В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Особое мнение`. В студии Матвей Ганапольский и Евгения Альбац,. 07.04.2008 Назад
`Особое мнение`. В студии Матвей Ганапольский и Евгения Альбац,. 07.04.2008
Передача :     Особое мнение
Ведущие :     Матвей Ганапольский
Гости :     Евгения Альбац


М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели и телезрители, программа "Особое мнение", заместитель главного редактора журнала "New Times" Евгения Албац. Здравствуйте.
Е. АЛЬБАЦ: Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну что, начнем с Морарь, потому что близко к сердцу, потому что, наверное, какие-то эксклюзивные сведения сегодня по этому поводу. Суд решил, что все правильно, почему правильно? Помнишь знаменитую фразу, чем аргументировали? Аргументом, я так понимаю?
Е. АЛЬБАЦ: Ничем не аргументировали. Первые полтора часа заседания были открытыми, потом представители ФСБ заявили, что для доказательства своей позиции они должны предоставить некие материалы с грифом "секретно", после чего судья Сеничкина закрыла, сделала закрытым заседание суда. Следующие полтора часа, насколько я понимаю, сотрудники ФСБ не предоставили ни одного факта, который касался бы Натальи Морарь. Они заявили о том, что ее не пускают в страну в связи с деятельностью, не совместимой с работой журналиста. Я могу гарантировать как непосредственный руководитель Натальи Морарь, что все встречи, все интервью, все действия Натальи Морарь согласовывались со мной лично, я могу гарантировать, что она не совершала никаких действий, которые бы противоречили кодексу журналиста.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но она 23 часа была на твоей работе, а час, который она не была на работе, она и занималась.
Е. АЛЬБАЦ: Тот час, который она не была на работе, она проводила вместе со своим будущим мужем Ильей Барабановым, сотрудником того же самого журнала. Чем они занимались, я примерно могу догадаться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они все равно выкраивали время на антироссийскую деятельность. Послушай меня, извини, вопрос.
Е. АЛЬБАЦ: Она шпионила.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты сказала, я так понимаю, ты сказала - я так понимаю, что сторона обвинения ничего не предоставила, это было закрытое заседание, у тебя есть какие-то сведения, что там все-таки, эта судья, как ты говоришь, ее фамилия?
Е. АЛЬБАЦ: Сеничкина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сеничкина, она все-таки сделала свой вывод, свое решение. На основании чего?
Е. АЛЬБАЦ: На основании того, что ФСБ предоставило некие постановления и указы правительства РФ под грифом "секретно", в которых не упоминалось имя Натальи Морарь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В которых не упоминалось?
Е. АЛЬБАЦ: Нет, нет. Судья вынесла свое решение на основании заявления представителя Федеральной службы безопасности о том, что Наталья Морарь занималась деятельностью, не совместимой с деятельностью журналиста, не предоставив ни одного факта, подтверждающего это.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Адвокат находился там?
Е. АЛЬБАЦ: А как же, конечно, Юрий Костанов, более того, было очень забавно, мне рассказывали, что ФСБ-шные юристы принесли книжку Юрия Артемовича Костанова, он же очень известный человек, просили его оставить свой автограф на его учебнике, поскольку они у него учились, они его знают. Костанов, адвокат Натальи Морарь и журнала, заявил, что, естественно, он будет подавать апелляцию в Мосгорсуд, что все это за пределами добра и зла.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, и сколько может длиться эта волынка? Это нужно пройти все инстанции? Т.е. потом они как бы отступят? Вообще как ты предполагаешь, как это закончится?
Е. АЛЬБАЦ: Я не хочу гадать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело в том, что мы сейчас, мы с тобой дальше будем говорить о каком-то изменении конфигурации власти, мы знаем, Путин начинает движение к "ЕР", может быть, и т.д., т.е. должен быть человек конкретный, может быть, ты назовешь его фамилию, которому эта Морарь уже не только кость в горле, а вообще я не знаю, кто. Кто это? Кто этот человек, который не хочет Морарь? Сосредоточься.
Е. АЛЬБАЦ: Собственно, мы несколько раз писали об этом в журнале, мы высказывали версию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи еще раз, сейчас очередной этап. Можешь назвать фамилию?
Е. АЛЬБАЦ: Заместитель руководителя администрации президента Игорь Иванович Сечин, руководитель Федеральной службы безопасности Николай Патрушев, руководитель управления экономической безопасности ФСБ генерал Бортников. Мы все эти фамилии называли.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неслабые люди, хочу тебе сказать.
Е. АЛЬБАЦ: Неслабые, неслабые люди, поскольку эти люди или, во всяком случае, некоторые из них являются фигурантами знаменитого скандала с банком "Дисконт", с выводом денег через "Дисконт" и через "Райффайзен".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: О чем вы писали.
Е. АЛЬБАЦ: О чем мы писали. Наташа Морарь опубликовала десять материалов в журнале "New Times" на эту тему, конечно, это исключительно личная месть. Я надеюсь, что руководитель нашего государства в какой-то момент скажет себе, что это неприлично, сводить счеты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Будущий, да, который в мае будет, да?
Е. АЛЬБАЦ: В том числе, я надеюсь, что будущий президент Дмитрий Анатольевич Медведев, я надеюсь, что он понимает, мы просто знаем, нам не раз, на нас выходили люди и говорили о том, что самые высокие люди в администрации президента говорят о том, что это полный беспредел, что то, что произошло с Натальей Морарь, не ложится ни в какие каноны, что это полное безобразие, что это приватизация государственной границы. Т.е. у нас нет сомнений, мы это знаем, что на самом верху в администрации президента отлично представляют себе, что в отношении Морарь произошел этот абсолютный беспредел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, адвокат-то подписал им книгу, тут спрашивает радиослушатель.
Е. АЛЬБАЦ: Почему же не подписать? Это же ничего личного, только бизнес.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только бизнес, да?
Е. АЛЬБАЦ: Только бизнес, ничего личного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Толку-то, любить друг друга они могут в Молдавии, куда супруг может ездить, а материалы все Морарь присылает по Интернету и по телефону, как вообще, зачем, может, отменить это? Им бы понедельники взять и отменить.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, Наталья Морарь является штатным сотрудником журнала "New Times" с того времени, как она закончила факультет социологии в МГУ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю, что бессмысленно этим заниматься.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, это не бессмысленно заниматься. Это абсолютно необходимо для нас для всех, для журналистов, чтобы мы добились возвращения Натальи Морарь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я имею в виду, что этим людям бессмысленно гнобить Морарь. Ты меня поняла, бессмысленно гнобить Морарь, потому что она поехала туда.
Е. АЛЬБАЦ: Это и так понятно, это такая дискредитация российского государства, то, что происходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Которое замещает один человек, один, два, три человека.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, ничего подобного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не вижу стонущих на улице и кричащих "Выпустите Морарь".
Е. АЛЬБАЦ: Понимаешь, в чем дело, к сожалению, у нас в стране...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что "к сожалению, у нас", сделай короткую паузу, я хотел бы, чтобы ты сказала, почему нет большой кампании в защиту Морарь, которая должна быть, потому что это идиотизм. После паузы продолжим.
РЕКЛАМА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: + 7 985 970 4545, я в хорошем настроении сижу здесь в студии, потому что Евгения Альбац напротив меня и потому, что сейчас зрители RTVI не видят, тут у нас реклама шла журнала же, и там задавали вопросы всякие типа "Когда в России будет свобода", и мы хором "Понятно, когда", "Когда впустят Морарь", мы "Понятно, когда". Вот Борис, он правду про Морарь пишет, журналист, Борис пишет, журналистка Морарь - это талантливая журналистка, но подавляющее большинство населения России ее отвергает. Они не могут ее отвергать, потому что они не читали ее. А Николай Степанович пишет правду, и тут ты ничего не можешь сказать, вопрос Альбац, можно я отвечу, разреши?
Е. АЛЬБАЦ: Ты поработаешь Альбац.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Альбац.
Е. АЛЬБАЦ: Давай.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можете ли вы подтвердить или опровергнуть сообщение газеты "Пульс Тушина", помнишь газету такую, "Пульс Тушина", что Морарь, слушай внимательно, подрабатывала гаданием на площади трех вокзалов? Дорогой Николай Степанович, абсолютная правда. Собственно, почему она хочет вернуться, потому что она подрабатывала там, это был основной ее заработок, плюс к этому она еще с этим супругом своим. Они на пару охмуряли. Я жертва. Вот почему, собственно, ей, по моей скромной просьбе...
Е. АЛЬБАЦ: А что она тебе нагадала?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что?
Е. АЛЬБАЦ: Что она тебе нагадала?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нагадала, что, блин, буду сидеть с тобой в эфире, что и получилось. Я говорил - этого не может быть никогда, Миша Леонтьев - это мое все, она сказала - позолоти ручку, я позолотил на свою голову.
Е. АЛЬБАЦ: Я при этом не сомневаюсь, что Наташа рано или поздно обязательно вернется. Я тебе хочу сказать, это не вопрос, то, что в нашем отечестве люди не очень понимают, что есть понятие индивидуальной свободы, что это, на самом деле, чрезвычайно важная вещь, что эти индивидуальные свободы надо отстаивать, что не понимая, что Наташа - российский журналист, она работает в российском издании, она в штате зарегистрированного российского журнала "The New Times" находится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это-то и плохо. Хорошо, можно я перейду на другую тему? Ты говорила о свободе, ты тут упомянула, а, между прочим, личные свободы, и об этом говорил и господин Путин, и господин Медведев, это очень важная вещь, они сами чувствуют, кстати, себя свободными. Хочу тебе сообщить, что Владимир Путин может получить совсем скоро, как мы знаем, билет "ЕР" и даже возглавить эту партию. Через неделю единоросы соберутся на свой съезд. Я хочу тебе сказать, поспорить с тобой, я не знаю, я еще не знаю твоего мнения, я хочу сказать, что мне кажется, что это очень правильно, потому что он, Путин, должен попасть в свое такое родовое имение под названием "Единая Россия", потому что, во-первых, это ему удобно, это партия, это трибуна, это все время на экране, как второй человек в государстве, а он, что ни крути, будет вторым в этом смысле. Но это еще, как мне кажется, поспорь со мной, выгодно очень для нас, потому что Путин, болтающийся без дела, понимаешь, да, с непонятным статусом, каким-то химически придуманным, это одна история. А Путин, лидер нашей главной партии, нашей с тобой, понимаешь, это вещь, мне кажется, прозрачная, поэтому и хорошая. Что скажешь?
Е. АЛЬБАЦ: Во-первых, по-моему, он не собирается болтаться без дела, по-моему, он собирается стать председателем правительства РФ, а статья 6, глава 6-я конституции РФ, он глава исполнительной власти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не может выступать с длинными речами, ему нужно выступать с речами, как председатель правительства он должен сидеть и молчать, работать над жизнью страны. Как лидер партии...
Е. АЛЬБАЦ: Он должен заниматься оперативным управлением экономикой.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Абсолютно верно.
Е. АЛЬБАЦ: Вообще-то ему будет, чем заняться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так скажи мне.
Е. АЛЬБАЦ: Я думаю, что если Путин станет, примет билет "ЕР" и возглавит партию, это будет говорить о том, что нас ждет изменение конституции, переформатирование конституции под парламентскую республику. Понятно, что тогда это будет совсем...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он заявил, что он этого делать не будет.
Е. АЛЬБАЦ: Он заявил это, когда был президентом РФ, ситуация может поменяться, во всяком случае, я не вижу другого смысла для него принимать билет этого нового образования КПСС, кроме как двигаться в сторону изменения конституции, внесения поправок туда и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все говорят, что это самый лучший инструмент, "Единая Россия", быть председателем парламента, это самый лучший инструмент контроля нового президента РФ.
Е. АЛЬБАЦ: Т.е. он что, станет спикером, а не председателем правительства РФ? Знаешь, безумно надоело гадать. Я тебе честно скажу, Матвей, страшно надоело. Мы живем, в публичной политике ничего не происходит, мы все время должны гадать, кто станет руководителем администрации президента, кто войдет в правительство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, Грызлов только сказал, что "я хотел бы ему предложить". Я намереваюсь, сказал Грызлов, слушай эту фразу, я намереваюсь, сказал Грызлов, предложить Путину возглавить партию "Единая Россия".
Е. АЛЬБАЦ: Грызлов сказал, что парламент - не место для дискуссий. На этом деятельность депутата Грызлова закончилась.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это будет вторая фраза, которую он скажет Путину.
Е. АЛЬБАЦ: В ту самую секунду, в ту самую секунду закончилась. Надоело, честно говоря, гадать на кофейной гуще, надоело, сил нет. Это неприлично, они живут на наши налоги. Мы платим налоги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, я задам тебе такой вопрос, смотри, есть Владимир Владимирович Путин. Кроме твоего острого желания, чтобы он растворился в воздухе и улетел на Гавайи, куда-то и т.д., может быть, исчез с политической карты - это одно желание, но у него такого желания нет, он будет в стране. Как ты считаешь, кем он должен быть? Просто твое "Особое мнение", чем он должен заниматься? Бывший президент, полный животворных соков, наше все, чем он должен заниматься?
Е. АЛЬБАЦ: Может быть, ему попробовать создать малый бизнес и на себе узнать, что такое проходить через все бюрократические барьеры? Что ты смеешься?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ты не будешь его другом в ближайшее время.
Е. АЛЬБАЦ: Я думаю, что он восемь лет был у власти, на самом деле, самое время отдохнуть, посмотреть на свою работу со стороны, увидеть те ошибки, которые были сделаны, потому что он считает, что никаких ошибок не было сделано, может быть, он как-то со стороны увидит, прочитает еще что-то про "Норд-Ост", про "Курск", про Беслан. Нормально передохнуть, посмотреть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давай еще поговорим, не знаю, воспользуется ли он твоим советом, сидеть и думать. Ему действовать надо.
Е. АЛЬБАЦ: Пожалуйста, пусть создаст малый бизнес и попытается пройти через все бюрократические барьеры, через которые проходит бизнес, испытает на себе, что такое не иметь "крыши", что такое, когда к тебе придут и скажут, что за право жить и работать в стране, положи, пожалуйста, 500 тыс. долларов здесь в карман, что такое платить зарплату налоговику и милиционеру, и тому, и сему, и пятому, и десятому.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я хочу сказать радиослушателям и телезрителям, нескоро, как там, нескоро старушка, что там такое или как, нескоро?
Е. АЛЬБАЦ: Ждет сына домой?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ждет сына, да, нескоро Морарь вернется в Россию.
Е. АЛЬБАЦ: Почему?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не знаю, с такими разговорами, ты бы подумала насчет того, что ты говоришь, сейчас еще одна будет тема, ты опять не то скажешь, результаты саммита НАТО, выступление Владимира Владимирович Путина там, что скажешь?
Е. АЛЬБАЦ: В Бухаресте?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где?
Е. АЛЬБАЦ: Мы обсуждали это как раз вчера у меня в передаче.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одним предложением, потому что тут я тему хочу повернуть.
Е. АЛЬБАЦ: Одним предложением, конечно, там была потрясающая фраза сказана Владимиром Владимировичем Путиным о том, что здесь все с религиозным трепетом ждут моих речей, сказал Владимир Владимирович в начале своей пресс-конференции.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Иронизирует человек.
Е. АЛЬБАЦ: Он не совсем иронизирует. Это, действительно, правда, что Европа с некоторым трепетом ждала, что же такое Владимир Владимирович собирается сказать в Бухаресте. И поэтому НАТО вместо того, чтобы всячески пропагандировать, что вот, приехал президент России, после Рима, после 2002 года это лишь второй раз, когда Путин приехал на саммит НАТО, всячески закрыло его выступление, сделало это все за закрытыми дверями. Я боюсь, что это не очень такая хорошая оценка российской внешней политике. Потому что, дипломатия, собственно, не состоит в том, чтобы пугать, а она состоит в том, чтобы договариваться, вести диалог и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе сейчас покажу пример, как всякие разные товарищи испытывают на крепость нерушимый союз Джорджа Буша и Владимира Путина. Ты помнишь финальную пресс-конференцию?
Е. АЛЬБАЦ: А как же.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты помнишь, что Путин сказал, что все, что нужно, это, в общем, какая-то транспарентность, прозрачность ПРО и, как он сказал, демократическое участие всех там, и возможность рулить этим делом на взаимном доверии. Это была вполне вменяемая фраза. Читаю, Варшава выступает против постоянного военного присутствия в России на объектах противоракетной обороны, сказал министр иностранных дел Витольд Ващиковский. Теперь слушай фразу, дипломат пояснил, что вопрос о какой-либо постоянной российской базе на польской территории не обсуждается. Он и не обсуждался, российская база. Такое уже было, и это не вернется, сказал Ващиковский. Он намекает на то, что был Советский Союз, и больше это не повторится. Давай переведем это на русский язык, что ноги русских в Польше не будет.
Е. АЛЬБАЦ: Я думаю, что...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. нога американских будет, а ноги русских не будет, даже если господин Буш решит, что это и есть транспарентность. Как ты относишься к таким заявлениям?
Е. АЛЬБАЦ: Я хотела бы прочитать это своими глазами и не в переводе, это заявление.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-польски?
Е. АЛЬБАЦ: А что, польский - очень понятный язык для нас-то. Поэтому, и понять, что там, действительно, было сказано. Тем не менее, я думаю, что если американцы так хотят развернуть свою систему противоракетной обороны и настаивают на том, что необходимо в этом участие России, они понимают, что иначе этой системы не будет, то они договорились уже с чехами, они договорятся и с поляками.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, еще что-то хочешь сказать по поводу результатов этого чудесного саммита? Там все время, знаешь, говорят, кто победил кого.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, мне интересно...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На сайте "Иносми", извините, на сайте "Иносми", "Инопресса" все время говорят - Путин железной рукой, железной логикой и железными фразами своими точеными отодвинул в сторону всех западных политиков, одержал очередную победу. Я все пытаюсь понять, какую он победу одержал, что он такое сделал?
Е. АЛЬБАЦ: В принципе, Москва добилась своего, ни Украина, ни Грузия не получили дорожной карты в НАТО, в этом смысле Москва, конечно, своего добилась.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Рогозин говорит, что это не Москва добилась, что они реально посмотрели на свои страны, на Грузию страны НАТО, и увидели, что страны с этими перманентными конфликтами в одной стране и несколько политическим идиотизмом в другой, не могут войти.
Е. АЛЬБАЦ: Безусловно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так причем тут Путин?
Е. АЛЬБАЦ: Это абсолютно правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кого он там победил?
Е. АЛЬБАЦ: Но при этом все западные СМИ пишут о том, что НАТО приняло такое решение в отношении Грузии и Украины, прежде всего, для того, чтобы не начинать новый конфликт с Москвой. Я думаю, что, в данном случае, это было правильное решение, я говорила это в прошлый раз, с моей точки зрения, Госдеп США совершенно неоправданно продавливал это решение, не очень это продуманно, тут не надо обострять отношения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У меня вопрос к тебе как человеку, который понимает механизмы политики, и мы уйдем на новости, на рекламу, как ты считаешь, эта идея Путина, что нужно делать эту оборону вместе, я тут тебе вообще процитирую такие слова чудесные, США готовы делиться любой информацией и технологиями, транспарентность потребуется не только на уровне докладов, но потребуется настоящая открытая система, у нас нет проблем, чтобы делиться информацией и технологией, сказал господин Буш. Как тебе кажется, такое совместное строительство этой системы, совместное использование ее с ежесекундной совместной проверкой и контролем - это хорошая идея?
Е. АЛЬБАЦ: Хорошая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошая, видите, похвалила не только Буша, но и Путина. А вы говорите, что она не меняется. Меняется Альбац, меняется, время же не остановить. Мы сейчас делаем небольшую паузу, после этого поговорим еще на другие темы, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгения Альбац. Смотри, в Париже отменены последние этапы олимпийской эстафете. То, что там вытворяли сторонники Далай-ламы, свободы, демократии, вот я думаю и хочу тебя спросить, эта свобода и демократия - это свобода и демократия или это уже как-то иначе называется?
Е. АЛЬБАЦ: Это, в том числе, свобода и демократия. Это люди, которые убеждены в том, что людей убивать нельзя, что люди в Тибете имеют право на свободу вероисповедания, это люди, которые убеждены в том, что нельзя принимать всякие директивы номер 5 в Пекине и решать, кто будет следующим Далай-ламой и т.д. Права и свободы человека абсолютно первичны. Ровно об этом говорит и Лондон, вчера говорил, и сегодня говорит Париж. Другой вопрос, что, как всегда бывает, одной правды не бывает. Для спортсменов, которые четыре года готовились к Олимпиаде в Пекине, для них принципиально важно, чтобы эта Олимпиада состоялась. Ведь те, кто сейчас призывают к бойкоту, они не предлагают бойкотировать спортивные соревнования. Они предлагают бойкотировать те мероприятия, которые...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Официоз, политические, не спортивные.
Е. АЛЬБАЦ: Да, и как мы знаем, сопровождает олимпийский огонь служба безопасности Китая. То, что люди в Европе показывают, что для них первичны права и свободы, это замечательно, это ужасно важно. Слава богу, что это происходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай смотреть реально, теперь отныне такое будет с каждым олимпийским огнем.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, потому что следующая страна, которая будет проводить у себя Олимпиаду, она, здесь, понимаешь, ведь это, на самом деле, не вопрос Олимпиады. Это значительно более интересный вопрос, связанный с тем, что Китай сейчас проходит через тот процесс, через который мы проходили во время перестройки, когда оказалось, что нельзя просто открыть экономику. Сейчас институциональное устройство Китая входит в противоречие с быстро развивающейся экономикой. На самом деле, рвется там, где тонко. Тибет - это первое, первый острый момент в сегодняшнем Китае. Они будут повторяться, мы, на самом деле, очень плохо знаем, что происходит в глубинном Китае. Будут и уже происходили волнения на кампусах в университетах. Вчера "Би-би-си" показало очень интересный фильм о том, что закрывается целый ряд фабрик и заводов в Китае, потому что рабочие начинают бороться за свои права, что там работают мигранты из глубинного...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это все понятно, то, что ты говоришь, я понимаю, что это специфическая страна.
Е. АЛЬБАЦ: Я говорю о том, что нет, это не специфическая страна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но говорим ли мы "да" тому...
Е. АЛЬБАЦ: Это не специфическая страна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, специфическая - это я говорю, что мало не покажется.
Е. АЛЬБАЦ: Китай проходит через тот процесс, через который мы проходили в перестройку. У нас, как ты помнишь, тоже начиналось с Ферганской долины, с "лопаток" в Тбилиси, с десантных лопаток в Тбилиси, потом был Вильнюс, потом кончился Советский Союз. Китай сейчас, либо он либерализует свою политическую систему, либо там начнутся большие проблемы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Женя, этот вирус, когда он начинается, то этот вирус пойдет дальше, я тебя уверяю, когда через 50 лет или через 150 будет следующая Олимпиада в Китае, например, вопрос с Лхассой будет уже решен, то будут стоять женщины, которым не будет хватать пенсии, например, или за палочки из риса из пластика.
Е. АЛЬБАЦ: Ничего подобного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понимаешь?
Е. АЛЬБАЦ: Ничего подобного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что есть зоны, которые должны быть свободны от этого.
Е. АЛЬБАЦ: Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда Кубертен сказал: "О, спорт, ты мир", он имел "мир" в виду не только в Лхассе, но и мир во время того, как несут огонь.
Е. АЛЬБАЦ: Нет зон свободных...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это пиар, Женя, признай, что это пиар.
Е. АЛЬБАЦ: Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дешевый плохой пиар.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, Матвей, есть ценности абсолютности, свобода человека - это ценности абсолютные. В сегодняшнем мире это абсолютная ценность.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, тогда задаю вопрос, тогда задаю простой вопрос.
Е. АЛЬБАЦ: Потом, ты меня прости, пожалуйста, когда-то в Олимпиаде участвовали только так называемые любители, они все были профессионалы, назывались любителями, потом, наконец, признали, что это все фальщак, что, на самом деле, в Олимпиаде участвуют профессионалы, и стали разрешать профессионалам. Ну что там говорить, спорт - это большой бизнес, Олимпиада - большой бизнес. Этот бизнес должен не забывать, большому бизнесу надо все время напоминать, что права человека первичны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, задаю тебе вопрос. Будет Олимпиада в Сочи, означает ли это, что когда от Москвы до Сочи будут бежать наши чемпионы, то должны на них вешаться люди с транспарантами "Свободу Ходорковскому"? Я надеюсь, что он до этого времени выйдет, но это как пример. При этом я хочу тебе сказать, что я не говорю, что это надо делать, не говорю, что не надо. Просто если ты разрешаешь это в Париже, то тогда ты уже понимаешь, что будет, когда будут нести олимпийский огонь в Сочи.
Е. АЛЬБАЦ: Или, наоборот, это подвигнет российские власти к 2012 году пойти на либерализацию политической системы и понять, что нельзя одной ногой быть в глобальном мире, в цивилизованном демократическом мире, нельзя торговать с Западной Европой, входить во всякие организации экономического сотрудничества и т.д., претендовать на место в восьмерке, я напомню, это собрание демократических индустриально развитых держав, одновременно с этим сажать людей за свободу демонстраций, самовыражения и т.д. Да, я думаю, что это подвигнет, что один из положительных моментов проведения Олимпиады в 2012 году заключается ровно в том, что российские власти в ближайшие четыре года будут думать о том, что такое может произойти, что они не могут, не оборачиваясь на другой мир, делать все, что они хотят со свободами, с правами и свободами человека в России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один человек пишет, не подписался, но я читаю, потому что такое надо прочитать - Евгения, восклицательный знак, просто умница, восклицательный знак, т.е. ему нравится. А другой человек по имени Дзаук, он у нас такой, знаешь, есть такие у нас люди, на них Россия, блин, держится, пишет - пускай протестуют у китайского посольства, а не как дикари на факел накинулись.
Е. АЛЬБАЦ: Ничего подобного. Факел сейчас, факел - то, на что обращено внимание всего мира. И англичане, и французы говорят - ребята, спорт - очень важная вещь, Олимпиада, безусловно, большой и важный бизнес, но права и свободы человека важнее. Убивать нельзя, нельзя навязывать свою религию другому народу, нельзя, нельзя бить людей по голове только за то, что они хотят верить в своего Далай-ламу, нельзя. Права и свободы важнее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вернусь к своему первому вопросу, от которого ты быстренько убежала, что не делает чести заместителю главного редактора уважаемого журнала. Еще раз, согласна ли ты с тем, что теперь каждая Олимпиада, причем необязательно в адрес этой страны, например, будет Олимпиада в Финляндии, там, в основном, решены все вопросы, но, например, если вопрос с Лхассой не будет решен, то они побегут хвататься за олимпийский огонь, чтобы обратить на себя внимание, напомнить мировому сообществу - вы не решили наши проблемы. Понимаешь?
Е. АЛЬБАЦ: Председатель...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Один раз разрешили, теперь...
Е. АЛЬБАЦ: ...олимпийского комитета Рогге...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...олимпийский огонь - это будет вечный геморрой. Олимпийский геморрой.
Е. АЛЬБАЦ: ...на вопрос, когда было принято о том, чтобы предоставить Олимпиаду в Пекине, он говорил о том, что это поможет решению проблем прав человека в Китае. На самом деле, и то, что России предоставлено право проведения Олимпиады в Сочи, преследует ту же самую цель. Проведение любого международного мероприятия заставляет страны более внимательно относиться к своей политике.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видите, я по понедельникам веду с Альбац. Я с ней абсолютно не согласен, потому что женщина по природе не может быть умной, понимаете, не может быть. Но она красивая, не умна, но красивая, понимаете? А, конечно, зам. главного редактора...
Е. АЛЬБАЦ: Ты сексист.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А заместитель главного редактора журнала "New Times", она по ошибке, за взятку. До свидания.


07.04.2008
http://echo.msk.ru/programs/personalno/506072-echo.phtml



Док. 462821
Перв. публик.: 07.04.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 119

  • Альбац Евгения Марковна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``