Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Александр Аузан, Константин Сонин, Олег Журавлев
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.08, это радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели - тем событиям, которые могут иметь эффект, серьезный эффект, на политику ближайших недель и месяцев. Но в большой российской политике сейчас тишь и гладь, божья благодать - действующий президент уехал в Сочи, в одиночестве формировать правительство, как говорят. Избранный президент только что переехал в промежуточный кабинет, в 14-й корпус Кремля, и там провел совещание по проблеме, которая, конечно же, не может ждать инаугурации - по рыболовству. Короче, сейчас период гадания на кофейной гуще - о том, что происходит наверху российской политики. Зато много всяких разных страстей разворачивается чуть ниже. В частности, в российских университетах, в высшей школе. Мы уже говорили не раз о том, что фактически закрыт европейский университет в Санкт-Петербурге, на прошлой неделе стало известно, что приостановлена лицензия Гуманитарного университета в Москве, и на прошлой же неделе прошла череда громких скандалах в МГУ им.Ломоносова, где сначала за некий перформанс, прямо скажем, не очень высокого пошиба, были отчислены студенты философского факультета, и с Социологического факультета были отчислены две студентки, которые участвовали в так называемой "ОД-Групп" - это была создана совершенно сначала анонимная группа на факультете Социологии в прошлом году, - кстати, в прошлом году она добилась немалого - была создана внеуниверситетская комиссия, которая занималась вопросами качества образования на факультете социологии, и в этом принимали участие и члены Общественной палаты, и профессора-социологи из других университетов и факультетов социологических. Короче, там как-то все в прошлом году было более или менее спокойно, ребятам удалось что-то добиться, а сейчас, по результатам зимней сессии, две студентки, зачетки которых, кстати, вывешены на сайте "ОД-Групп" в Интернете, - в прошлом отличницы, студентки третьего курса, - были отчислены.
О.ЖУРАВЛЕВ: Четыре.
Е.АЛЬБАЦ: Четыре отчислены? Кстати, у меня есть возможность представить вам одного из участников этой "ОД-Групп", такого представителя сопротивления на факультете социологии - это Олег Журавлев, в прошлом он студент факультета социологии, сейчас он учится в другом университете - я так понимаю, от греха перешел в другое место учебы. Также в студии профессор экономического факультета МГУ, Александр Александрович Аузан.
А.АУЗАН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И профессор Российской экономической школы, Константин Исаакович Сонин.
К.СОНИН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Сегодня мы будем говорить о студенческих протестах, о том, насколько имеют права студенты протестовать и добиваться каких-то решений вопросов, которые они считают правильными или они такие "рабы безмолвные", которым следует только внимать профессорам? И мой первый вопрос студенту - Олег, расскажите, какие решения были приняты, какие выводы были сделаны внеуниверситетской комиссией, которая была создана, почему была создана комиссия?
О.ЖУРАВЛЕВ: Весной прошлого года, в апреле, мы обратились в Общественную палату с просьбой создать вневедомственную Комиссию, которая провела бы экспертизу качества образования на факультете. Эта рабочая группа работала до декабря 2007 года, и в экспертном заключении значится, что уровень факультета действительно крайне низок.
Е.АЛЬБАЦ: Так написано?
О.ЖУРАВЛЕВ: Да, что качество образования на факультете не отвечает ни мировым стандартам, ни потребностям социологической теории, и в рекомендациях написано о том, что факультет необходимо реорганизовать, необходимо назначить нового декана-реорганизатора, новый ученый совет и заново набирать штат и профессорско-преподавательский состав.
Е.АЛЬБАЦ: Что последовало за этим?
О.ЖУРАВЛЕВ: За этим не последовало ничего на факультете. Рекомендации комиссии остались неуслышанными - несмотря на то, что Комиссия прислала в ректорат это экспертное заключение, на последней встрече ректор В.садовничий сказал, что он ничего не получал и ничего об этом не слышал.
Е.АЛЬБАЦ: А в Комиссию входили социологи и люди, которые занимаются проблемами высшего образования?
О.ЖУРАВЛЕВ: Конечно. Комиссия была полностью сформирована из профессиональных социологов.
Е.АЛЬБАЦ: Вы можете назвать фамилии?
О.ЖУРАВЛЕВ: Конечно - В.А.Ядов, В.А.Мансуров, А.П.Бигбов. Козловский, профессор Санкт-Петербургского университета.
Е.АЛЬБАЦ: То есть это люди, которые занимаются проблемами высшей школы и немножко понимают, что такое учебный процесс.
О.ЖУРАВЛЕВ: Да, это те, кто преподает и занимается научной деятельностью.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Теперь про студентов, которые были отчислены. В Интернете гуляют две версии. Одна версия, что они отчислены потому, что входили в "Од-Групп", вторая версия - что они отчислены за неуспеваемость. Что вы знаете по этому поводу? Я видела зачетки студентов, которые висят на сайте "ОД-Групп" - вы можете набрать в поисковике латиницей "OD Group", и увидеть зачетки - до самого последнего времени они были отличницами. Как происходила вся операция по отчислению этих студенток?
О.ЖУРАВЛЕВ: Студентки были готовы к тому, что их будут допрашивать с пристрастием, некоторые из них слышали о надвигающихся чистках из Учебной части, они честно готовились к экзаменам, и во время последней сессии декан Добреньков создал какую-то комиссию - административную - которая должна была контролировать процесс принятия экзаменов. Эту комиссию возглавил Долецкий.
Е.АЛЬБАЦ: Это кто - профессор факультета?
О.ЖУРАВЛЕВ: Неизвестно, кто. Он никому не представлялся.
Е.АЛЬБАЦ: Он работает на факультете?
О.ЖУРАВЛЕВ: сейчас он уже по итогам выполненной работы вошел в состав Ученого совета, но он никогда не был на факультете - он то представлялся сотрудником философского факультета, но не являлся сотрудником философского факультета. Просто какой-то администратор, совершенно никому неясный. Он приходил на экзамены и зачеты, причем, приходил только на те экзамены, когда сдавали студенты "Од-Групп", записывал ответы на диктофон, задавал дополнительные вопросы, хотя сам социологом не является - вопросы совершенно абсурдные и бессмысленные. Например, - где находится "осиное гнездо российского либерализма"? - это на экзамене по международным отношениям.
Е.АЛЬБАЦ: Это так формулировалось?
О.ЖУРАВЛЕВ: Да, да.
Е.АЛЬБАЦ: И где оно находится? Каковы варианты ответов?
О.ЖУРАВЛЕВ: Нет, он сказал, что находится в МГИМО - ну, бред какой-то, неважно. И он ходил на второй этаж, в деканат, и говорил преподавателям, что нужно поставить - особенно не стесняясь студентов. Те преподаватели, которые отказывались ставить неудовлетворительные оценки, потом получали свое: у кого-то срезались факультетские надбавки к зарплате, кто-то получал выговора, один из преподавателей недавно уволился - вот так это было.
Е.АЛЬБАЦ: Олег, а вы с осени учитесь в другом месте?
О.ЖУРАВЛЕВ: С зимы.
Е.АЛЬБАЦ: А вы почему ушли? Вы подозревали, что против вас будут предприняты какие-то репрессии, или это другая причина?
О.ЖУРАВЛЕВ: Во-первых, мне не давали спокойно заниматься тем исследованием, которое я веду - а оно мне очень дорого, - постоянно придирались.
Е.АЛЬБАЦ: А что за исследование?
О.ЖУРАВЛЕВ: Просто учебное исследование, которое я веду на диплом. И, во-вторых, в тот вуз, в который я перешел - там гораздо меньше плата за обучение, у меня просто не было денег, я фактически физически не мог остаться на факультете - из-за отсутствия денег для оплаты за обучение.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это не было связано с тем, что вы были членом "ОД-Групп" и боялись репрессий?
О.ЖУРАВЛЕВ: Я знал, что будут репрессии, но не стал бы, конечно, один уходить с факультета - мы могли бы уйти все вместе с определенный момент, но я был вынужден уйти скорее.
Е.АЛЬБАЦ: теперь вопрос к А.Аузану - вы сейчас все это слышали. Это ваш университет, МГУ - как вы можете это прокомментировать?
А.АУЗАН: На мой взгляд, вообще, социологический факультет - это такой больной зуб МГУ. МГУ - это великий берег, факультетов много, они разные, но конечно, есть некий общий университетский стандарт, тот минимум, ниже которого опускаться нельзя. Соцфак, конечно, находится ниже не только этого стандарта, но и просто ниже ватерлинии. Мне кажется, что произошло с факультетом, который не то, чтобы заболел - он фактически родился больным, - он ведь молодой факультет. Проблема не в том, что есть взгляды правильные и неправильные,. проблема в том, что ни на одном факультете МГУ, и это университетская традиция - нет режима монополии одного взгляда. На Соцфаке такая монополия возникла. Ни на одном факультете МГУ нет полного контроля декана над Ученым Советом - на Соцфаке такая ситуация возникла. В итоге очень тяжело лечить эту болезнь - факультет, конечно, болен. Теперь по фактам, о которых говорилось - думаю, что вы, как профессор, отлично знаете, что отличник может завалить экзамен, может получить двойку. Скажу больше - у нас год назад один из наших любимых аспирантов, на кандидатском экзамене у нас на кафедре получил двойку, и это было нормально. Он уже пересдал, хорошо сдал экзамены, и это вопрос самоуважения к себе экзаменатора и того человека, который готовится к экзаменам. Потому что давние и добрые отношения не основание ставить хорошие оценки. Чего не может быть с отличником? Он не может получить три двойки подряд. А для того, чтобы быть отчисленным, попасть на так называемый "компот" - комиссию по отчислению - нужно трижды завалить минимум два экзамена. Потому что идет пересдача экзаменатору, потом идет пересдача комиссии, и только после шести двоек возникают формальные основания для отчисления. Вот это очень маловероятная история, если только не считать, что и отличники на соцфаке не совсем отличники. Потому что этот факультет наши студенты, студенты экономического факультета, называют "сливочным" - Соцфак. А спрашиваю - почему? Он что, сладкий? Они говорят - Нет, туда сливается то, что не может пройти по конкурсу на другие факультеты. Поэтому это болезнь, и болезнь, которая не лечится простым способом. Сказать - давайте мы извне все поменяем - мы сталкиваемся с древней и очень правильной традицией университетской автономии - здесь уже ученые советы МГУ и факультетов встанут в кольцо и скажут - извините, мы сами внутри будем решать, как 250 лет решали в нашем университете и 500 и 700 лет в других - что здесь надо открыть и что здесь надо закрыть. Хотя мое мнение, что Ученый совет должен принимать решение о реорганизации факультета.
Е.АЛЬБАЦ: Юля из Москвы пишет, что все эти акции неслучайны: "Биофак. Соцфак. Филфак, - студентами манипулируют с целью убрать ректора, который выступал с критикой единого государственного экзамена и против активного перехода на двухступенчатую систему высшего образования. Виноват, в конечном счете, ректор, возникает вопрос - либералы за деньги гнобят вуз и ректора, или по глупости?"
А.АУЗАН: Как-то мне маловероятна эта версия, действительно, у ректора Садовничего взгляд жестко против ЕГЭ, но он, ей-богу, не единственный человек в высшей школе, в том числе, профессуры очень много ведущих вузов выступают против ЕГЭ, считая, что упадет уровень студентов. Конечно, главное преимущество МГУ не профессор, а студент. Лучший в России студент, потому что шпиль притягивает уже много десятилетий и естественный отбор дает очень хорошее качество людей. Если же говорить о преподавателях - история с давлением на преподавателей мне напомнила знаете, что? Константин, вы в каком году заканчивали?
К.СОНИН: Университет закончил в 1995 г., а аспирантуру в 1998.
А.АУЗАН: То есть, вы не застали еще этот период - в 1988 г., во время "похолодания" при перестройке была такая история - студенты вышли в защиту Ельцина, - которого тогда уже неправильно было защищать с точки зрения режима - и начались репрессии. Партком МГУ предписал экзаменационным комиссиям вычистить этих самых студентов. Так вот на экономическом факультете все преподаватели дружно отказались о т того, чтобы манипулировать оценками. И у нас те два студента, которые были организаторами митинга, не были отчислены, а доучились. Это еще к вопросу о профессиональной этике преподавателей. Конечно, если один-два преподавателя только соглашаются следовать своей профессиональной этике, то им приходится увольняться. Если это дружное решение - ничего невозможно сделать даже в более жесткие времена, чем нынешние.
Е.АЛЬБАЦ: Константин, на сайт передачи в Интернете пришло сразу несколько однотипных писем от студентов из Барнаула, из Сибирской академии госслужбы: "Мы сами поддерживаем студентов г.Москвы, понимаем. Что только таким способом можно отстоять права студенчества, хотя на самом деле прав никаких нет. В нашем вузе испытываем сильное административное давление со стороны директора, но, к сожалению, сами ничего сделать не можем, так как все это запрещено под страхом отчисления. Подскажите, пожалуйста, какими методами мы можем отстаивать свои права и не пострадать от произвола административного аппарата нашей Академии? Какие у нас права?" Константин, какие у студентов права? Они имеют право вмешиваться в учебный процесс? По поводу декана Соцфака я сама видела бумагу о том, что в учебнике, который вышел под его редакцией, который является, чуть ли не обязательным на соцфаке, есть плагиат - целые страницы, взятые из работ других исследователей. Что делать?
К.СОНИН: Наверное, я буду диссидентом у вас в передаче, потому что скажу, что это позор для всех преподавателей, что это вопрос студенческих протестов. Это не вопросы студенты протестов, это позор для всех, кто выше студентов - что они не подняли этот вопрос раньше. Я бы хотел здесь немножко пафоса добавить - надо понимать, что такое московский университет - по важности это должно быть как сборная России по футболу, как "Газпром", и внимание должно быть такое же, и спрос от президента, с ректора и деканов - он должен быть такой же, как чего они ждут от тренера сборной России, или чего они ждут от президента государственной компании, что если у вас работают не лучшие люди - найдите лучших, увольте нынешних, наймите человека из Гарварда. Мне как раз не нравится, что этот вопрос переходит в вопросы взаимоотношения студентов с деканатом. При чем тут это? Это проблема, что это такой плохой факультет, что студенты вынуждены протестовать. Мне жалко студентов, но нельзя переводить в эту сферу.
Е.АЛЬБАЦ: не понимаю, почему нельзя студентам протестовать. Студенты покупают товар - тем более что это платное образование.
А.АУЗАН: Есть контракт и есть права по контракту.
Е.АЛЬБАЦ: Например, я знаю, что студенты Соцфака - поскольку Наташа Морарь у меня работает, она была отличницей на социологическом факультете, закончила...
А.АУЗАН: И ее там приглашали в аспирантуру.
Е.АЛЬБАЦ: Да, ее там, между прочим, пригласили в аспирантуру, совершенно верно - несмотря, наверное, на то, что знали, что она была членом "ОД-Групп". Она мне рассказывала о том, что, студенты Соцфака ездили на другие лекции, чтобы послушать лекции о Бурдье - у кого-то был интерес к этой социологической школе. Так почему студенты не могут задавать вопросы по поводу качества образования, программ?
К.СОНИН: В этом трагедия московского университета - у него из-за шпиля такие сильные студенты, что то, что у них очень плохие преподаватели... а ведь чтобы узнать, что человек плохой ученый - это не "бином Ньютона" - можно посмотреть, как его цитируют, как его идеи обращаются в научном сообществе, - для этого даже не нужно быть членом Общественной палаты - это итак сразу видно - любой человек с "Гуглем" это выяснит. Но действительно, студенты такие сильные, что они сами умудряются выучиться всему, человек, увлекающийся социологией, учит социологию, и просто числится на Соцфаке - да.
Е.АЛЬБАЦ: Студенты имеют право требовать изменения качества того товара, за который они платят деньги, или нет?
А.АУЗАН: А можно я приведу пример из того же МГУ? Высшая школа бизнеса МГУ. Я порекомендовал одного из людей в качестве преподавателя, хорошего, опытного преподавателя, я его очень люблю, Но его методики были настроены на студентов, а не на подготовку взрослых людей, как это происходит в Школе бизнеса. Через два занятия группа отказалась слушать этот самый курс. Я говорил с главой высшей школы бизнеса, с Олегом Плеханским, сказал - я вижу, в чем ошибка этого человека, этот человек, несомненно, исправился. Олег Самуилович мне ответил: ничего не могу поделать - это контракт. Они заплатили деньги, они больше не хотят слушать этот курс. Поэтому - есть такие механизмы. На мой взгляд, все зависит от того, как в целом устроена внутрифакультетская, внутриуниверситетская жизнь. Вы правы, Костя, безусловно, что здесь надо говорить и об ответственности преподавателей, об ответственности Ученых советов, об ответственности деканов, ректоров - вообще говоря, о национальной ответственности. Потому что МГУ - безусловно, это часть национального достояния, и я полагаю, что несколько большая, чем "Газпром".
О.ЖУРАВЛЕВ: Мне кажется, что ответ прозвучал - К.Сонин сказал, что это проблема государственных корпораций и научного сообщества. Научное сообщество не должно терпеть таких ям, как Соцфак МГУ, но если ситуация такова, что ситуация всеобщего молчания, и только мы, студенты, получившие дополнительное образование и сумевшие вынести факультету вердикт, и первые, кто поднял этот вопрос - то естественно, раз такие ситуации возникают, у студентов должны быть меры воздействия на учебный процесс. Потому что опыт показывает. Что бывают ситуации, когда никто, кроме студентов, не решается об этом заговорить.
К.СОНИН: Не знаю, эти проблемы решаются и другими способами. Например, при всем уважении, как решится проблема с экономическим факультетом МГУ? Уже сейчас все-таки лучший факультет экономики - в Высшей школе экономики. Лучшие студенты идут туда.
А.АУЗАН: Я не согласен.
К.СОНИН: А вы посмотрите на объективные показатели - куда идут студенты.
А.АУЗАН: Смотрю на объективные показатели - посмотрите, что происходит с выпускниками экономического факультета МГУ - 95% из них через три-четыре года занимают ключевые позиции в аналитических центрах, госслужбах, и прочее. Пример - когда Исследовательские центры с прошлого год, а попробовали брать на стажировку...
К.СОНИН: Вы можете мне назвать хотя бы одну публикацию преподавателя экономического факультета МГУ в прошлом году в реферируемом журнале - российском, или международном?
А.АУЗАН: Конечно.
К.СОНИН: Например? В каком журнале?
Е.АЛЬБАЦ: Извините, мы сейчас уходим на новости и вернемся через две минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: И еще раз добрый вечер, 20.33, мы работаем в прямом эфире и в студии "Эхо Москвы" мы говорим о ситуации, которая сложилась в МГУ, где с Соцфака МГУ было отчислено несколько студентов за то, что они создали протестную группу, "ОД-Групп", которая требовала улучшения качества образования на Социологическом факультете. Кстати, там не только это, там были вещи, связанные с жизнью студентов, столовыми на факультете, в тем, что одно из помещений Соцфака сдавалось непонятно, кому, непонятно зачем, непонятно, за какие деньги, а в результате студенты должны были сидеть по 4-5 человек за партой, и лекции, которые должны были начинаться утром, начинались в пять часов вечера, и так далее - об этом писала Н.Морарь, которая закончила Соцфак в прошлом году, в журнале "Нью Тайм". Но тут начался спор между А.Аузаном и К.Сониным - один представляет МГУ, второй - Российскую экономическую школу.
А.АУЗАН: Второй тоже представляет МГУ - это продукт МГУ.
К.СОНИН: И у нас зря пошел спор - проблема большая, а у нас нет никаких разногласий.
А.АУЗАН: Я бы сказал, что есть огромное отличие не только экономического факультета, но и экономического сообщества и социологического. Проблема состоит вот, в чем - вообще-то вместе Экономический факультет МГУ, высшая школа экономики, другие сильные вузы, в состоянии сейчас отдавливать потом некачественного экономического образования, которое все равно довольно высокое в стране. А в социологии, похоже, такого сообщества нет - которое могло бы настаивать на профессиональном стандарте - к сожалению, это так. Я очень сожалею, что сегодня нет за столом коллег-социологов.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, мы приглашали. Приглашали и Вадима Радаева, но что-то там не получилось.
А.АУЗАН: Потому что "чужую беду рукой разведу" - нам, экономистам, говорить о том, что происходит внутри социологии трудно и неправильно. Но думаю, что такая проблема есть, потому что и механизмы отбора как работают? Почему на экономическом факультете МГУ уже второй год идет большая программа стажировок, когда набирают себе людей на стажировки? Причем, брали по три человека, а теперь берут по десять - потому что тем самым начинает выстраиваться обратная связь - с теми самыми ведущими профессионалами, которые делают реальную экономическую политику, они начинают свой стандарт проводить через голову студента, начинают говорить на кафедрах - коллеги, а почему у вас нет этого курса, или - вот этот курс надо, а вот здесь на других базах надо учить. Вот когда работают такие связи, тогда и обеспечивается качество образования.
Е.АЛЬБАЦ: Все-таки хотела бы вернуться к вопросу о правах студентов
Е.АЛЬБАЦ: В Йельском университете, в котором мне довелось преподавать, студенческие советы играли очень большую роль, в том числе, в разрешении споров между студентами и преподавателями. У меня была ситуация, когда я поставила оценку своей студентке, и она подала на апелляцию в студенческий совет - кстати, он принял мою сторону. Но что мне было любопытно наблюдать - я не имела к этому отношению - не могла придти на заседание - этим занимался студсовет, она представила свои аргументы, я не представляла никаких своих аргументов, и они принимали решения. Значит, бывают ситуацию - это я наблюдала в Гарварде - когда какой-то курс не нравится студентам, собирается студсовет вместе с профессорами факультета, и этот вопрос решается. То есть, там студенты имеют возможность сказать, что этот товар нам подходит, а этот нет. И, в частности, вопросы конфликтные между профессором и студентом тоже может и решает студсовет. У нас такая система существует?
А.АУЗАН: Я бы сказал, что у нас существует не такая система, но система обратной связи существует. Понятно, что у разных университетов исторически разные традиции. Приведу пример 0 1991 г., студенты экономического факультета сказали: нас перекормили марксизмом - они настаивали на том, чтобы им читали Самуэльсона. Мы сказали - дорогие друзья, Самуэльсон - это учебник для домохозяек, который вы можете читать сами. Но если вы хотите других курсов - давайте сядем, обсудим. Сели, обсудили, ввели. И такие вещи происходили не только 15 лет назад, они происходят регулярно - регулярно группа обращается к кафедре, либо к декану со словами - а вот этот курс нам преподают плохо, мы считаем. Что этот преподаватель не дотягивает - это происходит у нас на факультете. Просто это не формализованный механизм, но он работает, и он негромкий, и не должен быть громким. Потому что иногда это обоснованные претензии, иногда не произошло самонастройки личных отношений - ну, профессор Альбац понимает, какие разные ситуации могут случаться в аудитории.
Е.АЛЬБАЦ: Но вариант, при котором это решается студсоветом мне кажется правильным. При этом профессора департамента не могут влезать в это решение - это решает студсовет.
А.АУЗАН: Я бы поспорил.
К.СОНИН: Совершенно уверен, что студсоветы в Йелле и Гарварде никогда не были созданы преподавателями. Они появились, потому что студенты от чего-то защищались - у них есть сила, они могут чем-то угрожать.
Е.АЛЬБАЦ: В Уставе Йелля прописано студенческое самоуправление.
К.СОНИН: В нашей стране все было также до 30-х гг. - в 30-е гг. была масса судов против различных студенческих организаций, и с тех пор этих студенческих организаций нет. Потому что то, что называлось студсоветами в 60-70-е гг. это не студсоветы в том понимании, как вы говорите.
Е.АЛЬБАЦ: А в Российской экономической школе каковы взаимоотношения?
К.СОНИН: Я не верю, что может быть студсовет функционирующий, если нет конфликта. Думаю, что студсовет возникает тогда, когда студентам нужно защититься от какой-то несправедливости. Я сам, когда был студентом, однажды выступал на ректорате в защиту студентов, которых мы считали несправедливо обвинили в списывании - тогда по этому поводу был смысл собраться.
Е.АЛЬБАЦ: И что вы добились?
К.СОНИН: ничего не добились - потом выяснилось, что они были правы. Их не отчислили, но последствия были тяжелыми.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, был плагиат?
К.СОНИН: Нет, они списали на экзамене.
Е.АЛЬБАЦ: Все равно украли чужой товар.
К.СОНИН: За все случаи плагиата мы выгоняли.
Е.АЛЬБАЦ: Марина, архивист. Московская область: "Странно, что за сокурсниц не заступились другие студенты. Даже в наше, брежневское время, мы всей группой отстаивали тех, кому незаслуженно занижали оценки и придирались преподаватели, доходили до деканата, и все несправедливости выносили на общее собрание, куда приглашали доцентов и профессоров. А теперь за просто так выкинули девчонок, и все товарищи молчат? Расскажите о реакции сокурсников на их отчисление?"
О.ЖУРАВЛЕВ: Действительно, большинство студентов Соцфака не выступили в защиту отчисленных студенток. И этому есть объяснение - нас всегда было меньшинство, большинство студентов нас не поддерживали на факультете, в том числе потому, что всем известно, как Соцфак набирает студентов - набирает студентов, заведомо незаинтересованных в образовании - они там покупают в рассрочку свой диплом и хотят жить беззаботно. То, что мы там оказались, было определенной случайностью. И действительно, несмотря на то, что в уставе МГУ, кстати, также прописано, что студсовет является органом самоуправления студенческого, в действительности это не так. Например, официальные студенческие структуры Соцфака написали письмо ректору с просьбой отчислить этих студенток - еще раньше, чем их отчислили - за аморальное поведение, - то есть, участие в "ОД-Групп" - это аморальное поведение.
К.СОНИН: Все равно меня это удивляет. Какие бы ни были не заинтересованные в образовании студенты, они могли бы быть заинтересованы, например, чтобы людей не отчисляли по каким-то там поводам. Сегодня вы защитите человека, которого исключают за такие действия, а на следующий день будут исключать кого-то за то, что он привел в общежитие девушку - как было в советское время. Самый незаинтересованный в образовании человек может быть заинтересован в том, чтобы его права были защищены в такой ситуации. Я бы сказал, что эта апатия не просто объясняется тем, что они не согласны с вашими взглядами.
А.АУЗАН: Хочу напомнить, что такое явление, как ухудшающий отбор довольно хорошо изучено и описано моделями, я думаю, что мы имеем ровно это - студенты в этом случае, если преобладает не конкурентоспособность, а студенты, которые купили право на диплом, А не на образование, они вообще не заинтересованы в наличии рядом конкурентоспособных студентов.
Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Но есть еще один важный фактор - если студента отчисляют, то его могут забрать в армию. И фактор того, что могут "забрить" - это серьезная вещь, которая останавливает студенческий протест. Нет?
К.СОНИН: У меня все-таки надежда, что когда один из наших каких-нибудь руководителей будет в Китае, он посетит Шанхайский или пекинский университет, посмотрит на это один раз, и сразу отменит службу в армии студентов, сразу уволит учебный совет Соцфака - просто у него в голове все так переломится.
Е.АЛЬБАЦ: А почему?
К.СОНИН: Когда он увидит, насколько наша ситуация с высшим образованием отстает не только от всех европейских стран, но насколько она сейчас катастрофически отстает от Индии, Китая и Бразилии - это будет видно на кампусе университета Дзиньхуа - вот выйти туда и это сразу будет видно - что это совсем что-то другое по сравнению с МГУ. И тогда сразу начнутся обсуждаться вопросы, что служба в армии для нашей страны - это совершенно невозможный налог на человеческий капитал.
Е.АЛЬБАЦ: Но армия - это инструмент. Когда вы входите в какой-то "ОД-Групп" и вам тихо напоминают, что вас могут отчислить, не позволят перевестись, и тогда вы пойдете в армию - это серьезный инструмент, который останавливает.
К.СОНИН: Армия - это один из кошмаров российского высшего образования. Это то, что останавливает от создания правильных стимулов на экзаменах, потому что из-за этого слабым студентам не ставят правильные оценки, например. Мне кажется, при дискуссии об образовании вообще армию можно не упоминать, потому что все понимают, что есть вот эта огромная проблема, которая искажает всю систему высшего образования и делает ее полностью неконкурентоспособной.
А.АУЗАН: А сейчас это еще и обострилось. Российская высшая школа в рамках парламентского процесса переходит на систему 4+2, а призыв продлен до 15 июля. В итоге люди, которые получили диплом бакалавра, а потом должны поступить в магистратуру, в эти несчастные три недели подлежат призыву.
Е.АЛЬБАЦ: Ой, это серьезно.
А.АУЗАН: Это победа в тактической борьбе Минобороны против Минобразования, которая вообще чревата, конечно, нехорошими вещами для российской высшей школы.
О.ЖУРАВЛЕВ: Событие произошло только что, отчисление, поэтому мы даже не успели еще дождаться первых реакций. Мы надеемся, и сейчас будем собирать подписи как студентов Соцфака, так и студентов других факультетов МГУ и преподавателей против необоснованных отчислений. Потому что, как показывают последние события, даже та же строчка в уставе университета, что студент должен быть моральным и достойным, может использоваться как инструмент полицейского контроля - это действительно может коснуться каждого. И мы надеемся собрать много подписей против этих отчислений, устроить какую-нибудь акцию протеста против отчислений в ближайшее время.
А.АУЗАН: Олег, хочу обратить ваше внимание - деятельность "ОД-Групп" имела последствия и была слышна на разных факультетах и в разных Ученых советах - ваши аргументы по поводу плагиата были весьма серьезны именно для ученых советов.
Е.АЛЬБАЦ: Плагиат в учебниках Добренькова?
А.АУЗАН: Совершенно верно.
О.ЖУРАВЛЕВ: Вопрос - мы направляли письма всем деканам факультетов МГУ и не получили ни одного отклика на плагиат.
А.АУЗАН: Кстати, я вам советовал тогда, что писать надо не только деканам, нужно писать членам Ученых советов, потому что это вопрос не декана, а вопрос научного сообщества. Но эта информация до ученых советов доходила, и Ученый совет МГУ обсуждал эту ситуацию. От того, что громко об этом не говорится, это не значит, что этого не было. И ректор говорил о том, что он создаст свою комиссию, и такая комиссия была создана - кроме внешней комиссии, которая должна была заниматься делами факультета.
Е.АЛЬБАЦ: И чем это закончилось?
А.АУЗАН: на сегодня мы видим, что ничем не закончилось.
Е.АЛЬБАЦ: Ничем? То есть, известно, что в учебнике декана факультета, - скажем аккуратно - он был заподозрен в плагиате.
А.АУЗАН: Предметом комиссии был, конечно, не плагиат в учебнике, а судьба Соцфака МГУ.
Е.АЛЬБАЦ: И это ничем не закончилось?
А.АУЗАН: ничем. Потому что я представляю, насколько тяжело для ректора решается этот вопрос, поскольку при солидарности декана и ученого совета с факультетом можно сделать только одно - ликвидировать. С ним больше ничего сделать нельзя.
О.ЖУРАВЛЕВ: Но ректор Садовничий недавно говорил, что Ученый совет МГУ обсуждал этот вопрос и решил, что декан Добреньков должен продолжить работу.
К.СОНИН: Действительно, ректор мог бы высказать свою позицию по этому вопросу.
О.ЖУРАВЛЕВ: Он же недавно отстранил одного из деканов на факультете Глобальных процессов.
А.АУЗАН: Что значит - выразить позицию? Выразить позицию где?
К.СОНИН: Позицию ректора на своей веб-страничке - что он считает, что декан не соответствует занимаемой должности.
А.АУЗАН: На мой взгляд, ректор, скорее, должен выражать свою позицию перед учеными советами - в данном случае, когда решается очень тяжелый, стратегически деликатный вопрос.
К.СОНИН: Вернемся к моей метафоре - вы бы такие оправдания от тренера России по футболу стали бы выслушивать? - что "да, знаете, это деликатный вопрос, я боялся обидеть, у него контракт".
А.АУЗАН: Костя, я категорически против сравнения университета как с футбольной командой, так и с "Газпромом".
К.СОНИН: Почему?
А.АУЗАН: Потому что университеты выжили и пережили самые разные исторические эпохи и режимы, имея режимы автономии. Футбольные клубы - явления совершенно другой природы. Там достаточно понятная структура контракта и там очень легко вести контрактные отношения. В университетах это не так.
К.СОНИН: Это правильно. Но это не мешает требовать от ректора многого. Если вы посмотрите на историю европейских университетов последних 20 лет, вы увидите, например, какие прекрасные факультеты экономики созданы в Европейском университете во Флоренции, в университете Пампио Фабра - это были совершеннейшие дыры 20 лет назад - ничего, правительство дало деньги, они начали сначала только заграничных профессоров, а сейчас у них выросло уже свое поколение итальянских и испанских экономистов. То же в Тулузе, во Франции, Стокгольмский университет в плане экономики - а кто бы про него подумал 30 лет назад, что это какое-то содержательное место? Однако там были произведены в плане исследовательской работы просто настоящие революции.
А.АУЗАН: Замечательно. А мы какой вопрос сейчас обсуждаем?
К.СОНИН: Что ректор может решить проблему - создать новый Соцфак.
Е.АЛЬБАЦ: Вклинюсь в ваш диспут. Получается замкнутый круг - позволить, чтобы Минобразования влезало в дела факультета страшно, потому что это позволит опять власти и государству влезать - нельзя.
А.АУЗАН: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: ректор не хочет вопросом заниматься, или не может заниматься - значит, вопрос тоже не решается. С другой стороны, деканы других факультетов должны бы сейчас тоже броситься защищать Добренькова, сказав, что если мы не защитим его, потом начнутся проблемы у нас. Получается замкнутый круг.
А.АУЗАН: Думаю, что это не так.
Е.АЛЬБАЦ: А как?
А.АУЗАН: Первое утверждение справедливо - я был бы глубоко несчастлив, если бы эту проблему попытались ершить внешним вмешательством власти, потому что мы знаем, что у власти сейчас такой повод, а потом у нее возникнут другие мотивы и цели, и она начнет их реализовывать, однажды прорвав автономию университетов - это не вариант. Ректор может решить эту проблему, хотя думаю, что может решить только вместе с Ученым советом МГУ и вообще при определенной солидарности ученых советов других факультетов, потому что уверяю вас - насколько я знаю, ученые советы, мягко говоря, не в восторге от того, что рядом есть такая яма, которая наносит общий репутационные ущерб университету - это наше общее. Поэтому мне кажется, что эта проблема должна решаться изнутри двух сообществ. Во-первых, сообщества МГУ, и во-вторых, социологического научного сообщества. И она не решается простым ходом - требуется некоторый план, который бы позволил в течение нескольких лет вылезти из этой ямы. Еще раз - мне жаль, что нет таких социологов за этим столом, как Т.Заславской, которая участвовала в решении этих вопросов, я помогал Татьяне Ивановне наладить контакт с ректором МГУ, они встречались и обсуждали этот вопрос. Нет В.Ядова, который достаточно жесткую и определенную позицию занял, - мне кажется, что совместными действиями таких сообществ проблема может быть ершена. А радикальным лозунгом, который приведет к вмешательству извне, она может быть превращена в худший вариант.
Е.АЛЬБАЦ: А что студентам Соцфака делать? Им точно показали - заткнитесь, уходите.
А.АУЗАН: Тем, кто конкурентоспособен - уходить.
О.ЖУРАВЛЕВ: но вы сами сказали, что нет других сильных центров.
А.АУЗАН: Как - нет?
К.СОНИН: А Европейский университет в Петербурге?
Е.АЛЬБАЦ: Вы предлагаете уходить, где все закрыто? Есть Соцфак в Высшей школе экономики.
О.ЖУРАВЛЕВ: Я немножко не про это. Если посмотреть на ситуацию. Оглянувшись - у ректора были все возможности сдвинуть ситуацию с мертвой точки. Он созвал комиссию, ректорская комиссия сделала много жестких выводов по Соцфаку - почему-то ректор отказался публиковать результаты комиссии, сказал, что он этого делать не будет, хотя раньше говорил, что опубликует. Он отказался дать комиссии Общественной палаты право доступа на факультет - несмотря на то, что поддерживал тезис о публичности экспертной работы. Мы знаем, что ректор недавно сменил декана факультета Глобальных процессов - какие-то механизмы у него есть, видимо. То же с научным сообществом - у них были возможности вмешаться, но социологи из Вышки" часто говорили - не хотим отстаивать профессиональный стандарт, потому что нас заподозрят в конкуренции с МГУ. И таким образом вот эти бюрократические механизмы постоянно препятствуют консолидации профессионалов или университетской корпорации для того, чтобы открыто заявить, что то, что происходит на факультете, не соответствует никакой профессиональной норме.
А.АУЗАН: Понял ваш вопрос. Можно мне напомнить - меня зовут А.Аузан, а не В.Садовничий. Я не могу ответить, почему ректор принял то, или иное решение. Могу ответить за себя - я подпишу ваше письмо с протестом об отчислении.
К.СОНИН: Я тоже подпишу.
О.ЖУРАВЛЕВ: Спасибо.
Е.АЛЬБАЦ: Замечательно. Передача подходит к концу, но я хочу напомнить - когда начались студенческие протесты во Франции, тогдашний президент
Де Голль сказал: "вы молоды, и заткнитесь". На слово "заткнитесь" Франция ответила студенческими протестами по всей стране. Я хотела бы посмотреть, как будет развиваться ситуация в МГУ и других вузах, потому что то, что произошло на Соцфаке МГУ мне представляется очень опасным прецедентом для всех - профессоров, студентов и вообще для высшей школы. На этом все. Увидимся через неделю.
16.03.2008
http://echo.msk.ru/programs/albac/501464-echo.phtml
Док. 462862
Перв. публик.: 16.03.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 101
Альбац Евгения МарковнаАузан Александр Александрович
|
