Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Сергей Рогов, Михаил Фишман, Александр Дугин
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, это радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые могут повлиять на политику ближайших недель и месяцев. Таким событием на этой неделе стал закончившийся саммит Североатлантического альянса НАТО в Бухаресте, куда съехалось невиданное до того число представителей самых разных государств, при том. Что в НАТО входит 26 государств и еще 23 являются партнерами НАТО. При этом там было представителей около 60 государств, туда же приехал президент Путин, который выступал на закрытом для прессы заседании НАТО, потом выступил с пресс-конференцией. И сегодня закончилась встреча президента Путина и президента Буша в Сочи, президенты попрощались, в этом качестве они больше не встретятся. Шел разговор о развертывании ПРО в Европе, судя по всему, договориться окончательно так и не удалось, принята некая декларация, и похоже, что эту проблему будут решать приемники Путина и Буша, и вероятно, уже не в этом году. Что было любопытно - возвращаясь к саммиту НАТО - такое ощущение, что туда все время, в двери НАТО, бесконечно кто-то стучится. На этом саммите туда стучались Грузия, Украина, Македония. У Грузии и Украины ничего не получилось, однако руководство НАТО заявило, что рано или поздно они обязательно будут в Североатлантическом альянсе. Каким же медом намазано НАТО, что так туда стремятся? Об этом мы сегодня в студии будем разговаривать с экспертами. В студии Сергей Михайлович Рогов, директор Института США и Канады.
С.РОГОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Александр Гелиевич Дугин, руководитель Центра геополитических экспертов.
А.ДУГИН: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И мой коллега, Александр Фишман, обозреватель журнала "Русский Ньюзуик".
М.ФИШМАН: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Поближе к концу программы у нас будет "Рикошет", а сейчас задаю первый вопрос экспертам в студии. На пресс-конференции в Бухаресте В.Путин сказал: "Мои речи, - он так начал свою пресс-конференцию, - ждут с религиозным ужасом". Как вы считаете - то, что речи президента России ждут с религиозным ужасом - это свидетельство успеха российской внешней политики, или напротив, ее поражение? С.Рогов?
С.РОГОВ: Думаю, ни то, и ни другое. Это отражение того состояния, которого достигли отношения между Россией и Западом. По-существу, накануне последнего саммита НАТО вопрос стоял следующим образом - будет ли объявлена новая "холодная война", то есть, вернутся Россия и Запад к долгосрочной конфронтации по всем направлениям - экономическим, политическим, военным и идеологическим - или нет. И накал риторики, в том числе, на официальном уровне - и у нас, и у них - он действительно напоминает старые добрые времена "холодной войны". И если учитывать этот момент, то я думаю, что положительным в значении того, что произошло на этой неделе - я имею в виду саммит НАТО и последняя встреча российского и американского президента - то, что объявления "холодной войны" не произошло. И хотя по ключевым вопросам расхождения остаются очень серьезные, а по нескольким важным проблемам произошел сдвиг. И главное - создан формат переговоров по самым трудным проблемам, которые не решены, такие, как ПРО, а это значит, что в нынешнем году, когда президентом станет Медведев, и в Америке президентом будет оставаться Буш, конфронтации не произойдет, и до 2009 года решение ключевых вопросов отношений между Россией и западом, откладываются.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, до января 2009 г., когда произойдет инаугурация и придет новый президент в Белый дом.
С.РОГОВ: Не до января - до весны-лета. Потому что пока новая администрация сформируется, заполнит все ячейки.
Е.АЛЬБАЦ: Судя по той команде, которая есть у Обамы и Хиллари, им особенно долго стараться не придется, и Маккейну тоже. А.Дугин, как вы считаете, действительно Россия и США стояли на грани "холодной войны", и этого удалось избежать?
А.ДУГИН: На мой взгляд, Сергей Михайлович корректно описывает ситуацию. Я немножко по-другому вижу ситуацию - да, мы стояли на пороге и стоим сейчас, на мой взгляд, "холодной войны", и здесь этот саммит в Бухаресте - он какие-то сделал подвижки в нашу сторону - по крайней мере, отложили принятие Украины и Грузии в НАТО, но это были не подвижки со стороны Америки, это была позиция стран континентальной Европы, Германии и Франции, которые по-своему видят и ситуацию в НАТО и ситуацию европейской безопасности, и, в общем-то, из своих, даже, может быть, эгоистических интересов, не заинтересованы в расширении таких ультра-проамериканских стран, которые, безусловно, еще не обладают никакой европейской ответственность с точки зрения стратегических вопросов. Но мне представляется, что то улучшение, которое отметил г-н Рогов, оно очень двусмысленно. Дело в том, что американская и НАТОвская политика, которую задает в НАТО Америка, она руководит НАТО, по сути, в основных вопросах, эта позиция, тем не менее, остается все той же - "дранг нах остен" - "движение НАТО на Восток", то есть, распространение своего влияния на те территории и те пространства, которые когда-то входили, и сейчас до сих пор (мы считаем) входят в зону нашего влияния. И в этом вопросе, вопросе размещения ПРО в Польше и Чехии, в вопросе принятия Грузии и Украины, НАТО следует абсолютно последовательным курсом - обязательно ставит вопрос о принятии этих стран в НАТО, обязательно размещение этих объектов. И России, на самом деле, надо либо признать и начать противодействовать - собственно говоря, объявить эту "холодную войну", потому что она ведется со стороны НАТО против нас, либо сдавать эти позиции. Вот тут в отношении как раз, строго говоря, американской стороны, других сценариев отношений просто быть не может. Они очень последовательно идут к своим целям - это их право, это их сила, это их воля - они считают, что выиграли "холодную войну", и сейчас они, в общем, добивают побежденного. А остановить их может только колоссальная политическая решимость. Я думаю, что мы противопоставляем этому такому последовательному расширению НАТО на восток исключительно риторику - анти-американскую.
Е.АЛЬБАЦ: А надо?
А.ДУГИН: На мой взгляд, надо, конечно, действие. Надо предложить какую-то эффективную модель. Потому что как только доходит до действий...
Е.АЛЬБАЦ: А действия это что - ракеты, танки, - что это?
А.ДУГИН: Все, что угодно. Что такое "холодная война"? Это когда потенциал стратегический двух участников "холодной войны" настолько, собственно говоря, симметричен - раз, во-вторых, настолько готов быть приведен в боевую готовность, что определенные вопросы, которые достигают критического противостояния, они уже действительно решаются под угрозой военных столкновений. Этот факт - например. Джордж Фридман, аналитик "Страт-ФОР", американского сайта, очень влиятельно, они так и рассматривают - когда Россия по-настоящему предъявит свои ядерные козыри НАТО, вот тогда НАТО остановится. Вот то, что мы видим сейчас - Россия не готова принять тот вызов, который бросает нам НАТО. Мы фактически спускаем, по горбачевско-ельцинскому сценарию, только больше пафоса, больше вербализма патриотического с нашей стороны, но по сути дела, мы спускаем все в том же ключе, как и прежде. Иными словами, России сейчас выгодно, на мой взгляд, было бы действительно объявить западу "холодную войну". Путин ее не объявил.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Итак, - нам было бы выгодно объявить Западу "холодную войну", при этом Украина, Грузия, целый ряд государств в сфере влияния России, бегут в НАТО. Как вы можете это прокомментировать, М.Фишман?
М.ФИШМАН: То, что Украина бежит в НАТО - пока, наверное, это слишком сильное утверждение - если я правильно понимаю, опросы там показывают...
Е.АЛЬБАЦ: 40% там против.
А.ДУГИН: 70% - по некоторым данным.
М.ФИШМАН: Есть разные опросы, так или иначе, нет тотального консенсуса на Украине по этому поводу. Скорее всего, он, рано или поздно, появится. Можно предполагать. На самом деле я во многом согласен с г-ном Дугиным, и тоже считаю, что у нас смягчение временное и тактическое. Есть несколько причин, все они тактически.
Е.АЛЬБАЦ: Назовите, пожалуйста, это интересно.
М.ФИШМАН: Во-первых, с нашей стороны завершился политический цикл - все-таки у нас внешняя политика - это инструмент внутренней политики в огромной степени, - спонсоры "оранжевых революций" больше не нужны, - ну, как орудие внутренней политики здесь. Все от этого устали немножко и нет необходимости никакой - прошли две президентские кампании. Во-вторых, Путину, видимо, хочется продемонстрировать какую-то конструктивность, когда он уходит. В-третьих, есть Медведев, который - ну, не будем сейчас углубляться, кто у нас будет управлять страной после Медведева - но в любом случае они теперь вдовеем на сцене, Медведев тоже там, он все-таки другой человек, он, видимо, не склонен к такой риторике вообще - есть такое ощущение. У американцев есть свои резоны - им нужно что-то продемонстрировать у себя внутри, уходящая администрация, и так далее. Поэтому вдруг те проблемы, которые, казалось, вообще нельзя решить - еще полгода назад - типа ПРО - теперь снимаются озабоченности.
А.ДУГИН: С нашей стороны.
М.ФИШМАН: да. Предлагается какой-то план действий, мы уже иначе, совсем по-другому на это смотрим. Рискну сделать прогноз - единственное, в чем я бы поспорил с г-ном Дугиным - что конечно, у России нет никаких ресурсов для реальной войны с западом сегодня. И мне кажется, что всем это, на самом деле, понятно - всем, кроме, может быть, обывателей.
А.ДУГИН: Иначе Россия как политическое государство просто не состоится.
М.ФИШМАН: Можно я договорю? И политической элите и здесь, и на западе, это более или менее ясно - расклад сил очевиден, и он совсем не тот, каким он был во времена "холодной войны". Поэтому что будет происходить, на мой взгляд - через некоторое время, уже как бы ни развивались события - г-н Дугин правильно говорит - Запад продолжает экспансию, и она будет продолжена, безусловно. Безусловно, рано или поздно, Украина и Грузия вступят в НАТО, безусловно, будут новые союзники, альянсы, и так далее. До тех пор, пока мы будем воспринимать, что это направлено против нас, это естественная почва для обострения отношений. Что будет происходить? Будет новое риторическое обострение - я уверен. У президента Медведева не останется, на самом деле, других инструментариев для того, чтобы продемонстрировать курс великой державы.
Е.АЛЬБАЦ: А зачем?
М.ФИШМАН: Ну, такая выбрана у нас линия. Мы - суверенная великая держава. На практике это означает, что "мы против". Против решений, какие принимает запад. Никакого другого содержания, к сожалению, я не вижу. Мы не можем быть "за", потому что как только мы "за" - это означает, что мы сдаем позиции.
А.ДУГИН: Совершенно правильно.
М.ФИШМАН: Соответственно, оно неизбежно произойдет - пока у нас не сменится расклад сил внутри - какой-то, когда не сменится наше собственное понимание того, что мы строим, куда мы движемся, - после нынешнего смягчения Медведев, в той или иной форме, вернется к Путинской риторике последних двух лет.
С.РОГОВ: Я хотел бы возразить по двум моментам. То, что касается оценки ситуации, мы сходимся, но делаем выводы прямо противоположные. Конечно, призыв к объявлению холодной войны", на мой взгляд, это призыв для политического самоубийства России.
А.ДУГИН: В противном случае - колонизация.
С.РОГОВ: Такому же, как совершил СССР 17 лет назад. И, в общем-то, если рассматривать нынешнюю ситуацию, то это все еще продолжение того, что было сделано в Беловежской пуще, продолжение распада СССР, ликвидация Варшавского договора, и в результате - вакуум возникший заполняется, заполняется победителями, и запад все еще продолжает себя чувствовать победителем в "холодной войне", а Россия, соответственно, платит цену как побежденная страна. Вот это самая большая угроза для нас. Но возникают два вопроса, на которые, к сожалению, мы пока еще сами, как страна, не дали ответа. Первый вопрос - если мы хотим быть демократией и рыночной страной, какими должны быть наши отношения с сообществом рыночных демократий? То, что называется Западом, и НАТО - это военно-политическая форма. Экономическая форма организации запада - НАТО организует военно-политическое, а экономическая форма - это Организация экономического сотрудничества и развития. И, кстати, сегодня, на пресс-конференции, да и в документе подписанном, было заявлено Бушем, что Америка поддерживает вступление России в Организацию экономического сотрудничества и развития, а это, так сказать, своего рода экономическое НАТО для запада, и Путин подчеркивает, что Россия заинтересована в таком вступлении. То есть, возникает некая двойственность нашей позиции: рассматриваем ли мы запад как нашего извечного врага, либо же запад наш партнер, поскольку с точки зрения стратегических интересов России мы должны взаимодействовать. И второй момент касается бывших советских республик. Посмотрите, - СССР развалился, и мы все еще продолжаем рассматривать бывшие советские республики как обузу, как бремя. Россия никакой вразумительной стратегии интеграции не предложила, которая была бы привлекательна для Грузии и Украины. Почему они бегут в НАТО? Не только, конечно, из-за того, что им заплатят побольше, и, причем не НАТО, а Евросоюз и тот же ОЭС, - а потому, что принадлежность к этому сообществу западных государств для них привлекательна. Мы своей привлекательной модели для организации постсоветского пространства не предложили. Наша позиция какая? Сохранение "статус-кво": стойте, не двигайтесь, шаг влево, шаг влево - мы против, Но также нельзя заморозить ситуацию. И эта наша позиция, а фактически мы игнорируем наши жизненно-важные интересы, которые связаны с Украиной, Казахстаном, Белоруссией. А это куда более важные интересы, чем наши отношения с Америкой или с Западной Европой. И вот из-за того, что мы не можем дать вразумительный ответ ни по первому, ни по второму вопросу, Россия и оказывается в состоянии стратегической неопределенности. И отсюда возникают безумные выборы - либо начинать новую конфронтацию, либо капитулировать.
А.ДУГИН: Но вопрос так и стоит.
Е.АЛЬБАЦ: Александр Гелиевич, объясните - вы говорите, что если мы не объявляем "холодную войну", то альтернатива - колонизация. То есть, вы полагаете, кто нас будет колонизировать, кому нужны наши огромные пространства?
А.ДУГИН: Во-первых, нам же наши ресурсы нужны. Контроль над Евразией, если вспомним классика западной геополитики, Хелфорда Маккиндера, - кто контролирует Евразию - тот контролирует мир. Под Евразией понималось традиционно...
Е.АЛЬБАЦ: Как классика зовут?
А.ДУГИН: Хелфорд Маккиндер, основатель геополитической дисциплины. И один из самых авторитетных стратегов 20 века. Он пишет - кто контролирует Евразию, то контролирует мир.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните мне, как будет происходить колонизация? Танки пойдут откуда?
А.ДУГИН: До танков - это в последнюю очередь. Вначале военные базы и контроль распространится в максимально болезненные точки - ставятся военные базы - они уже есть - в Прибалтике, в Украине, которая вступает в НАТО, в Грузии. Соответственно, мы со всех сторон обложены очень довольно серьезной, мощной развивающейся силой и начинается экспорт разрушительных процессов, как в бывшей Югославии на территории РФ - у Бжезинского в книге "Великая шахматная доска" описан сценарий того, как видит будущая Россия нашего партнера замечательного по западу, с которым мы улыбаемся и вежливо им теперь принимаем их у себя. Речь идет о том, что они видят Россию расчлененной, разделенной на этнические анклавы - они в Сербии показали, как они будут действовать.
Е.АЛЬБАЦ: А в России как они будут действовать?
А.ДУГИН: Точно так же.
Е.АЛЬБАЦ: ну скажите, как?
А.ДУГИН: Поддержка этнического сепаратизма - как они делали в Чечне - политическая, финансовая, административная, военная, в конце концов. Дестабилизация внутренней ситуации. Они воспользуются так называемой нашей демократии, которая очень относительна - для того, чтобы просто посеять политический хаос, создать неразбериху и постепенно с самыми разными сетевыми способами - от военно-стратегических, до экономических, политических, по сути дела, развалить Россию. Вопрос с Украиной столь же остро стоит для нас, как в свое время вопрос с Чечней - вот если Путин понимая, что распад России необходимо остановить любой ценой, - любой ценой - для него это было очевидно, - он взялся за Чечню по-настоящему, и сделал, на мой взгляд, просто себе харизму и стяжал народную популярность. То вот по поводу того, что Украина это то же самое для нас...
С.РОГОВ: Куда важнее Украина, чем Чечня.
А.ДУГИН: Куда важнее, но и нераспад России тоже был чрезвычайно важен. Вот этого явно наше руководство просто не понимает. И сейчас, если мы выиграли вот эти полгода до декабря, когда будет совещание министров иностранных дел стран НАТО, когда опять станет вопрос присоединения Украины и Грузии к ПДЧ, и есть общения, ведутся - кстати, они могут уже просто совершенно по-другому отнестись к этой идее - все привыкнут, сейчас Россия не отвечает всерьез ни на Косов, ни на это - так, какими-то опять словами, - и вот эти полгода у нас, которые даны до декабря - это борьба за Украину. И если мы на самом деле упустим эти полгода, у нас еще есть возможность что-то сделать - я занимаюсь очень пристально Украиной, и честно могу сказать, - к огромному сожалению, Россия там не работает, - здесь абсолютно г-н Рогов тоже прав - мы не только не предлагаем позитивного сценария, мы вообще всерьез постсоветским пространством не занимаемся. Есть множество инструментов, и не только самых крайних - оккупации, и так далее - есть множество других - политических, социальных, сетевых моделей для того. Чтобы изменить ситуацию. Я уже не говорю про Грузию - там другое - но в Украине точно. Потому что значительная часть населения Украины ориентирована на Россию. Мы им ничего не предлагаем, мы не поддерживаем по-настоящему эти партии и довольствуемся общением с Януковичем, с "Партией регионов" - вообще не заботясь о том, что происходит - в его сознании, в его окружении. Это на самом деле лишь относительно проросийская сила. Очень много тенденций тревожных и в этой партии - то есть, единственный наш партнер, единственная наша надежда. И то в критические моменты не просто много раз уже предавала, но и предаст по самым большим и серьезным вопросам. В этом отношении я просто глубоко убежден, что НАТО это тоже не самоцель, это определенный инструмент глобальной атлантической политики, атлантистской, действует она очень системно, и если она чуть-чуть затормаживает давление, это не значит, что она отказывается от своих планов - этого мы не получим ни при Обаме, ни при Клинтоне, ни тем более, ни при Маккейне ни при демократах, ни при нео-консах. Есть консенсус вот этой глобальной геополитической модели по построению нового мирового порядка в американской элите, и независимо от партий и их внутренних проблем, этот консенсус, безусловно, разделяется подавляющим большинством правителей США - они от своего курса не откажутся. А вот мы своими колебаниями - то на них наорем, то поулыбаемся - мы на самом деле только проигрываем. Надо понять, что американцы - люди системные, и только система, такая же системная, последовательная, методичная, пассионарная, интеллектуальная работа, в том числе, политическая и военно-стратегическая, их остановит или вообще хоть заставит с нами считаться.
Е.АЛЬБАЦ: Мы вернемся к этому вопросу через две минуты. В эфире "Эхо Москвы" - новости.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер - 20.33, в студии в Москве, в прямом эфире мы говорим о том, каким медом намазано НАТО, почему на саммит в Бухаресте приехало около 60 государств, хотя в НАТО входит только 26 государств, почему разные страны стремятся попасть в североатлантический альянс. Со мной в студии - Сергей Михайлович Рогов, директор Института США и Канады, Александр Гелиевич Дугин, руководитель Центра геополитических экспертов, Александр Фишман, обозреватель журнала "Русский Ньюзуик". Игорь, бизнесмен из Мурманска, прислал на сайт в Интернете: "Взаимоотношения с НАТО надо рассматривать под углом оценки политики России за последние годы. Именно она оттолкнула от нас как страны бывшего Варшавского государства, так и часть бывших союзных республик".
С.РОГОВ: Варшавского договора.
Е.АЛЬБАЦ: Игорь описался: " Именно глупая, амбициозная внешняя политика и толкает эти страны в НАТО. И заодно показала всю искусственность международных образований советского периода. Как только рухнул СССР, практически все бывшие союзники России сбежали. Это проблема России". Согласны ли вы с Игорем? И еще вопрос - а вы не думаете, что Россия, рано или поздно, окажется в НАТО?
М.ФИШМАН: Да, я, в общем, согласен - дело не только в том, что с 2003 г. Россия проводит, на мой взгляд, реактивную, нервную и не стратегическую внешнюю политику, реагирует на внешний вызов, на запад и только слово "Запад", и больше ничего, является определением внешней политики России. Но дело не только в этом, хотя это не является привлекательной моделью для Грузии и Украины тех же самых. Дело еще все-таки и в историческом опыте, который есть и у Украины и у Грузии, и точно так же, как у Абхазии и Южной Осетии - вряд ли их удастся когда-нибудь уговорить примкнуть к Грузии непосредственно - потому что у них есть свой исторический опыт взаимодействия. Точно так же нам вряд ли удастся уговорить грузин жить с нами в тесном взаимодействии. И они хотят на запад, у них для этого достаточно исторических оснований - они были колонизированы Советским союзом, ровно так же, как и остальные республики. Что касается, окажется ли Россия когда-нибудь в НАТО - если смотреть на это не на как риторическую конструкцию, которую нам выдавал Сталин...
Е.АЛЬБАЦ: Да и Путин тоже в 2001 году.
М.ФИШМАН: Да. Кстати, давайте напомним друг другу, что в 2002 г. на саммите НАТО в Риме, совсем другая риторика была со стороны Путина - и про Запад, и про НАТО, и чуть ли шла речь - вот тогда НАТО было намазано медом для России, и это было очевидно абсолютно. Но просто это закончилось через...
С.РОГОВ: Ну, не совсем
М.ФИШМАН: Не совсем, согласились, конечно. Но абсолютно был другой тембр голоса - совсем. Что касается вступления в НАТО - здесь, на самом деле, Сергей Михайлович уже эту мысль выразил - не очень понятно, куда мы едем. Концепция политическая - "геополитическая" - мне не нравится выражение, слово "геополитическая". Давайте так рассуждать - она представляется крайне туманной и неясной. Россия говорит "мы сами по себе" - если огрублять, "мы такие", но при этом мы - европейская страна. Но мы все время "против". Но те же ценности.
А.ДУГИН: Это шизофрения называется лукавая.
М.ФИШМАН: Да, но до тех пор, пока мы будем придерживаться такой политики, то вступление в НАТО нам, конечно, не грозит в таком случае, но никаких реальных позитивных жестов - не отторгающих, а позитивных - они просто непонятно, откуда они могут появиться. Вот мы в роде говорим - нет, мы не Китай, который последовательно гнет свою линию, так или иначе - в отношениях с теми же своими соседями - мы не готовы к таким жестам - об этом некоторые сожалеют, а некоторые напротив, довольны этим обстоятельством, но, тем не менее, это факт. Но при этом мы не готовы к какому-либо реальному взаимодействию с теми, про кого мы готовы сказать, что давайте все-таки пробовать жить дружно. Ну, вот давайте искать выход.
Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий: "Может ли НАТО в ближайшей перспективе заменить ООН в виду полного бессилия последнего?" - у меня тот же вопрос. Смотрите, как любопытно - мой коллега Фишман вспомнил, что Путин последний раз был на встрече Совета Россия-НАТО в 2002 г. в Риме.
С.РОГОВ: Когда этот совет и был создан.
Е.АЛЬБАЦ: И сейчас он приехал в Бухарест, хотя был странно - вроде там и открыто выступить не дали. И, тем не менее, ему очень хотелось туда приехать. Вы не думаете, что происходит какая-то подвижка в сторону вообще НАТО?
С.РОГОВ: несомненно, что НАТО пытается сегодня подменять ООН. И в принципе, если говорить о тенденциях в системе международных отношений, я бы тут не слишком бы уповал на то, что писали теоретики геополитики, такие, как Маккиндер, ну и Бжезинский уже давно не определяет американскую политику. Куда более прагматические интересы выходят на передний план. Назовем вещи своими именами - после распада СССР Америка попыталась консолидировать однополярный мир с США в роли единственной сверхдержавы и не допустить появление равного по силам противника - это еще Буш-старший провозгласил.
А.ДУГИН: 1992 год.
С.РОГОВ: И с тех пор это принципиальная линия США продолжается. Но Буш-младший завел Америку в тупик в Ирак е- это колоссальное поражение геополитическое. Победы там быть не может. Америка упустила на самом деле контроль над развитием мировых событий - над той же Россией, над Китаем - самое главное. Посмотрите, как набирает силу Индия - Бразилия ведь сорвала планы Вашингтона распространить НАФТА на южноамериканский континент, создать единую зону свободной торговли - куда более мощный блок, чем Евросоюз, а Бразилия сказал "нет". То есть, мир приобретает многополярный характер. И в этом плане я не соглашусь с г-ном Дугиным, который рассматривает нынешние события чуть ли не как победу вот этой однополярной модели. На самом деле нет - вот эта стратегия закрепления однополярной модели сегодня терпит крах и расширение НАТО - ведь еще несколько лет назад тот же Рамсфелд в гробу видал НАТО - когда НАТО предлагало помочь, он говорил - не надо. А когда американцы стали терпеть поражение...
Е.АЛЬБАЦ: Рамсфелд, кстати, говорил о новой Европе - то есть, бывшие соцстраны, которые рванули в НАТО.
А.ДУГИН: Проамериканские марионетки.
С.РОГОВ: Естественно, куда лучше набрать тех, кто беспрекословно следует за Штатами, чем использовать НАТО, где все-таки работает принцип консенсуса. И, кстати, никогда не было такого, как сейчас в Бухаресте - когда половина стран НАТО проголосовала против принятия Украины и Грузии - это серьезный американский неуспех - мягко говоря. Но я хочу сказать, что уже началось приспособление США к многополярному миру. И американцы пытаются - отсюда и развернулись к НАТО, пытаются использовать его возможности. Американцы играют с Индией - ядерная сделка. Американцы свою игру ведут с Китаем. И нам тоже нужно думать о стратегии России в многополярном мире, а не видеть все черно-белым - либо Запад, либо мы, и никаких других вариантов у нас нет. И здесь надо задуматься, обладает ли РФ достаточной критической массой, чтобы играть роль великой державы? Ведь до-Переяславская Рада, Московия, не была европейской державой. Еще раз я повторяю - надо начинать с разработки нашей продуманной стратегии в СНГ, а не сидеть на Стабфонде как Кощей над златом. Второй момент - где есть общие интересы у нас с западом, Китаем и с Индией? Потому что нам невыгодно быть ни младшим партнером запада, ни младшим партнером Китая. И очень важный момент - то, что произошло в Бухаресте по Афганистану. Фактически Россия подключается к военной операции против талибов и "Аль-Каиды", которые действительно реальный враг - наш враг, американский, европейский, китайский, индийский - то есть, модель создания некоего механизма поддержания международной безопасности в многополярном мире.
М.ФИШМАН: Это о транзитном коридоре речь?
С.РОГОВ: Этот транзитный коридор - это провоз грузов и персонала через территорию России.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, некая система коллективной безопасности. Тогда непонятно, почему Россия так против ПРО? Ведь даже СССР свои радары в том же Габали ставил, чтобы видеть то, что происходит на юге. Американцы говорят - ребята, проблема Иран, проблема Северная Корея, проблема - юг.
С.РОГОВ: Я не хочу монополизировать дискуссию, не хочу уходить в детали. Но на самом деле то, что США планируют сделать в Чехии и Польше, окажет минимальное воздействие на наши ядерные силы, наше ядерное сдерживание. Максимум - это возможность перехватить одну-две ракеты, и пока у нас сотни ракет, это ничегошеньки не меняет. Договор по ПРО сначала разрешал 200 перехватчиков России и США, две базы, потом 100 перехватчиков и одна база. У нас сейчас вокруг Москвы-то развернуто сто ракет-перехватчиков. Так что в истерику не надо впадать. Американцы разворачивают и на Аляске, и в Калифорнии, и на море. И самое главное - через 10-20 лет начнется разворачивание космического эшелона - оружия в космосе. Вот это уже будет очень серьезно. А по Польше и Чехии на самом деле есть возможность договориться.
Е.АЛЬБАЦ: никак вас понять не могу - вы мне рассказываете про американцев, а я никак не могу понять - мы где? Нам как лучше - как, где? Чтобы они разворачивали, или не разворачивали? Нам как спокойнее? Вы говорите - у нас угроза Афганистан - это наша общая угроза, не дай бог вернется режим талибов - это общая угроза. Придут через Таджикистан, и дальше.
С.РОГОВ: Хорошо. Есть договор о ракетах малой и средней дальности, возможно, он должно не проживет. По этому договору мы и американцы 20 лет назад согласились впервые на ноль. Теперь посмотрим - у Сев.Кореи есть ракеты, которые до нас могут долететь, у Китая есть, у Индии есть, у Пакистана есть, у Ирана есть, у Израиля есть, есть английские и французские. На самом деле, помимо американского ядерного потенциала сегодня существуют еще, по крайней мере, полдюжины стран, которые имеют ракеты и ядерное оружие - либо имеют, либо могут иметь. И здесь опять же, как с Афганистаном - есть возможность для сотрудничества. Но то, как поступила администрация Буша - сначала объявила, что будет разворачивать в Польше и Чехии - вместо того, чтобы договариваться с нами, они опять ставят нас перед свершившимся фактом. А технически договориться о том, чтобы это ПРО было направлено именно для перехвата ракет средней дальности, которыми уже сегодня обладает Иран, Ане наших стратегических ракет, можно, и такие переговоры будут идти. Но тут требуется политическая воля.
Е.АЛЬБАЦ: Извините, Сергей Михайлович, у нас запланирован "Рикошет". Я предложу несколько шутливый вопрос нашей аудитории. Итак, представьте себе - если бы вы быил президентом России - вы вступили бы в НАТО? Вступили бы - 660-01-13, не вступили - 660-01-14. Голосование пошло. И я хочу предоставить слово Александру Гелиевичу. Учитывая угрозы, которые сейчас существуют - целый ряд аналитиков, начиная с Хантингтона, пишут о том, что мир разделился на север и юг, что угроза, в том числе, и для России - это угроза, которая может придти с юга. Вот с этой точки зрения, как вы считаете, нам с кем лучше дружить, и стоит ли в этой ситуации нам так агрессивно относиться к НАТО?
А.ДУГИН: Дело в том, что все разговоры о многополярном мире - это просто очковтирательство, на мой взгляд, особенно со стороны людей, и таких компетентных. Никакого многополярного мира нет. Америка как строила, так и строит однополярный мир, иногда с большим успехом, иногда с меньшим успехом.
Е.АЛЬБАЦ: Так кошмар же у Америки с Ираком происходит.
А.ДУГИН: Это технический сбой.
Е.АЛЬБАЦ: Буш хотел Украину в НАТО, Франция и Германия сказали ничего подобного.
А.ДУГИН: Это не провал Америки. Это технические проблемы, которые будут решаться с течением времени. Это не крах американской политики, это не дефолт американской однополярности. Это тактическая заминка, задержка - не все у американцев получается. Но многополярное устройство - это альтернативное устройство тому, которое созидается сейчас. И вот если бы говорить о многополярном мире как о факте, тогда мы могли бы взвешивать эти угрозы - в многополярном мире было бы несколько центров принятия решений. Тогда мы бы сказали - вот по этому вопросу мы можем солидаризоваться с одним полюсом, по другому - с другим, и так далее. Но этого нету. Это на самом деле то, что может быть, с моей точки зрения, к этому надо идти, но это задача, которая не только не является уже достигнутой, но она, по большому счету, нами, по сути, и не поставлена. Изначально эта задача имеет два этапа - первое: остановить американскую гегемонию. С кем угодно - с югом, с Китаем с Северной Корей, с Ираном, с континентальной Европой. И после того, когда эта гегемония будет остановлена - то есть, я считаю главным врагом США, именно те США, которые строят глобальную империю свою, - как только по-настоящему этот процесс будет остановлен, и как только возникнут полноценные участники, мы можем думать и о партнерстве с Америкой. Пока этого нет, пока многополярного мира нет, существует строящийся однополярный - ни о каком союзе, ни по какому вопросу - ни по Афганистану, ни по югу, ни по "Аль-Каиде", у нас с Америкой не должно быть. Это предательство наших национальных интересов.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Значит, А.Дугин считает, что главный враг у нас - это Америка.
А.ДУГИН: Правильно.
Е.АЛЬБАЦ: Боюсь, что вы тут расходитесь и с В.Путиным и с Д.Медведевым, со всем руководством.
А.ДУГИН: Может быть.
С.РОГОВ: и идеология неважна, неважно, какая политика, неважно какие факты. Важна идея.
А.ДУГИН: Я основываюсь на геополитических интересах своего государства.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, Америка хочет прыгнуть через Атлантику, захватить Россию.
А.ДУГИН: Расчленить Россию, ослабить и создать однополярный мир, империю - как говорят сами американцы.
Е.АЛЬБАЦ: Никак не могу понять - вы серьезно в это верите? Представьте себе - огромная наша 143-миллионная страна...
А.ДУГИН: Вымрут постепенно.
Е.АЛЬБАЦ: Она сваливается со всеми ее проблемами, ЖКХ, дорогами, и так далее, сваливается на США - при триллионных долгах им нас только не хватало.
А.ДУГИН: Небольшой контингент, который будет контролировать ресурсы, центры финансовые - запросто просто. А остальные одичают или вымрут постепенно. Гастарбайтеров могут завести из стран третьего мира.
М.ФИШМАН: Можно я приведу пример борьбы с американской гегемонией, который нам продемонстрировали - это как Россия участвовала в войне в Ираке. Собственно, была попытка построить тактический альянс с Германией и Францией, которые выступили против.
А.ДУГИН: Да, очень грамотная идея.
М.ФИШМАН: Казалось бы - отлично: вы - против, мы - против, давайте вместе выступим.
А.ДУГИН: Да. Ось Париж-Берлин-Москва.
М.ФИШМАН: Совершенно верно. Сколько она продержалась, эта ось? Сколько она просуществовала? Вот если есть какие-то интересы, которые могли бы нас объединить еще с французами и немцами, кроме того, что мы сейчас, в этот конкретный момент, в эту пятницу, против войны в Ираке?
А.ДУГИН: есть, конечно.
М.ФИШМАН: А через год Москва отключает газ Украине, доверие между континентальной Европой и Россией рушится ниже некуда.
А.ДУГИН: газопровод нужно по дну Балтийского моря строить.
М.ФИШМАН: Проблема может быть только в том...
Е.АЛЬБАЦ: Можно я вас остановлю? Разговор идет по кругу, который довольно трудно слушателям воспринимать. Тут хорошо бы четко определять позицию. Но я должна объявить результаты голосования. Как вы думаете, на мой вопрос - если бы вы были президентом России, вступили бы вы в НАТО, или нет - как ответили наши слушатели?
С.РОГОВ: А я вижу.
Е.АЛЬБАЦ: Вот вы нехороший, тогда молчите. А.Дугин, как вы думаете?
А.ДУГИН: думаю, что многие бы решили вступить.
Е.АЛЬБАЦ: какой процент, как вы думаете?
А.ДУГИН: Процентов 30.
Е.АЛЬБАЦ: А 70 сказали бы против. М.Фишман?
М.ФИШМАН: Мне тоже так кажется - 70 - не вступили бы, а 30 - вступили бы.
Е.АЛЬБАЦ: не знаете вы нашего слушателя. Вы с Александром Гелиевичем живет в каком-то своем мире.
А.ДУГИН: Слишком хорошо о них думаем.
Е.АЛЬБАЦ: 79,1% ответили, что хотят вступить в НАТО и 20,9% вступить в НАТО не хотят. Вот такие дела.
С.РОГОВ: Может быть, это особенность аудитории радиостанции.
Е.АЛЬБАЦ: наша аудитория демонстрирует свои особенности в самых разных направлениях.
А.ДУГИН: Кстати, верно.
Е.АЛЬБАЦ: Она непостоянная.
С.РОГОВ: дайте два слова сказать. Вот такое голосование - это историческая память. Ведь Америка была нашим союзником в Первой и Второй мировых войнах, так же, как Англия и Франция. И вообще, когда Россия была великой державой европейской, всегда у нас были союзники. Посмотрите - сегодня формируется многополярный мир. Никто еще, включая Китай, не сравнялись со Штатами по силам и долго еще этого не произойдет. И, тем не менее, американцы утратили контроль над развитием событий. Они пытаются противостоять - инерция однополярного мира очень велика. Но ни Китай, ни Индия, ни Франция, ни Германия - никто с ножом на паровоз, на конфронтацию с Америкой не идет. Идет маневрирование, идет создание каких-то более сложных конструкций - как сейчас произошло в Бухаресте.
Е.АЛЬБАЦ: как Китай может пойти на конфронтацию с Америкой, если это основной рынок сбыта китайской продукции в США?
С.РОГОВ: Совершенно верно. И, тем не менее, Китай отстаивает свою позицию. Вот почему я считаю крайне опасной позицию, которую г-н Дугин отстаивает - что нам надо сейчас идти на конфронтацию с Америкой. В одиночестве, не имея союзников - это самоубийство. В то же время, если мы научимся играть в шахматы многополярного мира, у нас будут и союзники и партнеры, и при некоторых обстоятельствах, и Штаты тоже.
А.ДУГИН: На самом деле, на мой взгляд, сейчас у нашего политического руководства некоторое помутнение сознания, они неясно представляют себе серьезность тех вызовов, которые нам бросают США, и, на мой взгляд, совершенно не обладают ни геополитическим сознанием, ни политической волей для того, чтобы эффективно реализовывать интересы нашего народа - это огромная проблема.
М.ФИШМАН: Мне кажется, чего не хватает России - чтобы хоть как-то, что-то встало на свои места - глобального мышления нашей политической элите. Ей необходимо расставить какие-то точки над "и" и понять, куда движется Россия и каковы ее перспективы 10-20-летние.
Е.АЛЬБАЦ: Михаил, я совершенно с вами согласна. Потому что последние 13 лет я все время всем задаю один и тот же вопрос в разных кабинетах - каковы национальные интересы России. Смею вас заверить - как в 1995-1996 гг. не мог никто конкретно сказать, каковы национальные интересы России в разных регионах и вообще, и сейчас каковы национальные интересы России - к сожалению, не знают. И пока мы с этим не определимся, все будет проходить по кругу. На этом все, услышимся через неделю. Всего доброго.
06.04.2008
http://echo.msk.ru/programs/albac/505759-echo.phtml
Док. 462824
Перв. публик.: 06.04.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 193
Рогов Сергей МихайловичДугин Александр ГельевичАльбац Евгения Марковна
|
