она чья была, собственно, инициатива?
М.АНТОНЦЕВ: Эта инициатива депутатов Госдумы, которые по-своему четко совершенно приняли указание президента РФ - что нам нужно упростить систему взаимоотношений с миграцией. И что нам необходимы мигранты в стране для того, чтобы решать те проблемы, которые перед нашим обществом стоят.
С.ПАРХОМЕНКО: Речь идет фактически о регистрационном порядке?
М.АНТОНЦЕВ: Президент не говорил, о каком механизме. Так они предложили ситуацию - пересекает человек границу, получает миграционную карту, на определенное время он здесь находится, у нас, в Москве, предположим, и он имеет право обратиться на любое предприятие, и на правах, таких же, как москвичи, получить место работы. От разрешительной, от квотирования, как было всегда - нам нужны в Москве трудовые руки - но от разрешительной, от квот на определенные профессии, необходимые городу - к полностью либерализации этого рынка.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно.
М.АНТОНЦЕВ: Милости просим, пожалуйста, в Москву. Она большая, всех накормит.
С.ПАРХОМЕНКО: Сергей, это означает, что в вашей профессии наступает полное счастье - никаких проблем: визите кого хотите, откуда хотите, набирайте, рекрутируйте - вот оно.
С.ВОРОБЬЕВ: Мы же занимаемся не столько персоналом, сколько высшими руководителями. Я сейчас живо себе представил картину, как гендиректора в дорогих костюмах прибывают пароходами, самолетами, поездами к нам сюда, и рушат рынок. К сожалению, этого не будет. Хотя вообще-то давно пора, потому что, так как цивилизованных высших руководителей, которых можно нанимать, в России очень немного, то их доходы уже давно опередили и здравый смысл, и практически все цивилизованное человечество. Соответственно, на том рынке, на котором я работаю. Это необходимая совершенно мера - то есть, отмена всех и всяческих разрешений. В настоящий момент получение разрешения на работу для топ-менеджера в Москве - от 3 до 6 месяцев - это просто какой-то идиотизм, слов нету. Нужно снять все барьеры, потому что конкуренция здесь необходима - для того, чтобы свои не зарывались.
С.ПАРХОМЕНКО: А сколько в Москву приезжает больших начальников, вот таких, из-за границы, и нанимается в год?
С.ВОРОБЬЕВ: Мы завозим каждый год несколько десятков. Я думаю, что всего привозится несколько тысяч. И это очень хорошо, но все равно мало. Потому что у нас есть ряд профессий в бизнесе, которые не представлены. Потому что у нас развивающийся рынок, и каких-то индустрий у нас просто не было толком. Соответственно, если мы хотим делать сразу по уму, то нам необходимо привозить людей, которые умеют это делать, потому что они где-то этому научились. Вещь не новая - так Петр Первый действовал, и что-то никто не кричал и не переживал по этому поводу.
С.ПАРХОМЕНКО: А вы тоже везете украинцев, молдаван, грузин, киргизов?
С.ВОРОБЬЕВ: Да нам все равно. Лишь бы умел - от Новой Зеландии до Аляски.
С.ПАРХОМЕНКО: А получается-то как?
С.ВОРОБЬЕВ: Представителей бывшего СССР серди них, конечно, меньше.
С.ПАРХОМЕНКО: Но есть?
С.ВОРОБЬЕВ: Ну, чем их опыт от россиян отличается? Ничем особенно.
М.АНТОНЦЕВ: Но вы завозите этих людей на конкретные должности, в которых есть потребность у нас в Москве. И они известны, и на какие предприятия. Вы их легально завозите.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть, сначала открывается вакансия, а потом вы привозите конкретного человека, которая затыкает эту конкретную дырку, которая у вас есть?
С.ВОРОБЬЕВ: Да.
М.АНТОНЦЕВ: Отрадно.
С.ПАРХОМЕНКО: А не бывает ли ситуация, когда вы присмотрели человека, и говорите ему - давай, парень, перебирайся, мы тебе сейчас поищем.
М.АНТОНЦЕВ: Сколько угодно.
С.ВОРОБЬЕВ: Я не знают о таком. А кто за всю эту радость платить будет? Кто-то же должен платить за это.
С.ПАРХОМЕНКО: Но зато вы его первыми обнаружили.
С.ВОРОБЬЕВ: Тогда это уже работорговля. А мы с людей денег не берем. Мы берем только с работодателя.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. В национальном разрезе я все-таки хотел уточнить - кого больше, кого все-таки везете - европейцев, американцев, немцев?
С.ВОРОБЬЕВ: Большинство американцы, естественно. Ну, это, так или иначе, самый развитый рынок, и с модельной точки зрения родина современного бизнеса. Соответственно, большинство будут американцы. Если говорить про то, кого надо было бы везти - надо вести индусов, конечно.
М.АНТОНЦЕВ: Почему?
С.ВОРОБЬЕВ: А они дешевые. И уже неплохо обученные. И вообще они, при более внимательном рассмотрении, не сильно от нас отличаются- не так, как китайцы. И конечно, если бы мы додумались, как завозить индусов, было бы счастью рынку.
М.АНТОНЦЕВ: Но здесь конкуренция - индусов завозит та же самая Америка, которая нам поставляет полуфабрикаты. Но это, извините, одна сотая часть мигрантов, которые в меньшей степени беспокоят москвичей
С.ПАРХОМЕНКО: Михаил, давайте мы все-таки обойдем по кругу участников нашего стола.
С.ВОРОБЬЕВ: Мы им мешаем. Потому что мы привозим работодателей, мы привозим том-менеджмент, который потом создает рабочие места. Ну, как, если известная футбольная команда "Спартак" была вынуждена давать взятку за своих игроков, тренеров - может. Гууса Хиддинга у нас оформят за неделю, или он тоже будет 3-6 месяцев стоять в очереди?
С.ПАРХОМЕНКО: Мы будем наблюдать с замиранием сердца за этим зрелищем. Последний вопрос, прежде, чем мы перейдем к другим гостям - а есть кто-нибудь, кто летает не так высоко, кто занимается средним персоналом, кто завозит финансистов, врачей, квалифицированных инженеров, программистов?
С.ВОРОБЬЕВ: Есть, конечно. Но все же не от питания, все от воспитания. Надо исходить из задачи - работодатель думает, кто бы ему лучше сгодился на этой позиции. Соответственно, если он приходит к выводу, что лучше, чтобы это был иностранец, очень хорошо. Вообще о какой проблеме миграции мы говорим в Москве, которая суть город мигрантов? Тут меньшинство являются коренными жителями, и в этом счастье Москвы, я вам могу это сказать как бывший питерец, который приехал в Москву в 1993 году.
С.ПАРХОМЕНКО: Еще " до того"?
С.ВОРОБЬЕВ: "До того". Я уже москвич. Принципиально отличается культура города от Петербурга. Принципиально космополитичный город - здесь неважно, откуда ты. Здесь важно, кто ты. И это обеспечивается только одним - конкуренцией. Соответственно, любое ограничение конкуренции - это понижение качества человеческого капитала.
С.ПАРХОМЕНКО: Знаете, это в среде топ-менеджеров не важно, откуда ты. Мне кажется, что это вы такой мечтатель, Сергей.
С.ВОРОБЬЕВ: Это я по личным ощущениям.
С.ПАРХОМЕНКО: Я помню, как я во дворе в футбол играл - там важно было, откуда ты.
С.ВОРОБЬЕВ: Когда вы играли в футбол, тогда было совсем "до того".
С.ПАРХОМЕНКО: Нет, это было не так давно, как кажется. Я просто так выгляжу.
С.ВОРОБЬЕВ: Нет, конкуренция просто обеспечивает, как я это называю, то, что облучок телеги стоит очень высоко. Когда конкуренции нет, облучок телеги очень низкий, и все,кто под облучком, вылезают, к чертовой матери. Вот в Питере он очень низко находился. А в Москве облучок сейчас стоит где-то на уровне миллиардеров. Если ты не миллиардер - ну, какая разница, кто ты такой - все равно нищий. Ну и ходи себе спокойно.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Михаил, а вы кого завозите, с кем работаете, и почему вы с ними работаете?
МИХАИЛ: У меня механизаторы в основном, люди довольно квалифицированные, которых в одночасье не заменишь. И не скажешь, что так - вышел, свистнул, и они с десяток набежали. То есть, люди довольно квалифицированные. Это бульдозерист, экскаваторщик, механик по ремонту строительно-дорожных машин.
С.ПАРХОМЕНКО: В стране нехватка бульдозеристов и экскаваторщиков?
МИХАИЛ: Может быть, их даже и избыток, но все мои контакты с местными - они всегда кончались каким-то фиаско, извините.
С.ПАРХОМЕНКО: Пьют много?
МИХАИЛ: И это есть. И какие-то завышенные требования. Например - как-то сложилась у меня такая ситуация, что один человек отъехал, другой не приехал, и вот буквально дыра, которую надо заткнуть - деньги, извините за прозу, уже получены, работу надо сделать, а некому - хоть сам садись - я это умею. Так вот я, зная, что в одном управлении механизации работают двое, по очереди - один работает, другой отдыхает, два при одном механизме. Я, соответственно зная о том, что они там несколько месяцев сидят без зарплаты, подхожу к одному, говорю - приятель, поработай у меня два дня на экскаваторе, я с тобой соответственно расплачусь по завышенному тарифу. И он мне заламывает такие деньги, которых, наверное, не видел в своем родном управлении механизации уже несколько месяцев. Этот человек сидит без зарплаты, этот человек сетует на то, что у него такое коварное начальство - он готов угробить всех вокруг себя в радиусе на 100 метров. Но из выбора заработать не так, чтобы много, или вообще сидеть без ничего, он выбирает второе.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы считаете, что это типичное отношение к делу, а не склад характера этого конкретного человека?
МИХАИЛ: Я бы не хотел обобщать, но мне больше такие попадаются. То есть, когда выбор или заработать немного, или вообще ничего - выбирают ничего. Очень часто так получается. Ну и последний у меня работал москвич лет 10 назад - в 4 часа он пробивает баллон, то есть, колесо надо бортировать - он будет это делать завтра. При том, что он потеряет в зарплате, получит по ремонту, но он это будет делать завтра с утра. Мои же ребятки, с Украины, они будут делать хоть до ночи, но завтра с утра он выйдет. У меня есть такие хлопцы, извините, но вот ему раму дай с двигателем, с блоком цилиндров, и он тебе "восьмерки" начнет привозить - честное слово. Велосипед ему дай... "восьмерки" - в смысле, подписанные путевки. И "Вин привезе. Розумиите? Ему треба гроши".
А. Сколько же вы ему платите, этому золотому человеку, который все может сделать?
С.ПАРХОМЕНКО: Секунда. Пауза, потому что новости.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: 20.35, мы продолжаем программу "Ищем выход", я, С.Пархоменко, у меня в студии Михаил Антонцев, представитель Комиссии по социальной политике Мосгордумы, Сергей Ворбьев, видный торговец зарубежными трудовыми ресурсами, высоко-высоко, на уровне топ-менеджеров. У меня в студии Михаил, который владеет строительной компанией, и главным образом, эксплуатирует труд приезжих украинцев, если я правильно понял , и у меня в студии Владимир, который на таком достаточно низовом, скромном уровне, работает в сфере общепита, и тоже почему-то не обходится нашими горожанами-соотечественниками. А что случилось? Что, неужели никто готовить не умеет в Москве, посуду не умеет мыть в Москве? Вам-то зачем гастарбайтеры? У вас какой-то вполне человеческий, бытовой труд в вашей компании.
С.ВОРОБЬЕВ: На первый взгляд покажется странным, но сколько бы мы объявлений не давали, приходили и откликались на эти объявления минимум - это иногородние, откуда-нибудь из Ростова, максимум - ближнее зарубежье.
С.ПАРХОМЕНКО: Не хотят идти на грязную, неприятную...
С.ВОРОБЬЕВ: Нет, почему? Они, может быть, готовы поработать, но мы для них не престижны, им же "Росинтер" сразу нужно. В принципе это правильно - если человек действительно хочет пойти.
С.ПАРХОМЕНКО: "Росинтер", поясню - это большая сетевая компания со множеством разнообразных кафе.
С.ВОРОБЬЕВ: Мало того, со своим собственным обучающим комплексом. И это очень хорошо. И вот человек, который хочет посвятить себя ресторанному делу, он скорее пойдет туда учиться, будучи москвичом - ему есть, где жить, худо-бедно есть, что есть - всегда родители накормят. Так зачем ему гробиться в какой-то, пусть даже милой, но кафешке, где у него перспективы роста - ну, какие? Заработал денежку, и все.
С.ПАРХОМЕНКО: ИМ что в результате? Грузины, узбеки?
С.ВОРОБЬЕВ: Вы почти угадали - у нас дочь Киргизии работает. Замечательная женщина, я ее очень ценю, никогда не обижаю.
С.ПАРХОМЕНКО: Безответная.
С.ВОРОБЬЕВ: Безответная, потому что ничего не может ответить на русском языке.
С.ПАРХОМЕНКО: Почти ничего можно не платить.
С.ВОРОБЬЕВ: Ничего подобного. Я не исключу, что ее уровень интеллекта отвечает моему собственному и ряду моих знакомых - просто она не может выразить на русском языке, поэтому предпочитает такую молчаливую покорность, которой мы абсолютно не злоупотребляем, ценя в ней надежность, полную адекватность и исполнительность - вот это очень важно. И я, честно говоря, порой ощущаю такую гордость, что у меня работает человек, который исполняет свои обязанности как машина безотказная.
С.ПАРХОМЕНКО: Смотрите, типовая ситуация - я много раз в своих программах тоже ее защищал - да, Москва вот без этого никак не проживет, потому что москвичи работать на грязной. Не престижной, однообразной, занудной работе не хотят, город утонет в своей собственной грязи, немытой посуде, и во всем остальном. Я получал ответ от слушателей - да, конечно, зато вы их всех привозите и оставляете нас без работы. И на самом деле у нас тут тоже масса народа могли бы этим пробавляться. А вот Мосгордума - она обладает каким-то сокровенным знанием на этот счет? Действительно - город утонет без приезжей рабочей силы?
М.АНТОНЦЕВ: Москва, в отличие от Санкт-Петербурга, наводнений никогда не имеет, и это ей не грозит.
С.ПАРХОМЕНКО: Вы отлично понимаете, что я имею в виду - сможет ли Москва сама себя обслужить, накормить, сама себя вымыть и вычистить, перевезти с места на место без участия приезжей рабочей силы. Вы же должны это твердо знать.
М.АНТОНЦЕВ: Я это твердо знаю - что в истории Москвы всегда были приезжие люди, которые работали на определенных профессиях. Да, это и транспорт, это и строительство, это автозаводы. Москва всегда нуждалась именно в трудовых ресурсах. На сегодняшний день эта нужна не меньше, чем раньше.
С.ПАРХОМЕНКО: И в советское время решала за счет лимитчиков так называемых.
М.АНТОНЦЕВ: И всегда в советское время устанавливались квоты - вот такие-то профессии нужны городу для того, чтобы нормально развиваться. И тогда появилась определенная численность на эту профессию, на определенные предприятия. Назывался он именно лимит - тот самый лимит, когда люди приезжали в Москву и знали, где они будут работать четко, на каких профессиях, где они будут жить, какую заработную плату будут им платить. И проживя определенное время в Москве эти люди практически становились москвичами, и продолжали, если хотите, ту древнюю историческую общность Москвы.
С.ПАРХОМЕНКО: Чудесно. У этой блестящей медали, как я понимаю, есть обратная сторона, которая заключается в том, что зато тот человек, который не подпадает в этот лимит, у которого нет этой квоты, тот своим собственным ходом, по своему собственному желанию приехать в Москву и поселиться в Москве, и искать там работу и решать свою собственную судьбу, не может, правильно?
М.АНТОНЦЕВ: Не мог. Да, именно так была устроена система миграционная в СССР.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть, мы отдаем отчет, что эта вещь тоталитарная, эта вещь противоречит некоторым важным демократическим основам, одна из которых - что всякий человек может жить, где хочет.
М.АНТОНЦЕВ: Стоп. Давайте некоторые понятия не подменять. Как вы считаете, Япония - тоталитарная страна?
С.ПАРХОМЕНКО: В некоторых своих выражениях - несомненно, а что?
М.АНТОНЦЕВ: Не знаю, все ее считают демократической, с рыночной экономикой.
С.ПАРХОМЕНКО: Ну, так и что?
М.АНТОНЦЕВ: В ней точно такой же порядок запрета на работу мигрантам без разрешения. Просто жесточайший запрет.
С.ПАРХОМЕНКО: На работу. Но не на жизнь, правда?
М.АНТОНЦЕВ: Что значит - не на жизнь? Попробуйте в Японию без визы приехать.
С.ПАРХОМЕНКО: Я не про это. Я про прописку. Речь идет о том, что человек из Липецка, Воронежа, Орла, Грозного или Тбилиси не мог приехать в Москву в рамках этой лимитной системы. Если у него этого лимита нет, значит, он не мог приехать в Москву, не мог получить прописку, не мог здесь жить. Это не вопрос рабочего места, это вопрос права на жизнь.
М.АНТОНЦЕВ: Давайте на эту тему с другой стороны посмотрим. Всегда в Москву приезжали. Приезжали учиться. И 70% выпускников высших учебных заведений оставались здесь. Приезжали сюда к родственникам - далеким, или еще как, и тоже находили определенные возможности, шли на ту же стройку. Но они у кого-то жили. У нас была большая многонациональная советская семья, поэтому не надо сравнивать то, что сейчас. В том числе, и артисты талантливые.
С.ПАРХОМЕНКО: Правильно ли я понял, по вашей интонации и вашему выражению лица, что вы считаете, что система лимита...
М.АНТОНЦЕВ: Квотирование на определенные, необходимые городу профессии, обязательно должно быть. Облегченный вариант завоза этих... иначе действительно не будут решены проблемы социальные в Москве. Но в этой ситуации у меня вопрос - здесь прозвучало несколько раз, а мы как-то все в сторону уходим - сколько платят человеку-москвичу, за два дня работающему на бульдозере, причем, выручающего - сколько же он заплатил денег, и сколько получает у вас украинец, работая на нем в две смены, наверное, даже с золотыми руками?
МИХАИЛ: Ситуация такая: у меня никто не работает "Христа-ради", все буквально сверхурочные выходы и сверхурочные часы оплачиваются с определенным коэффициентом, то же самое выходные дни - тоже с коэффициентом. Я никого не заставляю работать сверхурочно, но мои хлопцы этого хотят. Теперь по поводу сколько просят. Вот тот эпизод, о котором я рассказывал - он запросил у меня сумму, за сколько бы я нанял чужой экскаватор - вот столько он у меня запросил.
М.АНТОНЦЕВ: То есть, вы не помните в деньгах? В рублях?
МИХАИЛ: Тогда примерно 1200 стоила аренда экскаватора в день - вот примерно тысячу он у меня запросил.
М.АНТОНЦЕВ: Молодец. Цену своему труду знает в экстремальных ситуациях.
МИХАИЛ: Человек, который сидел без зарплаты несколько месяцев, у которого семья по этому поводу, наверное, страдала, он решил, что так - нехай... это я уже решил - ну, посиди еще, приятель. И я уже не помню, как я вывернулся из этой ситуации. Теперь по поводу, сколько платим. Я, мне кажется, всегда был лидером по зарплате - буквально до недавних времен Сейчас мне, честно говоря, уже очень сложно. Мне очень сложно удерживать зарплату на таком, довольно высоком уровне. То есть, я только могу сказать что - если человек у меня, по моей вине, и если я не нашел ему работу, просидел целый месяц, валяя дурака - по моей, повторяю, вине - он у меня получает тот самый минимум - 15 тысяч рублей. Вот за сидение на месте он у меня получает 15 тыс. рублей в месяц. Когда и если работа находится, там немножко иной...
С.ПАРХОМЕНКО: Михаил, прямой и злобный вопрос, ответьте нам честно - на том, что вы нанимаете не наших соотечественников, а украинцев - вы на этом экономике зарплату? Платите ли вы меньше в связи с этим?
МИХАИЛ: Думаю, нет. Во-первых, я всегда смотрел, чтобы мои хлопцы не глядели по сторонам, и всегда старался немножко идти впереди этого списка. Всегда как-то старался, сейчас не очень удается. Но плюс к тому, я еще снимаю для них квартиру- до недавнего времени две снимал, сейчас одну снимаю, но это, согласитесь, тоже дополнительные расходы. Плюс к этому на эту самую квартиру постоянно и регулярно наведывается участковый, и за его лояльное отношение тоже приходится несколько доплачивать.
С.ПАРХОМЕНКО: Это интересная тема. О ней несколько ниже поговорим.
МИХАИЛ: Плюс к тому на участок, где хлопцы обитают, тоже наведываются, и это тоже... ну и плюс к тому, их... Короче говоря, в месяц я им доплачиваю по тысяче рублей на решение вот этих самых вопросов. Потому что когда человек, вместо того, чтобы оказаться на работе, оказывается в "обезьяннике", то это для меня катастрофа и потеря лица для фирмы.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть, для вас найм иностранца - это найм хорошего работника вместо плохого. А экономической прямой выгоды от этого вы не имеете.
М.АНТОНЦЕВ: Имеет. Можно я цифры по Москве назову?
МИХАИЛ: Секундочку. Мне рассказывали...
С.ПАРХОМЕНКО: Михаил - про себя. Как у вас это выглядит.
МИХАИЛ: Попробую. Повторяю. Мои хлопцы работают всегда, и хотят работать. Они всегда хотят работать сверхурочно. Им нечего делать в выходной, и они с удовольствием работают в выходной. Когда и если я хочу, чтобы они вышли на работу в субботу и воскресенье, я с ними почти не советуюсь.
С.ПАРХОМЕНКО: Потому что они сюда приехали работать, а не жить.
МИХАИЛ: Совершенно верно.
С.ПАРХОМЕНКО: Я хотел бы, чтобы на этот же злобный вопрос ответил бы Сергей - наниматель, ваш клиент, который покупает у вас голову какого-нибудь важного иностранного руководителя - он это делает от жадности, он это делает для того, чтобы сэкономить по сравнению с такими же российскими специалистами, или он ищет лучшего работника, которого не находит здесь, на рынке?
С.ВОРОБЬЕВ: Что значит - сэкономить? Это плохо, что ли? Стоит вопрос об увеличении производительности труда. Соответственно, за разную производительность труда платят реально разные деньги. Периодически на нынешнем российском рынке действительно за найм американца или француза ты заплатишь меньше, чем за российского топ-менеджера. А то, что нужно регулярно смотреть на российские регионы, потому что там средний менеджмент стоит вполне даже разумные деньги - то есть, для них тысяча долларов - это еще зарплата, а в Москве это уже пособие по безработице практически на уровне менеджеров. И если у ребят там есть адекватное образование и адекватный опыт - они же работать хотят. У них есть амбиции, энергетика, карьера, желание. И если бы они не приезжали в Москву, так и Москвы бы не было такой.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть, приезжий настроен всегда более резко на работу, он меньше отвлекается? Он приехал сюда работать.
С.ВОРОБЬЕВ: Не всегда, но как правило. Еще раз - капитализм стоит на трех мобильностях: мобильность производственных ресурсов, мобильность капитала и мобильность людей. Еще раз - любое ограничение мобильности рабочей силы уменьшает конкурентоспособность компании, страны, и так далее. Это неизбежное зло. Я понимаю, что его нужно делать. Но на уровне топ-менеджмента наоборот, никаких ограничений не должно быть. Надо привлекать, иначе топ-менеджмент развращается.
С.ПАРХОМЕНКО: У вас другие сведения на этот счет?
М.АНТОНЦЕВ: Я не буду говорить про топ-менеджеров, я назову цифры.
С.ПАРХОМЕНКО: Говорите про приезжих в целом.
М.АНТОНЦЕВ: Когда обо всем - это значит ни о чем. У нас в городе экскаваторщик получает на сегодняшний день не менее 30 тысяч рублей - официальная его цена - 30 тысяч без сверхурочных, за смену.
МИХАИЛ: У меня столько не получает.
М.АНТОНЦЕВ: За месяц работы без сверхурочных. Дальше. За эти 30 тысяч еще начисляется единый социальный налог из которого потом платятся и больничные, и медицинское и пенсионное, кстати. Это еще 40%. Еще 13% платятся в бюджет города подоходный налог. Таким образом, работодателю квалифицированный рабочий обходится, как минимум, в 45 тысяч рублей. Вы, не платя никаких налогов городу, нанимаете себе полу-раба, которого кормите, в квартире наверняка живет - не в отдельной квартире по человеку, а палаты. Плюс к тому...
С.ПАРХОМЕНКО: Не палаты, а вы хотели сказать нары?
М.АНТОНЦЕВ: Нет, нары - это в другом месте.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть, вы хотите сказать...
МИХАИЛ: Нет, если речь обо мне идет...
М.АНТОНЦЕВ: И у вас прямая экономия на оплату труда людей. То есть, вместо 45 вы платите 25. Все довольны. Но только вы сбиваете стоимость рабочей силы в городе, второе - вы на сегодняшний день завозите в город людей, которые не учитываются. Они даже за воду практически не платят, за которую сейчас все жители платят, никакие коммунальные услуги. Не берете на себя социальных обязательств как работодатель. Вам прямая выгода. Вот с этим нужно заканчивать.
С.ПАРХОМЕНКО: Но работа-то сделана. Может быть, не только ему запретить, но и вам немножечко подвинуться?
М.АНТОНЦЕВ: А какая работа?
С.ВОРОБЬЕВ: Как вырастет аренда экскаватора, если выполнить все означенные условия?
МИХАИЛ: Я понимаю, что это доказать никак невозможно, но все-таки обязательства у меня перед людьми есть.
М.АНТОНЦЕВ: Они прописаны каким-то образом? У вас есть трудовой договор, который вы заключили на определенные моменты, чтобы в суде можно было бы оспорить?
С.ПАРХОМЕНКО: Секундочку. Я бы хотел подключить к этому разговору наших слушателей. Есть возможность запустить голосование. Мы вопрос зададим прямой, лобовой. Совершенно плоский. Вопрос к москвичам следующий: вы хотите облегчить или ужесточить систему регистрации трудовых эмигрантов в Москву? Вы хотите, чтобы им было приезжать сюда проще, и чтобы они не сталкивались здесь с разного рода сложностями, и чтобы их таким образом становилось больше, и они могли бы удовлетворить потребность в рабочей силе нашего Михаила-экскаваторщика, Владимира, а отчасти даже Сергея с топ-менеджментом. Или вы хотите ужесточить эту схему, может быть, даже придти к системе лимита, системе квотирования, о которой говорит наш депутатствующий Михаил.
ОТБИВКА
С.ПАРХОМЕНКО: Итак - вы за то, чтобы облегчить или ужесточить систему регистрации трудовых эмигрантов в России? Если за то, чтобы облегчить - 995-81-21. Если вы за то, чтобы сделать эту систему более сложной, квотированной, а может быть, даже лимитированной - 995-81-22. Поехало наше голосование. Продолжаем разговор, пока голосуют слушатели. Итак, вы работоторговец и эксплуататор, да, Михаил?
МИХАИЛ: Мне кажется, что я по-человечески к людям отношусь, хотя я понимаю, что доказать я этого не могу, и наверное, все-таки я как-то болезненно к своей репутации отношусь, особенно к пятнам на ней. Что вам сказать? Я понимаю ущербность своей позиции, я не пришел изображать из себя ангела, и не считаю себя абсолютно правым. Я существую в предлагаемых обстоятельствах, и могу вот так. Теперь по повод у того... ну, до дефолта даже отпускные платил. Сейчас, если кто заболевает, 50% от ставки он получает у меня. Но это мои личные инициативы.
С.ПАРХОМЕНКО: То есть, это только на вашем хорошем отношении. Никакого профсоюза у вас нет, никаким образом они заставить вас не могут, а если попытаются, немедленно от вас вылетят.
МИХАИЛ: Я пытался как-то наладить классовую борьбу на своем предприятии...
С.ВОРОБЬЕВ: С собой?
МИХАИЛ: да, было и такое. По крайней мере, я ее поощрял.
С.ПАРХОМЕНКО: Володя. А вы тоже добрый хозяин?
ВЛАДИМИР: Сергей, представьте себе бизнес-ланч в современной, сегодняшней Москве за 130 рублей. Вы где-нибудь такое видели? Где можно выбрать блюда. То есть, наша задача не обобрать посетителя, и одновременно заплатить приемлемую зарплату нашему работнику - мы, мне кажется, нашли такой баланс.
С.ПАРХОМЕНКО: Смотрите, получается, что люди, которые у вас работают, не платят налоги, не платят за воду, не платят за электричество, не платят за воздух, не платят всего того, чего должны на самом деле заплатить. Но тут маленькая деталь - зато это позволяет тем, кто все это делает - за все платит - питаться задешево. И экономить на этом, и в конце концов, заплатить все эти налоги. Они облегчают жизнь москвичам за счет того, что косвенным образом усложняют жизнь москвичам. Так получается?
ВЛАДИМИР: По сути, проблема закольцевалась. Но при этом при всем, в силу того, что мы маленькие, маленькие, не пафосные, мы можем к ним относиться как к членам своей семьи. Буквально на таком абсолютно ручном уровне - привезти сувенир из поездки, порадовать этим, заплатить премиальные - абсолютно честно заработанные. Они не платят налогов - мы платим. С.ПАРХОМЕНКО: Но администрация в лице Михаила вас не одобряет.
М.АНТОНЦЕВ: Я просто хочу процитировать начало передачи, что в этом маленьком кафе работает безотказная машина, дочь Киргизии, безответная, потому что не говорит на русском языке. Вы меня простите, я вообще не понимаю, о чем идет речь - удочерите эту дочь Киргизии, или усыновите, если хотите. Но не используйте ее как рабыню Изауру. Сколько она получает?
ВЛАДИМИР: Она получает 300 долларов, будучи посудомойкой - немало, да?
С.ПАРХОМЕНКО: Секундочку. Я повторю вопрос. Итак, если вы за то, чтобы облегчить или ужесточить систему регистрации трудовых эмигрантов в России? Если за то, чтобы облегчить - 995-81-21. Если вы за то, чтобы сделать эту систему более сложной, квотированной, а может быть, даже лимитированной - 995-81-22. Скажите, пожалуйста, если бы в Москве существовали и работали только те, кто полностью соответствует уложениям о платеже за электричество, воду,налоги, и так далее, все-таки вы так и не ответили мне на этот вопрос - не утонула бы Москва в своих собственных помоях?
М.АНТОНЦЕВ: Нет, не утонула.
С.ПАРХОМЕНКО: Почему вы так считаете?
М.АНТОНЦЕВ: Объясняю. У меня просто совсем недавний опыт. Я неделю назад, изучая эту проблему, вернулся из Токио.
С.ПАРХОМЕНКО: ничего, вы нашли место, где изучить эту проблему, ближе не было.
М.АНТОНЦЕВ: Ну, не только журналистам ездить по свету. Решают вопрос очень просто - заработная плата официальная на уровне 2,5 тысяч долларов.
С.ПАРХОМЕНКО: ну и что?
М.АНТОНЦЕВ: А это значит, что он на эти деньги может не дешевую еду за 130 рублей, извините меня, без генномодифицированных продуктов не обойдешься на ланче.
ВЛАДИМИР: А никто не виноват, что мы, страна Россия, поставляем сюда дешевую бразильскую говядину, неизвестно, кем выращенную.
М.АНТОНЦЕВ: Вы говорите - дешевенький ланч.
ВЛАДИМИР: Он не дешевенький, он не дорогой
М.АНТОНЦЕВ: А я говорю другое - у нас безумно в Москве дешевая рабочая сила. Если бы эта рабочая сила оценивалась в другие деньги, поверьте - у москвичей изменился менталитет. Это раньше они не шли на престижные работы. На сегодняшний день и молодежь, в том числе, готова идти на работу.
С.ПАРХОМЕНКО: Это у вас отчего такие представления? Это вам кто рассказал?
М.АНТОНЦЕВ: Жизнь. От моей жизни.
ВЛАДИМИР: От жизни? Они хотят, чтобы им под задницу, извините, затекало по 500 долларов, 18-летним, чтобы они ничего не делали.
М.АНТОНЦЕВ: Это где это?
ВЛАДИМИР: Повсеместно.
М.АНТОНЦЕВ: ну, наверное. Значит, мы в разных городах живем. Я совсем недавно был на ярмарке вакансий для молодежи, которым предлагали за 6 тысяч рублей места. И ребята шли на эти вещи на неполный рабочий день по 6 часов. Не отказываются.
С.ПАРХОМЕНКО: А что это за места?
М.АНТОНЦЕВ: Во-первых, общепит тот самый. Но даже не в качестве посудомойки, а в качестве...
С.ВОРОБЬЕВ: Овощечистильщика какого-нибудь.
М.АНТОНЦЕВ: Возможно. На овощерезке работника. Но это контролеры в сеть кинотеатров - то есть, это конкретные вещи на конкретные предприятия для молодежи.
С.ПАРХОМЕНКО: Понятно, во всей Москве, наверное. Можно найти какое-то количество вакансий, на которые кого-то можно заманить за 6 тысяч рублей - такие вакансии, наверное, существуют. Мы говоримо другом - о систематической схеме обеспечения города.
М.АНТОНЦЕВ: Я пытаюсь вам это именно и сказать. Что если бы уровень оплаты труда был гораздо выше, тогда бы не было нужды приглашать сюда рабов.
С.ПАРХОМЕНКО: У нас есть ответ по одному поводу, только на вопрос о том, как к этому относятся люди, которые нас слушают. Мы совершенно очевидно не договоримся за этим столом, но голосование наше закончено, и через минуту я вам объявлю результаты, и это будет финал нашей передачи.
НОВОСТИ
С.ПАРХОМЕНКО: У нас есть всего минута на то, чтобы подвести итоги не этому разговору - разговор этот бесконечный, и ясно, что мы не найдем ни за час, ни за полтора, ни за два ему решение, но во всяком случае, что нужно сказать, это сказать, может быть, в качестве еще одного аргумента для всех тех, кто сегодня принимал в нем участие, сказать, что москвичи высказались - не-москвичи, слушатели "Эхо Москвы", слушатели нашей программы, высказались вполне определенно. Почти полторы тысячи человек проголосовали за 3 минуты, 1463 звонка мы приняли. Голоса распределились красноречивым образом - ровно треть, 33% высказались за то, чтобы облегчить режим въезда для приезжих в Москву. Только трети. Две трети, вполне определенное большинство, ясное для такого голосования, 67%, за то, чтобы эту систему ужесточить. Ну, значит, у тех, кто работает с гастарбайтерами, пока недостаточно аргументов для того, чтобы убедить москвичей в том, что они поступают правильно. А может быть, это не их работа - выдвигать какие-то аргументы и кого-то в чем-то убеждать, они делают свое дело ,а мы, москвичи, этим пользуемся. Я вынужден на этом прервать этот разговор и поблагодарить тех, кто принимал в нем участие - Михаила, который копает траншеи и проделывает всякую прочую строительную работу - спасибо вам Михаил, за это, и за участие в нашей программе. Владимира, который кормит нас бизнес-ланчами, и спасибо вам за это, Сергея Воробьева, который приводит сюда больших начальников, главу компании "Уорлд Хауэр Интернэшнл", и Михаила Антонцева, который пытается урегулировать это все законодательно в Мосгордуме. Спасибо вам большое за участие в этом разговоре, который, несомненно, продолжится. Я - Сергей Пархоменко, это была программа "Ищем выход".
26.06.2006
http://echo.msk.ru/programs/exit/44424.phtml
Док. 463003
Перв. публик.: 26.06.06
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 176
Антонцев Михаил Иванович
|
