Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Павел Фельгенгауэр, Александр Гольц, Александр Шаравин
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, это радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые могут повлиять на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием на этой неделе стал скандал, разразившийся вокруг и в самом министерстве обороны РФ. Всю неделю СМИ муссировали слухи о том, что уходит первый зам.министра обороны, руководитель Генштаба Юрий Балуевский. Писали, что рапорты подали целый ряд генералов, что внутри Минобороны пролегла линия фронта между гражданскими военными, и все это вокруг планов приватизации вкусных военных объектов, собственности Минобороны, а Минобороны один из крупнейших собственников в стране - ликвидации военспецов, академий, военных институтов, и так далее, что происходит - об этом мы будем говорить сегодня в студии. И наши эксперты - Павел Евгеньевич Фельгенгауэр, военный обозреватель "Новой газеты".
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Александр Александрович Шаравин, директор Института политического и военного анализа, кандидат военных наук.
А.ШАРАВИН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И Александр Матвеевич Гольц, военный обозреватель, колумнист известного "Ежедневного журнала" в Интернете. Добрый день.
А.ГОЛЬЦ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Если вы хотите послать свои комментарии, телефон СМС - 970-45-45. И если у нас будет время, мы включим телефоны прямого эфира. И первый вопрос экспертам - я человек, очень далекий от военных дел, мне любопытно - почему скандал в Минобороны, который развивается уже не первый месяц, проявился так публично именно сейчас, в период междуцарствия, когда В.Путин еще остается верховным главнокомандующим, а Д.Медведев с официальным титулом избранного президента станет таковым, если не будет перераспределения полномочий, после инаугурации 7 мая. Почему сейчас? Почему вдруг начался такой публичный скандал? А.Гольц?
А.ГОЛЬЦ: По-моему, это очевидно - любые институциональные противоречия дают себя знать именно в момент междуцарствия. Много что можно сказать про российских генералов, но они не дураки. И поднимать волну на Сердюкова, прямого назначенца президента, министра обороны, было в какой-то момент боязно. А тут проблема заключается в том, что не разделены функции генштаба и Минобороны до сих пор - во многом пересекаются. У Генштаба сохранились - хоть говорили миллион лет о том, что надо функции оперативного руководства войсками у генштаба отнять, а оставить за ним только стратегическое планирование - вот эта вся неразбериха...
Е.АЛЬБАЦ: Отнять, и кому передать?
А.ГОЛЬЦ: Минобороны, оперативное руководство Вооруженными силами. И вся эта неразбериха появилась тут же, как появилась возможность влезть в эту узкую лазейку. И здесь очевидно, что это происходит именно сейчас. Собственно говоря, вся вертикаль власти начинает прогибаться и вибрировать именно в момент междуцарствия, когда непонятны функции, непонятно, какой начальник будет назначать, какой начальник будет принимать конкретные решения, разруливая эту ситуацию конфликта.
Е.АЛЬБАЦ: К А.Шаравину похожий вопрос - объясните, Сердюков, министр обороны -0 это назначенец Путина. Путин пока еще верховный главнокомандующий. Наверное, начиная эту программу приватизации, программу реформ Минобороны, Сердюков ее согласовывал с верховным главнокомандующим, с Путиным. Тогда почему сейчас, в последние недели Путина, вдруг такой взрыв?
А.ШАРАВИН: Все-таки думаю, что природа конфликта не в личных отношениях г-на Сердюкова и начальника генштаба. Думаю, что здесь именно принципиальные разногласия. И когда назначали министром обороны Сердюкова, и часто над этим смеялись - учитывая его прежние профессии и прежние места работы, - я наоборот, наверное, был единственным, кто говорил, что хорошо, что назначили мужика, правильно. Потому что главнейшая задача Минобороны сегодня - разобраться с деньгами - куда уходят деньги. И на самом деле это была черная дыра - никто не знает до сих пор, куда уходят деньги.
А.ГОЛЬЦ: И остается до сих пор.
А.ШАРАВИН: Другой вопрос, говорили - вы уверены, что он справится? Я говорил - не уверен, но хорошо бы, чтобы он разобрался. И должен сказать, что на первых порах он сделал очень много шагов - я знаю точно - очень многие ручейки он просто прекратил. Были реальные целые реки, которые текли бесконтрольно, и он эти реки остановил, и, слава богу. Думал, что он этим и будет заниматься. Но он, к сожалению, начал в те сферы влезать, в которые влезать не следует. Например, - можно менеджера поставить во главе больницы, но это совсем не значит, что он будет делать операции. В данном случае то же самое, - одно дело решать, как тратить деньги, где их брать, как их контролировать, другое дело - решать вопрос о переносе главного командования Военно-Морского флота в Петербург - абсолютно безграмотное в военном отношении решение, которое никак нельзя оправдать с военной точки зрения - это просто развал системы стратегического управления Вооруженными силами. Однако это один из принципиальнейших вопросов, против которого выступил начальник генштаба. Я считаю, что он абсолютно прав, я был на этом совещании, где на вопрос, заданный военным офицером морского флота, - ему задали вопрос - как вы считаете, правильно, или нет переносить Главкомат ВС в Петербург? Он мягко и корректно, как ему свойственно, сказала - я считаю, что нет никакой необходимости, - ответил мягко. Но был шквал аплодисментов совершенно обоснованный. Потому что военные в шоке.
Е.АЛЬБАЦ: Павел, сейчас эти военные действия на Арбатской площади происходят, когда Путин еще остается верховным главнокомандующим. А что будет, когда после инаугурации, человек, мало известный военному ведомству, Д.Медведев станет президентом и, согласно ст.81 Конституции, верховным главнокомандующим - вообще кто-то сможет контролировать генералов, и вообще, кто их сможет контролировать?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вообще-то, конечно, коллеги уже сказали, что Сердюков назначенец Путина, но ведь и Балуевский тоже назначенец Путина. Так что это конфликт между двумя назначенцами. Там проблемы действительно у них очень серьезные, личные проблемы - этого не надо отрицать.
Е.АЛЬБАЦ: Личные Сердюкова и Балуевского?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Можно вспомнить хотя бы, когда в сентябре сердюков подал в отставку - когда его тесть стал премьер-министром, - мне сразу показалось,/ что отставки не будет. А Балуевский поверил, публично стал этому радоваться, хвалить Сердюкова, что он уходит и заявил еще, что женщина может теперь стать после Сердюкова министром обороны - то есть, издевался, как мог. И попал впросак. После этого отношения личные действительно испорчены. А сейчас что произошло? Были важнейшие переговоры с американцами "2+2", Сердюков-Лавров, Райс-Гейтс, а Балуевский впервые не присутствовал - он был как бы в отпуске. После этого прошло сообщение, что он уходит в отставку, и РИА-Новости это подтвердило со ссылками на Минобороны. Конечно, после этого началась большая история. Потому что уход в отставку начальника Генштаба, а генштаб у нас это большая шутка. Минобороны как такового у нас до сих пор нет, а вот Генштаб у нас очень даже есть, и это серьезно. И именно сейчас возник этот скандал. Я не уверен, что это сделали специально и нарочно из Кремля, - уверен, что наоборот, постарались сгладить - в момент перехода лучше таких скандалов не иметь. А что будет после - кто знает?
Е.АЛЬБАЦ: Так в этом и вопрос - период междуцарствия по определению очень опасный, действительно, уходящий президент старается удовлетворить интересы своего ближнего круга, избранный президент еще не вошел в дела, - и в нормальных демократических государствах, где есть нормальный институциональный дизайн, это проходит непросто. В наши дни, когда институты разрушены, собственно/, все завязано на одного человека. И мне любопытно, почему это произошло именно в этот период. И еще вопрос в поддан - был разговор, что целый ряд генералов подали рапорты об отставке. Можно ли говорить о том, что в Минобороны зреет такой серьезный конфликт "генералы - против гражданских"?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это большое преувеличение. Там очень - вообще, не только в Минобороны, не только среди генералов, а вообще, во всем военном ведомстве очень много недовольств, на всех уровнях. То есть, недовольны генералы, офицеры, солдаты, сержанты-контрактники, сколько у нас есть. Хотя проблемы, конечно, у всех разные - у кого суп жидок, у кого жемчуг мелок", но недовольство есть и оно есть в Минобороны - очень серьезное. Есть среди военных профессиональных. На том же совещании, которое только что упомянул коллега Шаравин, там действующие и командующие видов и родов ВС выступали с резкой критикой ныне существующих порядков и военной политики Кремля, а не просто Сердюкова. Это действующие, а не основные командующие - что вещь вообще очень серьезная. Но при этом надо учесть, что сам Балуевский не пользуется уж таким большим авторитетом и не является лидером какой-то фронды или группировки. Группировки нет. Недовольство есть, группировки нет.
А.ШАРАВИН: Я бы поддержал в этом отношении Павла. Действительно, когда говорят о каком-то военном заговоре и противостоянии, конечно, этого нет. Во-первых, у нас нет такой традиции, чтобы военные в какую-то жесткую оппозицию уходили, а во-вторых - этого просто нет. Ю.Балуевский очень толерантный человек, он всегда стремится уйти от конфликтов, если это возможно. Но когда бывают принципиальные вещи, когда отступать некуда, он готов публично высказать свою позицию и ее защищать. И думаю, что в данном случае действительно тут не раскол между военными и гражданскими - в конце концов, если уйдет Юрий Николаевич и группа генералов, на смену им тоже генералы придут, только другие. Поэтому тут все понятно - на самом деле спор, - несмотря на то, что есть, конечно, межличностные противоречия, - но все-таки главная причина в существе дела. И это существо дела страдает именно из-за того, что смешаны эти функции и часто одна сторона залезает на поле другой стороны.
Е.АЛЬБАЦ: Еще вопрос. О реформе Минобороны говорят все последние 17 лет, но все как-то не получается. Так вот, наконец, в Минобороны пришла команда финансистов, которые, как я могу понять, подготовили реформу с учетом экономической целесообразности, сообразно тому, что страна себе может позволить, что не может позволить. Мне, человеку стороннему кажется, что это вполне разумный подход. Очевидно также, что реформа Сердюкова затронула серьезные интересы. И эти интересы нажали на все кнопки, чтобы этой реформы не допустить. Что это за интересы, которые сейчас так громко, ярко заявили о себе?
А.ГОЛЬЦ: Чтобы быть точным, надо сказать, что с реформой у нас все в порядке. Реформа благополучно у нас закончилась в октябре 2003 г., когда прошлый министр обороны, С.Б.Иванов, доложил президенту о том, что реформа завершена. Надо сказать, что шестью месяцами раньше президент назвал военную реформу одной из трех важнейших государственных задач. Но вот Минобороны было настолько эффективным, что решило эту задачу за 6 месяцев. На самом деле реформа никакая не начиналась. И сам случай Сердюкова, по-моему, очень интересный. Можно ли провести частную, ограниченную реформу? Ему никто не ставил задачей военную реформу. Ему ставили задачу, как справедливо заметил г-н Шарандин, навести порядок в финансах. Он начал это. И, как сейчас мы видим, потихоньку вышел на узловые, нереформированные проблемы.
Е.АЛЬБАЦ: Это что?
А.ГОЛЬЦ: Неразделение функций генштаба и Минобороны. У нас все решает генштаб. Второе, что начал делать Сердюков? Он начал избавляться от того, что наши коллеги называют "непрофильными активами" - прежде всего, появилась идея акционирования предприятий Минобороны. Существует довольно большое количество так называемых ФГУПов - федеральных государственных унитарных предприятий: судоремонтные заводы, авиаремонтные заводы, заводы по ремонту бронетехники, - огромное количество весьма денежных вещей, таких, как заводы по производству стройматериалов. И появилась идея не отказаться от этого, но акционировать. При том, что сто процентов акций было бы в руках государства. Можно воровать в акционерном обществе? - можно. Но труднее. Потому что акционерное общество, в отличие от ФГУПа, имеет открытый бюджет. Акционерное общество подчиняется неким общим правилам, существующим не только для собственности Минобороны. Туда можно послать независимого аудитора, а не ведомственную проверку, там есть открытый баланс - куча финансовых документов, которые можно контролировать - это, как я понимаю, не понравилось. Вторая история - то, что называется распродажей земель Минобороны. Ведь сейчас говорят о вот этих лакомых кусках по Рублевке, еще в одном месте - отлично, Но не будем забывать, что Минобороны обладает гигантской собственностью, на содержание которой, амортизацию, тратятся огромные деньги. Все эти ведомственные военные городки, находящиеся в Сибири, за Уралом, на Дальнем Востоке, бог знает, где. Армия сокращается, эти городки оказываются никому не нужными, но кто-то должен их содержать, кто-то должен их купить и уже потом их содержать - это сложная, тяжелая работа. Вот насчет продажи земли на Рублевке сомнений нет - продадут легко и с удовольствием.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В смысле - как продать? Одно дело - открытые аукционы, а другое дело, как до сих пор это делалось - просто разворовывали. Например, замечательная собственность - Нижние Торговые ряды на Красной площади - там был Штаб тыла. Вот его отдали хитрым каким-то бартером, - какие-то выдели квартиры, - а там можно было получить миллиарды долларов. Сейчас там Управление делами президента все там порушило, и там будет Торговый центр, там будут квартиры частные с адресом "Красная площадь", а Минобороны получило фиг, извините. Так же дачи захватывали, профилактории.
Е.АЛЬБАЦ: А кто-то получил не фиг?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто-то получил. А Минобороны, у которого большие проблемы с бесквартирными офицерами, не получило. Захват вкусных кусков собственности шел все эти годы. Конечно, это лучше делать открыто, устраивать открытый тендер, чем это делается как-то хитро бартером - кто-то приватизировал и утащил. Сердюков собирается делать это открыто. В принципе, это лучше.
А.ГОЛЬЦ: И продолжая то, что совершенно справедливо заметил Павел - очевидным образом это задевает интересы очень многих людей.
Е.АЛЬБАЦ: Но какие группы интересов?
А.ГОЛЬЦ: Представим себе конкретный авиационный заводик, небольшой, авиаремонтный. Он существует в качестве ФГУПа. Никто его не контролирует. Надо иметь хорошие отношения с начальником главка, начальником управления авиации данного военного округа, а через него с начальником главка, и ты можешь делать на этом заводике все, что хочешь. Можешь производить какую-нибудь контрафактную продукцию, можешь еще что-нибудь делать - отстегивай этим начальникам, и все будет нормально. Как только меняется форма собственности - наверное, это тоже можно будет делать, - но будет делать гораздо сложнее. Я уже не говорю, что авиаремонтный завод - это все-таки сложное производство, - а какой-нибудь завод по производству бетона? Как там проконтролируешь, сколько чего и куда ушло, - при той нехватке стройматериалов, которая ощущается в России? Это золотая жила. И от этого всего какие-то штатские пытаются вдруг всего этого счастья лишить.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Но Александр Александрович приводил пример с переносом в Питер главного командования военно-морских сил.
А.ГОЛЬЦ: Как я понимаю, эта идея отнюдь не Сердюкова. Это идея, скажем так, политического руководства. Поняли - довольно быстро, как я понимаю, - все убожество этой идеи.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, она уже снята?
А.ГОЛЬЦ: Нет, нельзя отменить указание высшего политического руководства.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: там не сердюков инициатор.
А.ГОЛЬЦ: И придумали: переведем туда службу тыла. Потому что понятно, что все командование ВМФ переводить - под Москвой гигантский центр связи с атомными подлодками, огромный командный центр связи - это миллиарды долларов надо вбухать - не рублей, долларов, чтобы все это перетащить в Санкт-Петербург. И потихоньку... есть другие вопросы, которые, мне кажется, не совсем продуманы - вот эта идея, которая бродит с переводом Академии Петра Великого.
А.ШАРАВИН: Да уже все.
Е.АЛЬБАЦ: Только объясните, что это за Академия Петра Великого?
А.ГОЛЬЦ: Это Академия ракетных войск стратегического назначения. Да простят меня военные, это одно из немногих учебных заведений военных, которое действительно дает классное образование - очень хорошее по любым меркам, научное образование. Мы знаем хорошо выпускников этой академии, и они отличаются сильно от офицеров.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но там роскошный дворец на огромной парковой территории рядом с Кремлем, на берегу Москва-реки, где раньше была гостиница Россия, и поэтому, естественно, эту собственность хотят взять.
Е.АЛЬБАЦ: Управление делами президента?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Посмотрим, кто. Кто-то схапнет. А Академию хотят перевести в Болшево.
А.ГОЛЬЦ: Вторая история - Академия Жуковского. Уже принято решение о переводе в Монино.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Петровский замок на Ленинградке.
А.ГОЛЬЦ: Да, опять же. Но тут есть вопрос - образование, прежде всего, формируют преподаватели.
Е.АЛЬБАЦ: давайте запомним эту мысль, мы сейчас должны уйти на новости и рекламу и через минуту вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер еще раз. 20.32 и 30 секунд, в студии прямого эфира мы говорим о министерстве обороны, которое готово пойти оптом и в розницу, о скандале на Арбатской площади, о том, что там столкнулись различные группы интересов. Связанные с теми реформами, или теми попытками проведения реформ, о которых заявил, - правда, совсем не публично, - говорят, что это одна из проблем, связанная с тем, что происходит - министр обороны А.Сердюков. И при этом, напомню, все это происходит в ситуации, когда в России междуцарствие, - президент В.Путин занимается и формированием правительства и удовлетворяет различные группы интересов, которые ему понадобятся в будущем, - так я понимаю. Одновременно с этим Д.Медведев, который до инаугурации имеет официальный титул избранного президента, но не является верховным главнокомандующим, - понятно, что и тот и другой заняты, наверное, всякими важными делами, а в этой ситуации вдруг началась такая вполне взрывоопасная ситуация на Арбатской площади, в Минобороны - столкнулись Генштаб и Минобороны. А как мы знаем из опыта тоталитарных режимов Латинской Америки - это, к сожалению, иногда заканчивается переворотами. Вообще, когда генералы недовольны - это серьезно. А.Гольц перед перерывом говорил о том, что закрывают высшие учебные заведения - Владимир Воронов тоже пишет у нас в журнале, который будет в понедельник на прилавках, - что Военно-воздушная академия имени Жуковского будет имени Жуковского и Гагарина, и с его точки зрения, просто разрушается система военного образования, которая существовала в РФ, а до этого в СССР.
А.ГОЛЬЦ: Смотрите, проблема в том, что Российская Армия - это уменьшенный в четыре раза слепок с армии советской. Естественно, возникает вопрос - для Советской армии было нормально иметь две военно-воздушные академии - одна готовила инженерные кадры, другая военно-воздушные. Но при том, что у нас военно-воздушные силы уменьшились, в лучшем случае, в четыре, а я подозреваю, что раз в шесть, - стоит ли иметь две военно-воздушные академии? Правильный подход. Но вот перемещение академии Жуковского в Монино вызывает вопрос. Потому что это классное учебное заведение, которое дает хорошее образование. А у меня сильное подозрение, что полковники, доктора наук, поторопятся переехать в Монино. И в результате мы лишимся тех, кто формирует это классное образование, а именно, преподавателей. То же самое можно сказать об Академии ракетных войск стратегического назначения имени Петра Великого. Нет уверенности, что все эти люди поедут преподавать в Болшево.
Е.АЛЬБАЦ: А.Шаравин, а исходя из каких моделей или каких интересов решается - вот эту Академию ликвидируем, эту перевезем, а эту сольем? У нас есть концепция потребности ВС РФ в тех или иных кадрах?
А.ШАРАВИН: Мне кажется, вы попали в самую болевую точку. Потому что все, что делается, в принципе, делать нужно. Совершенствовать систему военного образования нужно? - конечно, нужно, все "за". Продавать ненужные, непрофильные активы нужно? - все "за", нужно совершенствовать систему управления, - все нужно делать. Но только все это нужно делать обоснованно. Ровно 15 лет назад - я сейчас сидел, вспоминал, - мы разрабатывали структуру гражданского Минобороны, потому что тогда была идея поставить гражданского министра обороны. И мы хотели сказать не просто гражданского министра обороны как сейчас, но создать всю структуру управления, который бы он мог управлять в реальности. Ведь сегодня, по сути. Сердюков подвешен - он набрал себе советников, мальчиков и девочек, критически к ним относятся - девочки в красивых костюмах, мальчики в красивых пиджаках, это вызывает иногда раздражение, потому что девочке иногда 28 лет, а она ходит, отдает каким-то генералам указания, - ненормально, нехорошо. Я хорошо помню, как в свое время приходил М.Кокошин в Минобороны и привел с собой двух помощников. И конечно, эти помощники вызывали раздражение, потому что им было как раз по 28 лет, а они были в ранге уже генерал-полковников как бы, - ну, неприятие системы. Но если бы это все было обосновано, продумано и объяснено, - в том числе, и генералам, и если бы это было действительно ясно, почему это так, а не иначе, - конечно, не было бы такого противодействия. Ведь военные не просто тупые исполнители, им нужно тоже объяснять. Когда командующий объявляет свое решение, он, как правило, объясняет, почему именно делает так, а не иначе, и одно из самых слабых мест министра обороны сегодня в том, что он непубличный человек. Он не объясняет, что он делает. И он не объясняет не только обществу - бог с ним, в конце концов, изолировался от общества, хотя это тоже недопустимо, - но одна из его функций гражданский контроль над армией, он наш представитель, гражданский человек в армии.
Е.АЛЬБАЦ: Но вообще-то он живет на деньги налогоплательщиков, он обязан отчитываться за деньги.
А.ШАРАВИН: Совершенно верно. Это одно из важнейших звеньев гражданского контроля - то есть, он должен перед нами отчитываться. С другой стороны, он представляет военных - у него двойственная роль. А наше гражданское общество с помощью его контролирует армию. А мы не видим этого - как он это делает. Потому что мы его не видим вообще.
Е.АЛЬБАЦ: Неужели Сердюков не собрал генералов перед этим и не сказал - ребята, у нас есть такой-то план реформ, мы собираемся сделать то-то с Академией Жуковского и то-то с Академией Петра Великого - неужели ничего этого не было?
А.ШАРАВИН: К сожалению, у меня лично такая информация есть - у меня очень много друзей, в том числе, генералов, с которыми я служил, ионии говорят - к сожалению, вот этот уровень обмена информацией, обмена обсуждениями, - он резко снизился после того, как ушел Иванов. К нему было можно предъявить много претензий, к Сергею Борисовичу, но, по крайней мере, если вы помните, он был публичным министром обороны, который постоянно говорил о том, что он собирается делать и что он делает. Вот сегодня мы этого не видим.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, а что, действительно Сердюков начал все это делать, и это предварительно не было обкатано на генеральном уровне, не говоря об уровне более низком? И второй вопрос - есть какие-то расчеты - сколько нужно военно-воздушных академий, сколько нужно готовить специалистов по войскам стратегического назначения? Есть какая-то концепция? Ведь должна быть концепция на будущее, то есть, должно быть, представление, какая армия, какие угрозы, и сообразно этому нужно готовить офицеров, не так ли?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, планы у нас верстают, делают красивые тома из них.
Е.АЛЬБАЦ: нет, а концепция безопасности есть?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На концепцию вообще не смотрят. Верстают различные планы развития, строительства военного. Другое дело, когда решают конкретные вопросы, то решают их по-нашему, по-российски - конкретно Академия Петра Великого рядом с Кремлем, исторический Путевой Петровский замок, то есть, - да, хорошо слить академии, но почему бы не оставить в Москве и ту и другую? То есть, перевести из Болшево сюда и из Монино? Нет, переводят туда, чтобы освободилась очень дорогая историческая недвижимость. Теперь хотят Штаб тыла, который перевели с Красной площади на Пироговку, теперь тоже оттуда вывести. А на Пироговке был когда-то Штаб ВВС - он тоже освободил собственность. То есть, это решается, и решается достаточно келейно, и решается это, по-видимому, совсем из других соображений - не из соображений национальной безопасности, а из соображений как бы денег получить побольше.
Е.АЛЬБАЦ: Но если продадут здания - может и хорошо, построят офицерам квартиры?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В принципе, сердюков то, что он и его команда предлагают, делают правильно - аутсорсинг он предлагает, что сейчас очень модно - это используется и нашим бизнесом и на западе, в западных Минобороны - то есть, передавать по контракту непрофильные виды деятельности гражданским, даже коммерческим организациям. Идея правильная. Распродавать ненужную собственность - правильная идея, можно заработать действительно серьезные деньги, а не как раньше, когда не заработали, зато очень много украли. Но делается это, во-первых - он наводит порядок в финансах - хорошо. Но делает это совершенно секретно. У нас остается абсолютно закрытый военный бюджет - ничего неизвестно. Неизвестна стоимость - вот нам говорят - то ли два самолета новых купили, то ли еще чего-то - сколько что стоит, сколько уходит конкретно на какие программы научно-конструкторского развития - то есть то, что публикуется на западе, потому что это деньги налогоплательщиков - это народные деньги. Вот этого ничего нет, полностью все засекречено. Мы считаем, что Сердюков наводит порядок - может, так оно и есть, но сказать точно не можем, потому что все засекречено. А это порождает возможности для всевозможного воровства. И может оказаться, что в результате реформ только переменится субъект, хватающий деньиг, а процесс останется примерно тот же. То есть, главного не делается - не открывается для общества то, что должно быть открыто в Минобороны.
А.ШАРАВИН: И отсюда как раз всевозможные слухи, которые иногда бывают абсолютно абсурдны.
Е.АЛЬБАЦ: Но министр обороны Сердюков подчиняется непосредственно верховному главнокомандующему. Когда он начинал все эти мероприятия по отправке Петра Великого туда, академии Жуковского сюда - я так понимаю, что это согласовывалось с верховным главнокомандующим. Г-н Балуевский, генерал Генштаба, тоже подчиняется верховному главнокомандующему. И что, верховный главнокомандующий не посадил их за один стол и не сказал - ну-ка, ребята, давайте при мне выяснять, кто чем недоволен?
А.ГОЛЬЦ: Здесь мы касаемся системы управления, методов, как управляет В.Путин. А мы хорошо знаем, что он до последнего свое мнение придерживает. И говорит - ну, попробуй, и ты попробуй, - посмотрим, у кого что получится. Когда пробующие знают, что все-таки конкретно он, Путин, будет принимать решение, они ведут себя более или менее осторожно. А когда о результатах может быть кому-то еще придется отчитываться, они начинают вибрировать, чему свидетельство происходящее. По-моему, наш разговор очень точно указывает на одну проблему - как писал классик - не решив основных проблем мы все время будем путаться в частностях - в этом проблема, - у нас никакого гражданского контроля, о чем справедливо сказал Павел, нет, - его просто не существует. Госдума отдала свои функции гражданского контроля. Вторая проблема - вы задали вопрос, нет ли у нас сверстанных планов. А кто эти планы будет верстать? Генштаб? Так он наверстает, исходя из своих интересов.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Планы-то у нас есть, только их никто не смотрит.
А.ГОЛЬЦ: Я хорошо помню, как реализовывалось президентское указание о переводе на контракт новой части ВС - Д, - сказали генералы, - мы посчитаем. В октябре они сказали, что перевод дивизии на контракт будет стоить 500 млн., в январе - 1 млрд., а в марте 2,4 млрд. Почему? Потому что никто всерьез не считал. Все думали, как бы придумать такую цифру, чтобы испугать Путина и чтобы эта система перевода на контракт не существовала. Но при этом уже много раз сказано, что президент сугубо доверяет своим военным специалистам, в результате чего у нас Сердюков действительно один, как перст - гражданский. Не гражданское министерство обороны, как это положено в любой нормальной стране. Мне тут очень любопытное попалось - кто главный работник в пентагоне? Аудитор. Гражданский штатский аудитор, коих там сотни, если не тысячи работают. Вот этого ничего нет. И понятно, что если мы поручаем составление всевозможных планов Генштабу, то Генштаб, не имеющий никакого контроля, наверстает, - мало не покажется. Как это было в СССР, когда 80% ВВП шло на военные нужды. В результате развалился СССР. Путину этого явно не хочется. Но одновременно ему не хочется никакого гражданского контроля, никакой независимой военной экспертизы, в результате деятельности которой формировался бы класс грамотных гражданских специалистов, понимающих в военном деле. Вот этого тоже ничего нет. Поэтому и планов никаких нет, а есть частные реформы, - не реформы, а частные попытки минимизировать траты Минобороны - вот что делает Сердюков. Тут очень точно сказал Павел - частные попытки оптимизации. Но они в какой-то момент приходят в противоречие с общей системой.
Е.АЛЬБАЦ: А.Шаравин, вы возглавляете целый институт. Вы знаете, сколько нужно в год, - если это секретная цифра, вы не называйте эту цифру, но вы знаете, ваш Институт, или какой-то экспертный институт знает, сколько нужно в год выпускников?
А.ШАРАВИН: Скажу только одно - на самом деле у нас сегодня, по сути, почти 400 тысяч офицеров ВС, - грубо говоря, но в ВС США почти в два раза меньше. То есть, получается, на самом деле сразу...
Е.АЛЬБАЦ: То есть, у нас 400 тысяч, в США ВС больше, а офицеров 200 тысяч. Правильно я понимаю? Как это?
А.ШАРАВИН: А вот так.
А.ГОЛЬЦ: Там сержанты есть профессиональные.
А.ШАРАВИН: У них есть профессиональные сержанты, которые не хуже справляются с теми функциями, которые у нас часто офицеры выполняют. Наши "Солдатские матери", которых я очень люблю, говорят - беспорядок в казарме потому, что там не было офицера, потому что офицер занят другими проблемами. Да не должно быть офицера в казарме. Там сержант должен быть - вот, в чем проблема. Ничего хорошего из того, что офицер будет сидеть в казарме, не выйдет. Он совсем другие функции выполняет. А для этого у нас и есть 400 тыс. офицеров, которые занимаются не тем, чем нужно. И на самом деле, конечно, у нас слишком много офицеров выпускают училища, конечно, слишком много офицеров выпускают Военные академии. Конечно, нужно менять эту систему. Но с другой стороны - вот взяли академию химической защиты и отправили в Кострому. И где эта академия? Она, по сути, пропала, - нет академии. Потому что все преподаватели - кандидаты наук, профессора, с учеными степенями и званиями - они туда не поехали. Все, академии нет
Е.АЛЬБАЦ: А куда они пошли?
А.ШАРАВИН: Они квалифицированные люди, они найдут, где работать - в московские вузы.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они не стали сдавать московские квартиры.
А.ШАРАВИН: Они себе работу найдут. Но беда в том, что такого серьезного вуза уже нет.
Е.АЛЬБАЦ: А нужна академия химзащиты?
А.ШАРАВИН: Может быть, не отдельная академия, может быть, нужен факультет.
Е.АЛЬБАЦ: А кто-нибудь знает, что нужно, а что не нужно? Уважаемые господа, я - медсестра гражданской обороны, ответьте мне на вопрос - кто-нибудь знает, нужна Академия химзащиты, или нет?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто не знает, какие нам вообще нужны вооруженные силы и с чем они должны бороться - вообще ничего не знают, - против кого мы собираемся воевать. А исходя из этого, нам надо решать, какие нужно готовить кадры - но этого тоже нет. У нас же нет врагов.
А.ШАРАВИН: У нас же какая система - у нас есть официальные документы, у нас есть концепция национальной безопасности, которая давно устарела, у нас есть официальная военная доктрина, которая принята, которая тоже давно устарела. У нас есть новый уже вариант военной доктрины, который непонятно как висит в воздухе, потому что не опирается ни на какую другую концепцию национальной безопасности. То есть, на самом деле вопрос с этими планами - это очень болезненный вопрос. Я понимаю, как тяжело работать Балуевскому - потому что это не он формулирует задачу. Это ему должно политическое руководство страны сформулировать задачи. А ему не ставят задачи.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы воюем с Америкой, или наоборот, мы с Америкой партнеры? Вот месяц назад вроде бы были против них, а сейчас Путин с Бушем встретятся в Сочи, и мы опят друзья и партнеры. А военным надо планировать вперед, на десятилетия - какое оружие заказывать, каких офицеров готовить.
Е.АЛЬБАЦ: Но это же очевидно.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, очевидно. Но нету.
Е.АЛЬБАЦ: Хозяйка, когда покупает домой продукты, думаешь - завтра у меня гости, а послезавтра то-то и то. А в Минобороны у нас не так?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас в стране не так.
Е.АЛЬБАЦ: Любопытно. И еще вопрос. Было очень много разговоров по поводу ликвидации военспецов. Мы кстати, пытались пригласить журналистов "Красной звезды" к нам на передачу - это я отвечаю тем, кто пишет, почему мы не позвали, - звали, пытались. Не хотят. Очень старались - наверное, они сейчас не могут. И первый вопрос - военные журналисты нужны или не нужны?
А.ШАРАВИН: думаю, что и нужны и не нужны. В том количестве, сколько их сейчас, думаю, что не нужны. Но определенное количество военных журналистов нужно.
Е.АЛЬБАЦ: А.Гольц - вы работали в "Красной звезде".
А.ГОЛЬЦ: да, работал в "Красной Звезде", и "Красная звезда" была адекватна Советскому Союзу - вот тогда была нужна общенациональная военная газета, поскольку государство было милитаристское, с тиражом в 2,5 млн. экземпляров. Третья по величине газета в стране. Сейчас, с одной стороны, денег жалко, и Министерство обороны держит "Красную Звезду" на пайке, который и голодным назвать нельзя.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, - нужно, чтобы журналисты были в погонах?
А.ГОЛЬЦ: думаю, что нет.
Е.АЛЬБАЦ: А в условиях войны нужны журналисты в погонах?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В условиях войны их тоже нет. Американцы ведут войну в Ираке - там нет военных журналистов. Там есть военные журналисты, которые гражданские. Есть работники связи с общественностью в погонах, которые работают с журналистикой. Есть, конечно, небольшое количество собственно военных журналистов и есть военные издания - в некоторых странах, в том числе в США.
А.ГОЛЬЦ: Но там гражданские журналисты.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В принципе, это предлагает и Сердюков - чтобы оставить пару военных в каком-нибудь военном издании. То есть, это аутсорсинг - это прогрессивно.
Е.АЛЬБАЦ: С журналистами разобрались - не нужны. Другой вопрос - военные медики и военные юристы. Говорят - какой выпускник гражданской академии поедет куда-нибудь военный городок в Тьму-Таракани? Поэтому нужны военные медики. Военный медик поедет оперировать в Андырьму, а гражданского вы туда не зашлете. Нужны или не нужны?
А.ГОЛЬЦ: Тут совершенно понятно - те, кто работает непосредственно в войсках, медик, который плывет в составе экипажа атомной подлодки - он должен носить погоны. Тут совершенно понятно. Врач в батальонном медпункте должен носить погоны, поскольку он - часть армейской вертикали, тут никуда не деваться.
А.ШАРАВИН: Он же не просто врач, он еще и командует.
А.ГОЛЬЦ: В разных ситуациях он должен иметь право приказать. И опять-таки - начальник санатория Минобороны вовсе не должен носить погоны. Я никогда не забуду смешную историю - Игорь Дмитриевич Сергеев, покойный, - он говорит - ну как это? Это же профанация звания, когда главный гинеколог Минобороны, генерал-майор.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он не должен быть военнослужащим.
Е.АЛЬБАЦ: Этой шутки я не поняла. Он что, должен быть сержантом. То есть, идея снять погоны с медиков - это неправильно?
А.ГОЛЬЦ: Уже разъяснил шаманов, что речь идет о том, чтобы отдать на откуп гражданским специалистам то, что непосредственно не связано с деятельностью войск.
Е.АЛЬБАЦ: А юристы?
А.ШАРАВИН: И здесь тоже есть раздел. Одно дело, когда человек выезжает в дальние гарнизоны и там находится постоянно, а другое дело какой-то суд, которые расположен в Москве или Ростове, - с какой стати там в суде нужны генеральские или полковничьи погоны членам этого суда?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, военным судьям и нужно, чтобы они были военнослужащими, но какие-то юридические функции можно передать на аутсорсинг. Если это делают большие компании в Москве и на западе, а в западных министерствах обороны часто и боевые действия ведут контрактники гражданские. То есть, принцип аутсорсинга - это прогрессивный путь сокращения расходов при улучшении качества. Опять же, теоретически здесь Сердюков и его команда делают правильно. Другой вопрос, что делается это келейно, секретно, и это порождает напряжение.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, военные юристы останутся?
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно, видимо, пройдет сокращение, но совсем ликвидировать военспецов не собираются.
А.ГОЛЬЦ: Конечно, нет. И уже было разъяснение Начальника Управления боевой подготовки генерала Шаманова, что именно так будет это устроено.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Так чем это все закончится?
А.ШАРАВИН: Думаю, что в принципе не только ничем не закончится, а все только начинается. Потому что это абсолютно правда - все, кто были сегодня в студии сказали, что на самом деле реальных мер по строительству новых вооруженных сил новой демократической России еще не было. И все, что называлось реформами, это и реформами даже назвать нельзя. То есть, все еще впереди. И я очень надеюсь, что впереди будет та власть, которая действительно озаботится и проблемами Вооруженных сил, и тех людей, которые носят погоны. И действительно, Люди в погонах будут не просто бесправными рабами, а гражданами страны.
П.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вспоминаю известный советский анекдот, когда пессимист говорит - хуже быть не может. А оптимист говорит - нет, может быть и хуже. Сейчас многие говорят, что нужно поддерживать сейчас Сердюкова, потому что хуже, чем сейчас, быть не может. К сожалению, хуже быть может.
А.ГОЛЬЦ: Должен сказать, что перед российскими Вооруженными силами в ближайшие годы встанут проблемы, которые мы сегодня не обсуждали - настолько острые, которые неизбежно заставят что-то делать.
Е.АЛЬБАЦ: И на этом все, услышимся через неделю Спасибо.
30.03.2008
http://echo.msk.ru/programs/albac/504366-echo.phtml
Док. 462835
Перв. публик.: 30.03.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 288
Альбац Евгения МарковнаГольц Александр МатвеевичШаравин Александр АлександровичФельгенгауэр Павел Евгеньевич
|
