Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Алексей Митрофанов, Алексей Портанский, Дмитрий Бутрин
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые могут повлиять на политику ближайших недель и месяцев. Со мной в студии сегодня Алексей Павлович Портанский, директор Информационного бюро по присоединению России к ВТО. Здравствуйте.
А.ПОРТАНСКИЙ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Алексей Валентинович Митрофанов, известный российский политик.
А.МИТРОФАНОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: И Дмитрий Николаевич Бутрин, мой коллега, заведующий Отделом экономической политики газеты "Коммерсант", здравствуйте.
Д.БУТРИН: Добрый день.
Е.АЛЬБАЦ: Сегодня мы будем говорить о вступлении России в ВТО, поскольку пошла информация по лентам, что Россия может уже через неделю завершить, в рамках вступления во Всемирную торговую организацию, двусторонние переговоры с Арабскими Эмиратами, - сообщил в Вашингтоне вице-премьер, министр финансов России А.Кудрин. И дальше, насколько я понимаю, будут двусторонние переговоры с Саудовской Аравией, и как говорят, процесс может придти к своему завершению. На сайт радиостанции в Интернете пришли разные вопросы от слушателей, и видно, что все по-разному относятся к вступлению в ВТО - есть очень много страхов, связанных с тем, что Россия может присоединиться к ВТО. Например, Юрий, который написал странно "землепашец" - ну, предположим: "Вступить ничего не производящей России в ВТо значит добровольно взойти на эшафот и самой залезть в петлю. Будем есть мясо буйволов и антилоп, в лучшем случае - "ножки Буша". Ему же вторит Алексей Цишвили, "служащий" из Петербурга: "Разве могут страны-члены ВТО, Но не члены "золотого миллиарда" отстаивать свои экономические интересы в рамках этого ВТО? По-моему, вступать в организацию, где рулят в основном американцы, смысла нет. Нужно создавать свои аналоги ВТО, только нанимать не наших бездарностей, а блестящих западных юристов, которые за наши деньги построят нам наше светлое будущее". И так далее. И я хочу спросить экспертов, что вы думаете, какие угрозы связаны с вступлением России в ВТО? Вопрос вначале А.Портанскому - вам защищать эту позицию, вот и защищайте, чтобы все остальные потом с вами поспорили.
А.ПОРТАНСКИЙ: Спасибо. Вопросы, которые вы зачитали, обычные, и связаны они, прежде всего, к сожалению, с незнанием наших уважаемых радиослушателей самого предмета, то есть, того, куда мы присоединяемся и зачем. Сразу могу сказать - надеюсь, в дальнейшем смогу это объяснить - угроз никаких нет, есть определенные риски, но есть еще большие возможности ВТО вообще это не палочка-выручалочка, не новая экономическая программа, которая наконец-то вытянет нас, то есть, значение ВТо как нельзя преуменьшать, так нельзя и преувеличивать. Вообще какая у нас будет экономика завтра зависит от того, как мы работаем. А ВТО это всего-навсего инструмент.
Е.АЛЬБАЦ: Инструмент чего?
А.ПОРТАНСКИЙ: Торговой политики. Инструмент защиты своих торговых интересов. Имеется в виду экспортеров, импортеров, производителей и потребителей, - всех. И хочу сказать, что в ВТо сегодня более 150 стран, 152 будет уже через месяц. До сих пор ВТо еще никто не покинул, а наоборот, несколько десятков стран ведут переговоры для того, чтобы присоединиться к ВТО. Для России смысл присоединения - если в двух словах, - заключается в том, что мы - одна из самых дискриминируемых стран в мире на сегодняшний день. Более ста ограничительных дискриминационных процедуру действуют против наших производителей и экспортеров, избавиться от которых можно только став членом ВТО.
Е.АЛЬБАЦ: Автоматически?
А.ПОРТАНСКИЙ: Нет, не автоматически. Когда мы станем членами ВТО, тогда сможем уже в рамках ВТО, цивилизованно, снимать с себя, может быть не все, но ряд дискриминационных мер. Опять же, для этого нужно будет через орган по разрешению споров который есть в ВТО, надо будет абсолютно грамотно поставить эти вопросы для того, чтобы снять. И второе, что очень важно - на сегодняшний день 40% нашего ВВП образуются во внешнеэкономической сфере - это очень большая доля. А мы вместе с тем лишены в данный момент возможности влиять на правила международной торговли. Правила международной торговли в ближайшем будущем будут дополняться, то есть, туда войдут новые сферы, которых там сегодня нет. Например, - торговля и экология, торговля и энергетические услуги - что исключительно важно для нас, ведь мы себя позиционируем как энергетическая держава. Если мы не поучаствуем в выработке этих правил, нам будет намного хуже.
Е.АЛЬБАЦ: А.Митрофанов, что скажете - каковы риски для России, связанные с вступлением в ВТо и с тем, что российская экономика, прежде всего, сырьевая.
А.МИТРОФАНОВ: Прежде всего, многое зависит от переговорщиков. Я следил до определенного момента за тем, как выстраивались отношения с разными странами. Ведь при вступлении в ВТО можно делать различные оговорки, и их надо делать. И плохо, что мы не всегда знаем о том, как они договариваются - процесс этот не очень транспарантный, а на самом деле многое зависит от этого. То есть, самое по себе это дело, может быть, и нужное. Просто однажды, несколько лет назад, эта бюрократическая машина завелась в эту сторону, она назад уже не поедет. У нас, если какое-то решение принято - реки поворачивать куда-то - и все. Или Олимпиаду делать.
Е.АЛЬБАЦ: Не повернули реки, между прочим.
А.МИТРОФАНОВ: Просто сгорал СССР, уходил Горбачев, а так бы повернули. Кстати, лужков предлагает сейчас опять вернуться к этому проекту. Система поехала. Я не знаю, зачем нам, по большому счету, нужен ВТо - понятно, что там давили особенно металлурги - у них больше всех проблем было с точки зрения продажи, там есть чисто лоббистские интересы. И думаю, что если бы мы остались вне ВТО, ничего бы вообще не произошло - договаривались бы на индивидуальной основе со странами. Но было принято решение - все. И мы поехали туда, сейчас откатывать неудобно. Проведен огромный комплекс работ, сидел бедный Максим Медведков, мучался.
А.ПОРТАНСКИЙ: И сидит.
А.МИТРОФАНОВ: И сидит, 10 лет там потерял, это личная трагедия, если все это откатится - ну, машина заведена, все работало на это.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните, почему металлургам это так выгодно?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, они, при введении анти-демпинговых пошлин имеют право апеллировать, а их там жмут по анти-демпингу, и они могут апеллировать к правилам ВТО, там есть еще некоторые нюансы, по которым это им выгодно. Но на самом деле важны оговорки. Здесь нужна максимальная прозрачность, какие оговорки будут делаться при вступлении: что будет с железнодорожными тарифами - этот вопрос очень важен.
А.ПОРТАНСКИЙ: Это известно.
А.МИТРОФАНОВ: И не получится ил так, что нам потом будут повышать цены на энергоносители до мирового уровня, прикрываясь ВТО, а на самом деле это просто внутреннее корпоративное решение "Газпрома" - а они будут прикрываться, говорить - знаете, требования ВТо такие. Но мы им тогда скажем - ребята, а что же вы так плохо договариваетесь? Пожалуйста, вступайте в ВТО, но ваши блуды вы не оговорили - Китай сделал массу оговорок, когда вступал: это не то, это не эдак, - значит, наши железные задницы из МЭРТа оказались слабее тех людей, с кем они вели переговоры - это к ним уже требования. Поэтому, в принципе, Россия ничего бы не потеряла, если бы туда не шла. Как Норвегия не вступает в Евросоюз, как богатая страна, и не хочет. Те ее тянут за уши, говорят - когда вы вступите, а те говорят - никогда, вернее, будем стараться, но при этом богатая страна, и никуда не хочет. У нас есть шансы стать Норвегией - у нас не только, кстати, нефть, - мы все время говорим только про нефть и газ, а у нас многое чего есть - и металлы и руды и месторождения и земли нераспаханные, биоресурсы, огромное количество пресной воды - мы богатая страна. Поэтому, зачем нам туда идти? Мы сами по себе можем постоять и покурить, посмотреть на них.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Итак, определились уже две позиции, совершенно четкие - А.Портанский, видимо, в силу убеждений, в силу служебного долга говорит о плюсах вступления в ВТО, а А.Митрофанов говорит, что ничего не случилось бы, если бы мы туда не вступили, да и зачем нам туда идти. Д.Бутрин, разрешите спор.
Д.БУТРИН: Вообще я не вижу здесь двух позиций, я вижу здесь одну принципиальную позицию.
Е.АЛЬБАЦ: Иван из Белоруссии нас просит: "Назовите основные преимущества для России от вступления в ВТО и возможные негативные последствия?" - вот это очень точно. Вы могли бы перечислить плюсы и минусы?
Д.БУТРИН: Пожалуй. На самом деле позиция моих коллег одна и та же - если мы ничего не теряем от вступления в ВТО, То мы можем на этом месте что-то выиграть, и отказываться от этой возможности довольно бессмысленное занятие. Ведь в мире есть два механизма организации торговых переговоров, получения преимуществ в международной торговле - это либо двусторонние переговоры, когда вся внешнеполитическая машина ориентирована на достижение каких-то конкретных целей - переговоры такие наследие даже не 19, а 18 века, у нас довольно плохо знают историю экономики 18 века, а она практически вся состояла из двусторонних международных торговых войн, которые довольно часто превращались в обыкновенные войны с экономическими интересами. В 20 веке была выработана достаточно сложная машинка международных многосторонних соглашений, многосторонние соглашения были впервые масштабно зафиксированы генсоглашением ГАТТ, на базе которого выросло ВТо. Процесс набирает силу, и если там 150 стран, то неплохо было бы посмотреть, как мы это можем использовать. Основные преимущества того, что мы вступим в ВТО заключаются в том, что действительно есть систематизированный механизм разрешения торговых споров, которым пользуется большая часть экономик мира. Это значит, что не надо каждый раз изобретать велосипед, не надо каждый раз, в случае, если мы видим сверху грузинскую страшную угрозу, включат на полную катушку всю внешнеполитическую мощь, а просто обращаться в соответствующие институты, вести там переговоры, и если нас обижают, то, скорее всего, мы добьемся там взаимного компромиссного решения. Правда, есть проблема, которую не может решить даже ВТО - взаимоотношения Евросоюза и США, как известно, в рамках ВТО не разрешаются, идут многолетние многосторонние споры по этому поводу, идут банановые войны, которые прошли в 80-е годы.
Е.АЛЬБАЦ: Что такое "банановые войны"?
Д.БУТРИН: Есть соображение США о том, что они могут субсидировать экспорт бананов Евросоюзов. И есть соображения Евросоюза, замешанные на куче всяких политических, социальных и исторических моментах, которые требуют ограничить экспорт бананов, или предоставить справедливую цену. Вот этот бесплодный спор, который, в общем, не мешает международной торговле бананами, идет уже с середины 80-х, итак до сих пор ничем и не закончился. Потихонечку ВТО выходит от бананов на более серьезные темы - сейчас там есть тема стали, сейчас есть тема субсидирования китайского экспорта, множество вопросов. Но, тем не менее, хочу подчеркнуть, что в рамках ВТО невозможен выход торговой войны, которая войной не является, а является серией переговоров в другие сферы - международное напряжение, или еще во что-то, - это все-таки ограничивающий механизм. С нашей внешней политикой, которая в последнее время строится на бряцании... даже непонятно, чем - бряцании условным оружием, - механизм ВТО, прежде всего, выгоден тем людям внутри страны, которые не любят, когда собственная страна бряцает оружием, а любят, когда она договаривается по существующим правилам. Вопрос стоимости входного билета. Как правильно сказал г-н Митрофанов, входной билет надо было бы, конечно, оговаривать публично. Другое дело, что я не уверен, что более 2% граждан поняли бы, о чем идет речь, но, тем не менее, достаточно прочитать эти правила вперед, чтобы знать, о чем договариваться. Кому надо - те поймут, кому не надо - те не будут понимать. Но, по крайней мере, мы не будем иметь упреков в том, что этот процесс идет не публично. Что касается недостатков ВТО для России, основные недостатки заключаются в том, что людям, которые ориентированы на то, что все вопросы нужно решать, биясь головой о стену, такая возможность ограничится - это касается не только политиков, но еще и бизнесменов, которые у нас периодически демонстрируют желание подключить всю внешнеполитическую мощь для решения своих конкретных проблем - это помешает их партнерам в соответствующих властных структурах, которые не будут иметь возможности решать вопросы на переговорах в углу - давайте мы разберемся, что у нас с этим экспортом.
Е.АЛЬБАЦ: Вы можете привести примеры, когда включали всю внешнеполитическую машину для решения своих бизнес-интересов?
Д.БУТРИН: Конкретно? Переговоры же достаточно закрытые. Обычно как это происходит? Приезжает крупный российский деятель.
Е.АЛЬБАЦ: ну, например, кто? Фамилия у него есть?
Д.БУТРИН: Например. В.Путин приезжает в Люксембург и начинает решать в Люксембурге какие-то вопросы, которые сложно понять - чисто внешнеполитические. После чего выясняется, что у нас в компании "Арселор" вовсе даже не война против проклятого индуса Миттеля, который не дал купить "Арселор" "Северстали", а вовсе даже дружба, сотрудничество, взаимные инновации, проникновение капитала и вообще все в порядке. Вот частные торговые вопросы решаются в ходе внешнеполитических визитов довольно часто. Практически всегда это непубличная сфера деятельности, но иногда - вот в ходе последнего визита президента швейцарской федерации в Россию она говорила достаточно долгие странные слова про то, как важно использовать ресурсы Швейцарии для торговли российской нефтью. Я, честно говоря, не понял, но призадумался - ведь Швейцария российской нефтью довольно мало пользуется.
А.МИТРОФАНОВ: Да, но зарегистрированы многие компании в Швейцарии. И есть кантон в Швейцарии, который получает даже местные налоги.
Д.БУТРИН: Насколько я понял, режим использования Цуга - международный, никто без этого визита не запрещал российским компаниям регистрировать своих дочек в Швейцарии. Видимо, речь идет о каких-то специальных соглашениях, смысла которых я не понимаю. Все это выглядит некрасиво, и рано или поздно вылезает на страницы газет в виде каких-то скандалов. Вот ВТО это еще один шаг к тому, чтобы правила игры были унифицированы и можно было бы посмотреть, как на самом деле это следует решать. Полностью скандалов в торговых войнах не избежать, но, тем не менее, эти отношения будут урегулированы в рамках какой-то процедуры. Это хорошо.
Е.АЛЬБАЦ: Я поняла, что такое ВТО - это такая торговая площадка. Вопрос к А.Портанскому - какова цена входного билета? Вы, наверное, знаете, что там заложено?
А.ПОРТАНСКИЙ: Только если позволите, буквально два слова скажу насчет публичности, а потом сразу о цене билета. Лет 20-30 назад вряд ли у кого-то из нас мог возникнуть вопрос, почему вопрос о стратегическом сокращении наступательных вооружений не публичный - ведь интересно, о чем они там говорят. Хотя, на самом деле то, о чем они там говорили, предмет переговоров, был достаточно открыт - можно было открыть иностранную прессу, и все было ясно. И я вам скажу, что цена вопросов, которые обсуждались в рамках ВТО не меньше, чем цена тех вопросов. Причем, здесь это все реально - или мы потеряем деньги, или мы найдем эти деньги. Далее. Ни одни переговоры, другие, международные, о нашем будущем участии в международной организации, за последние десятилетия, не были более открыты, чем эти переговоры - достаточно войти на определенный сайт, и там все есть - если интересуешься, там все абсолютно есть. Но вместе с тем существует понятие коммерческой тайны. Что это такое? Если вы пришли на восточный базар, вы хотите купить дыню, вам хочется ее купить за три условных единиц, а вам предлагают за пять. Каждая страна внутри знает, до какого предела она будет торговаться. Вот это и есть коммерческая тайна. И когда идут переговоры, вот это нельзя обнародовать. И вокруг этого на самом деле основная часть закрытой информации. Но чем ближе к концу переговоров, тем более открыта эта информация.
А.МИТРОФАНОВ: Обнародуйте, пожалуйста, по Грузии уже принято решение? Грузия меня очень интересует.
А.ПОРТАНСКИЙ: Во-первых, по Грузии вопросы нерешенные не касаются доступа на рынок.
А.МИТРОФАНОВ: Не важно. Но договора нет.
А.ПОРТАНСКИЙ: Они касаются режима пропуска на таможенных пунктах в Северной Осетии и Абхазии. Это не чисто торговый вопрос.
А.МИТРОФАНОВ: Согласен. Но есть договор с Грузией? Нет.
А.ПОРТАНСКИЙ: Пока нет. Но, наверное, этот вопрос еще зададут.
Е.АЛЬБАЦ: А без договора с Грузией в ВТО не возьмут?
А.МИТРОФАНОВ: Со всеми надо договариваться - это же двусторонние.
А.ПОРТАНСКИЙ: Со всеми нужно, другое дело, что ни одна страна не захочет присоединяться, когда какая-то одна страна против. Не следует создавать такой прецедент - в принципе, это возможно, но не хотелось бы создавать такой прецедент. Там есть определенный регламент в ВТО - генеральный совет может проголосовать двумя третями голосов, но мы сами этого не хотим. Так что мы будем стремиться, чтобы все согласились. Вы меня спросили о цене билета. Особенностью ВТО является то, что здесь нет определенного набора критериев как, скажем, в случае ЕС - вот выполним эти критерии, они называются "Маастрихтские критерии", и ты можешь вступать в Евросоюз. Здесь цену билета каждый для себя выбирает в индивидуальном порядке. Например, Украина никогда не скрывала, что для нее эта цель в значительной степени политизирована, поэтому Украина гораздо больше открыла свои рынки, чем мы это сделали. Наши переговорщики гарантируют, что те условия, которые уже практически на 99% сформированы, они не нанесут ущерба ни одной отрасли - вот эта гарантия практически сегодня есть на 100%. Отдельные предприятия могут испытывать какие-то трудности, но при этом надо еще иметь в виду, что в экономике действуют другие факторы, гораздо более серьезные и сильные, которые, как правило, поглощают эффект снижения тарифа. И потом, прошу иметь в виду, что снижение тарифа будет у нас происходить постепенно, в течение переходных периодов, которые растянутся от 2 до 7 лет в зависимости от чувствительности товара. Поэтому именно этот эффект при открывании рынка - его мало кто может ощутить. У нас в последнее время итак по очень многим позициям рынки открывались без переговоров по ВТо. Потому что наши собственные производители, отечественные, обращались в правительство с просьбой, скажем - снимите пошлины на текстильное оборудование, потому что мы не можем производить конкурентную продукцию, если мы не можем приобрести нормальное оборудование. И нам приходилось снижать за рамками переговоров по ВТо. Кстати, у нас в переговорах заложена именно такая философия - мы в основном снижаем пошлины на то, что мы не производим - на оборудование. А на то, что мы производим у себя, мы не снижаем - чтобы не пострадали наши производители.
А.МИТРОФАНОВ: А авиастроение?
А.ПОРТАНСКИЙ: Вот авиастроение - это очень интересный вопрос. Здесь возникает конфликт двух игроков - авиапроизводителей и авиаперевозчиков. Авиаперевозчики уже давно говорят - обнулите пошлины на самолеты, нам не на чем возить людей, самолеты падают, люди разбиваются, наши конкурентные преимущества падают, уже внутри России "Люфтганза" летает между отдельными городами, нас не пускают в Европу из-за шумности. Мы платим огромные деньги в бюджет - обнулите нам пошлину. У авиастроителей ровно противоположная позиция: вы что, хотите погубить нашу авиацию? Да мы авиапроизводящая держава, таких в мире всего пять, не больше.
Е.АЛЬБАЦ: Интересно, и как же это будет решено?
А.ПОРТАНСКИЙ: Таких конфликтных ситуаций в ходе переговоров не одна, их несколько.
А.МИТРОФАНОВ: Автостроение.
А.ПОРТАНСКИЙ: С автостроением чуть проще. Но здесь нашли компромисс в том, что пошлина все-таки снижается - с нынешних 20% на гражданскую авиатехнику до 7,5-12,5 - в зависимости от ширины фюзеляжа, то есть, ближнемагистральная или бизнес-авиация, среднемагистральная и дальнемагистральная. Во там, где мы считаем, что наши конкурентные позиции сильны, там максимальная пошлина будет - 12,5. Где наши конкурентные слабее - скажем, широко-фюзеляжные - там рынок будет более открыт для того, чтобы авиаперевозчикам, наконец, дать лайнеры, на которых они могут летать. Эта позиция вырабатывалась очень непросто, потому что конфликт интересов. Но она, в конце концов, выработана. Кстати, нас принуждали присоединиться к так называемому необязательному соглашению о торговой гражданской авиатехнике - есть такие в рамках ВТО, Но оно предполагает обнуление пошлин на гражданскую авиатехнику. Мы его отвергли. И, в конце концов, наша конечная позиция такая. Я считаю, что она разумная.
А.МИТРОФАНОВ: Пролетные пошлины.
Е.АЛЬБАЦ: Это за небо?
А.МИТРОФАНОВ: Это не совсем ВТО, но все равно.
А.ПОРТАНСКИЙ: Это за рамками ВТО. Но нам все время подбрасывали эту тему, потому что считали, что несправедливо взимаются пошлины за пролет. Такое же противоречие, но это уже на рынке товаров - здесь рынок услуг, авиаперевозчики, и рынок товаров - авиапроизводство. А внутри рынка товаров, например, производители мебели готовы и производители ДСП - у них тоже противоположная позиция. Мебельщики говорят - снимите пошлины на ДСП...
Е.АЛЬБАЦ: Алексей, извините, мы уходим на новости, и вернемся через две минуты обратно в эфир.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.33, мы работаем в прямом эфире и в студии "Эхо Москвы" мы говорим о перспективах вступления России в ВТО, вернее, о том, поскольку вступление в ВТО это вопрос ближайших недель, может быть, месяцев, во всяком случае, кажется, что это уже совсем скоро.
А.МИТРОФАНОВ: Больше.
Е.АЛЬБАЦ: Может быть и больше, но, тем не менее, после того, как министр финансов Кудрин подписал соглашение с Арабскими Эмиратами, сейчас он летит в Саудовскую Аравию, там будут вестись переговоры - кажется, что, наконец, куда-то выруливаем на вполне прямую дорогу в ВТО - ровно об этом мы здесь говорим. Со мной в студии А.Портанский, А.Митрофанов, Д.Бутрин. Алексей Валентинович, вы говорили по поводу Грузии - вот это заявление Путина и его поручение разрешить вопросы с Грузией, может быть, даже отменить визовый режим с Грузией - это как-то связано с тем, что пока мы не договорились с Грузией по вопросу вступления России в ВТО?
А.МИТРОФАНОВ: Думаю, что вопросы вступления России в ВТО это факт с Грузией именно. Это проблема в целом диалога с американцами и если с американцами доторгуются - а там сложный комплекс вопросов, естественно, рассматривается, - то Грузии просто дадут поручение, и она подпишет, забыв про свои претензии. Но пока, естественно, это проблема. И поскольку обе стороны - американцы, мы и Евросоюз работают по принципу - давайте подсоберем побольше всякого негатива, вам предъявим, вы предъявите нам негатив, и мы будем разбираться. Вы нам про права человека и про Каспарова, а мы вам, пожалуйста, про расширение НАТО, про радар, про другие вопросы - так это все и происходит. Поэтому, конечно, вопрос тут щекотливый, а тут еще сочинская Олимпиада, некоторые объекты -кластеры находятся рядом с границей и уже обострились разговоры. Между прочим, корейцы, насколько я знаю, по неофициальным данным - тот город, который нам проиграл - там вовсю демонстративно идут строительные работы. То есть, наверное, американцы им сказали - ребята, вы давайте, трудитесь, мало ли что. То есть, еще до конца вопрос не понятен. И судя по тому, как портят китайцам Олимпиаду, такой же сценарий возможен и с нами.
Е.АЛЬБАЦ: Вам не кажется, что вы обременены конспиралогическими теориями?
А.МИТРОФАНОВ: Нет, это политика, нормальный абсолютно вариант. Ну, почему беженцы из Грузии потом не смогут по всему миру, по маршруту олимпийского огня, также не кричать - "верните нам Абхазию"?
Е.АЛЬБАЦ: Ситуации разные все-таки.
А.МИТРОФАНОВ: ну, разные, но схема-то - как СССР морочили в 80-м году? Это борьба политическая, все этим занимаются, и потом так же тихо сползает. Ну, подкупили американских облигаций - Кудрин сделал это - американцы стали добрыми, обниматься стали во время саммита - тут циничный разговор. Вопрос другой. Мы когда-то начали весь этот процесс, ВТО, огромный, бюрократический процесс. Когда были бедными - когда были наши бюджетики - я еще начинал депутатство свое в 1994 г. с бюджета в 20 млрд. долларов. И мы, конечно, не думали - помните, проблему 2003 г. обсуждали, что там у нас пик платежей по долгам, что мы вообще страна, которая пролетит. А все оказалось по-другому. Но остановиться уже в своем порыве вступать куда-либо мы не можем - государственный механизм это слон такой. Но ситуация уже совсем другая, уже никого не интересует вступление в ВТо. Почему тогда пошли? Шли во все структуры, чтобы получать кредиты, чтобы иметь доступ к международным финансам. Все эти вопросы пройдены, все уже сейчас по-другому, уже американцы захлебываясь - и у китайцев. И у нас, перехватываются, чтобы подержать на плаву свои ценные бумаги, и так далее. И поэтому ВТО - ну, не знаю, но поскольку машина заряжена, вот она и едет. Едет и едет, и все равно мы будем с этими, с теми. Украину понимаю - у Украины другая история, Украина идет в европейские структуры, и у нее есть лист вещей, которые она должна решить, и она идет по этому листу. Нам какой лист, мы куда собираемся? Мы - богатейшая страна, зачем нам? Нам сейчас надо осваивать родные просторы и думать о том, как бы у нас это все не отняли - вот и все. Больше не о чем думать.
А.ПОРТАНСКИЙ: В сторонке мы не отстоимся.
Е.АЛЬБАЦ: Д.Бутрин, к вам вопрос - А.Митрофанов заразил меня своим конспиралогическим мышлением, скажите, если Грузия это некая проблема для вступления в ВТО, и с ней надо решать вопрос, то тогда зачем Путин сделал это заявление по Абхазии и Южной Осетии, которое привело Саакашвили и его коллег в состояние "гроги" - это как-то не сопрягается.
Д.БУТРИН: Да бог его знает. Вы считаете, что внешняя политика, определяемая В.Путиным, должна быть логична, рациональна и основываться...
А.МИТРОФАНОВ: Почему? Она абсолютно логична - поведение богатого человека и богатого государства, которому плевать, извиняюсь, на всякие ВТО. На Грузию и на всех.
Д.БУТРИН: Просто я богатых людей видел не только в ресторанах.
А.МИТРОФАНОВ: Но это же русские богатые люди - вы забываете.
Д.БУТРИН: Русских богатых людей я видел не только пьяными и не только в ресторанах.
А.МИТРОФАНОВ: Почему - пьяными?
Д.БУТРИН: Потому что вы описываете поведение пьяного дебошира. Так нельзя.
А.МИТРОФАНОВ: Почему дебошира? Русский купец, описанный еще в классической литературе.
Д.БУТРИН: Владимир Владимирович не очень походит под определение русского купца. А подходит только в той части, что у него могут быть иррациональные решения. Сегодня объективно это решение по ВТо с Грузией - оно, конечно, нам необходимо, и это понятно. Оно не принципиально. Потому что мы его в любом случае достигнем и можем этот вопрос продавить, хотя нет необходимости этот вопрос продавливать, и оно в нашей торговой политике не ключевое. Оно, скорее, в ключевой стилистике нашей торговой политики.
Е.АЛЬБАЦ: Это я понимаю. Но если мы не подпишем договор с Грузией, нас в ВТо не пустят - я правильно понимаю? Алексей сказал, что можно двумя третями, но желательно.
Д.БУТРИН: Если мы не подпишем договор с Грузией, мы имеем возможность вступить в ВТО на не самых лучших условиях и с большими имиджевыми потерями - скорее всего, мы этого делать не будем. Я думаю, что в любом случае вопрос по ВТо с Грузией будет ершен достаточно быстро, и вне политическом ключе - в конце концов, там...
Е.АЛЬБАЦ: Вино разрешат? У меня простой вопрос - я люблю грузинское вино.
Д.БУТРИН: Я думаю, что еще до вступления в ВТо вопрос про вино будет решен - насколько я понимаю, пере говоры по вину уже ведутся.
А.МИТРОФАНОВ: Переходите на французские вина, зачем вам грузинские?
Е.АЛЬБАЦ: Да разве можно сравнить?
А.МИТРОФАНОВ: Ну, что вы.
Д.БУТРИН: В сему свое время. Насколько я понимаю, вопрос решится и с "Боржоми" - решается постепенно. Да и вообще, как только объявлено об авиасообщении Москва-Тбилиси, понятно, что основной потом вопросов уже пройден, и рано или поздно, все нормализуется. Вне ВТО, в ВТО - это не так важно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, с Грузией мы замиримся?
Д.БУТРИН: Вопрос по Грузии с ВТо не ключевой. На самом деле мне чрезвычайно интересно - когда мы говорим об открытости российских переговоров - собственно, какие вопросы РФ решает с Саудовской Аравией? Несмотря на всю прозрачность, красоту и полноту освещения этой проблемы, я еще ни разу в открытом или закрытом источнике не видел описания проблем - что мы с саудитами делим?
А.МИТРОФАНОВ: Нет, но мы должны все равно подписать.
Д.БУТРИН: какой именно рынок услуг?
Е.АЛЬБАЦ: А.Портанский, что мы делим с саудитами?
А.ПОРТАНСКИЙ: В рабочей группе по присоединению России к ВТО более 60 стран. Каждая страна формулирует свои запросы по доступу на российский рынок товаров и услуг.
А.МИТРОФАНОВ: перечень.
А.ПОРТАНСКИЙ: ну да, перечень - мы бы хотели, чтобы вы снизили пошлины на это, на то, пустили нас на рынок таких-то услуг, и так далее. Естественно, я вам сразу признаюсь, что по всем 60 странам я не помню. Я знаю, что по протоколу, подписанному сегодня А.Кудриным, там Объединенные Арабские Эмираты интересовались пошлинами на фаянсовую и глиняную посуду. Восточная Азия интересуется рисом, джутом. У саудитов есть небольшой набор товаров, плюс они в список сначала включили допуск к рынку энергетических услуг - ну, это заранее было ясно, что тут у них будет минус - от ворот поворот, потому что здесь нас не продавили ни США, ни Евросоюз.
Е.АЛЬБАЦ: А что конкретно имеется в виду?
А.МИТРОФАНОВ: Месторождения.
А.ПОРТАНСКИЙ: Доступ к трубопроводам, разработка месторождений. Здесь категорическое "нет", и здесь уже на примере самых крупных игроков было ясно, что на этот рынок мы не пускаем. Тем более, в этой сфере правила ВТО - их фактически еще нет пока. Они будут вырабатываться. Вот нам надо поспеть в ВТО, чтобы сидеть за столом при выработке этих правил, это чрезвычайно важно.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Дмитрий, а почему вы задали этот вопрос? Вам кажется, что там есть какая-то вторая подкладка?
Д.БУТРИН: Мне не кажется, что там есть вторая подкладка. Проблема только в том, что восприятие переговоров по ВТО внутри страны во многом объясняется кучей умолчаний. Какую только конспиралогию возможно навести вокруг того, что мы обсуждаем с Саудовской Аравией. Какой бы конспиралогии ни наводилось насчет того...
Е.АЛЬБАЦ: Но у вас есть какая-то информация, что обсуждается в Саудовской Аравии? Они о нефти и мы о нефти?
Д.БУТРИН: Насколько я понимаю, речь идет не о нефти, а о будущей позиции России по переговорам по энергетическим услугам. Просто ВТО это развивающаяся структура, и самое интересно, что Россия может получить от ВТО - это включение в переговоры Догского раунда, и вопрос о сельском хозяйстве - о том, что будет с мировой торговлей агропродукцией, тем более, что в свете очередного мирового сеанса подорожания продовольствия этот вопрос один из ключевых в мировой экономике, и России неплохо было бы понимать, что она хочет от сельского хозяйства своего, чего она хочет от регулирования агроимпорта во всем мире, что она хочет на зерновом рынке. От этого действительно зависит очень много вопросов. И мало того, во внутриполитической истории у нас тоже очень много вопросов завязано именно на положении сельского хозяйства после вступления в ВТо. Собственно, про это надо говорить.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, сельское хозяйство - ключевой вопрос?
Д.БУТРИН: Он на нынешний момент самый большой.
Е.АЛЬБАЦ: Но сразу вопрос - известно. Что у нас с сельским хозяйством не здорово - производительность труда в сельском хозяйстве ниже плинтуса.
Д.БУТРИН: С сельским хозяйством у нас очень странно, - с одной стороны, у нас происходит...
А.МИТРОФАНОВ: Зерновой экспорт.
Д.БУТРИН: Загибание традиционного сельского хозяйства. С другой стороны, у нас идет бурный, немыслимый ни в один из годов 20-го столетия расцвет бизнеса в сельском хозяйстве.
А.ПОРТАНСКИЙ: Совершенно верно.
Е.АЛЬБАЦ: Вы имеете в виду что?
Д.БУТРИН: Я имею в виду крупные агрохозяйства.
Е.АЛЬБАЦ: Типа "Вимм-Билль-Данна"?
Д.БУТРИН: Это один из примеров, хотя это переработчик, на самом деле, у него есть и агроподразделения. Это огромное количество предпринимателей, которые вкладываются в выращивание зерновых на юге России - там нет свободных мест, там нет ничего депрессивного, там все в порядке с агротехнологиями, там происходят те самые инновации, о которых так много говорит министр Гордеев. Там есть все.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда мне объясните, человеку, который в этом ничего не понимает - что мы будем отстаивать на переговорах с ВТО, почему нам это так важно?
Д.БУТРИН: К сожалению, я знаю, что мы будем отстаивать на переговорах с ВТО. Мы будем истаивать неэффективный кусок собственного агрорынка.
Е.АЛЬБАЦ: Это что?
Д.БУТРИН: Это пресловутые совхозы и колхозы в средней полосе, которые действительно бесперспективны сточки зрения развития сельского хозяйства.
Е.АЛЬБАЦ: А что, ВТо имеет право нам сказать не иметь колхозов и совхозов?
Д.БУТРИН: да, элементарным образом - оно либерализует экспорт сюда европейской продукции.
А.МИТРОФАНОВ: Мало того, и азиатской продукции.
Д.БУТРИН: И это будет достаточно выгодно тем людям, которые хотят инвестировать в эффективное сельское хозяйство.
Е.АЛЬБАЦ: У нас что, загнется сельское хозяйство нечерноземки?
Д.БУТРИН: Сельское хозяйство, которое существует в качестве социального института, судя по всему, загнется. Правда, не так быстро, как об этом говорят оппоненты, а загнется в течение 30-40 лет, продолжив собой процесс урбанизации, но как это будет выглядеть, никто не понимает.
А.МИТРОФАНОВ: Москва и область - все будет Москва.
Д.БУТРИН: А эффективное сельское хозяйство, которое находится в тех районах, где это будет интересно.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, на юге.
Д.БУТРИН: На юге, на Алтае, будет развиваться еще лучше, потому что правила ВТО облегчают работу.
Е.АЛЬБАЦ: Таким образом, мы через ВТО решаем проблему закрытия... то есть, ВТО за нас принимает непопулярные меры.
Д.БУТРИН: Во многом дискуссия о ВТО настолько мифологизирована в России еще и потому, что она наталкивается на кучу проблем во внутренней политике. На самом деле не секрет, что существуют целые регионы, которые против ускоренной перестройки экономики.
Е.АЛЬБАЦ: Например?
Д.БУТРИН: Все Нечерноземье.
Е.АЛЬБАЦ: Это понятно. Если следовать тому, что выговорите, то совхозы и колхозы нечерноземки просто загибаются на корню. А что тогда происходит с сельским населением там?
Д.БУТРИН: Сельское население потихонечку начинает заниматься другим делом.
Е.АЛЬБАЦ: Что, уходит в город?
А.МИТРОФАНОВ: Молодежь уходит.
Д.БУТРИН: Да, молодежь уходит в город, этот процесс продолжался весь 20 век, сейчас он ускорен. Да, в 1985 г., при последнем издыхании, СССР пытался остановить этот процесс, строя огромное количество домов на селе молодым специалистам. К счастью, это не удалось, а может быть, к несчастью. Это вопрос внутренней политики, и у нас это действительно сильно политизировано, поэтому это мифологизируется.
А.ПОРТАНСКИЙ: Можно добавить по селу два слова?
Е.АЛЬБАЦ: Обязательно. Только тут вопрос от Игоря из Ухты: "А как наказывают страну за нарушение правил ВТО?" - если можно, ответьте на этот вопрос, а потом мы вернемся к вопросу о сельском хозяйстве.
А.ПОРТАНСКИЙ: В ходе переговоров по присоединению, страна на себя берет определенные обязательства, которые она в дальнейшем обязуется выполнять, извините за тавтологию. А если она их не выполняет, то вначале ей на это указывают, а затем есть орган по разрешению споров.
Е.АЛЬБАЦ: Порют, ставят в угол - что делать будут?
А.ПОРТАНСКИЙ: разрешают принимать другим участникам клуба какие-то меры типа санкций против этой страны.
Е.АЛЬБАЦ: Какие, что это такое, как это происходит?
А.ПОРТАНСКИЙ: Скажем, воспрепятствовать вывозу из этой страны каких-то товаров. Такие меры, которые затруднят торговлю. Но, как правило, до этого не доходит, потому что орган по разрешению споров работает достаточно эффективно. Набор санкций очень большой, в том числе, в отношении США, когда они по стали занимались протекционизмом - все это работает. Но село - это важно.
Е.АЛЬБАЦ: Вы хотели что-то возразить Д.Бутрину?
А.ПОРТАНСКИЙ: Я хотел дополнить, если позволите. Что касается села - здесь страхи наиболее велики и мифы самые многочисленные и разнообразные придуманы. На сегодняшний день наш рынок сельхозпродукции уже достаточно либерализован, и в результате присоединения к ВТо ни на один базовый продукт, который у нас производится здесь и потребляется здесь, импортная таможенная пошлина не будет понижена. Поэтому никаких причин для спекуляций по этому поводу не существует. Мы снизим или уберем пошлины на те товары, скажем, некоторые позиции по животноводческому корму, типа шрот, соевые бобы, на продукцию, которая у нас здесь не произрастает - например, виноград, бананы, арахис, и так далее - нам не нужно тут поддерживать своих производителей. То есть, по открытости рынка - он у нас уже открыт, и поэтому здесь бояться ничего не приходится. Дальше. В ВТО на самом деле сейчас сельское хозяйство - это главная проблема. И главная проблема внутри сельского хозяйства - это субсидии. Грубо говоря, бедные с богатыми спорят, у богатых есть масса денег на субсидии, а у бедных нет, а у бедных вся страна живет за счет сельского хозяйства. Мы в этом смысле ближе к бедным, и нам пора уже, и мы это уже делаем, определяться, с кем мы будем дружить внутри ВТо. Внутри ВТО дружат вообще по интересам. Вот по сельскому хозяйству в ВТО есть принципиально разные группировки. Есть группа стран, так называемая "Кернская группа", где поддержка нулевая сельскому хозяйству, есть страны, такие, как ЕС и США, где огромная поддержка села.
Е.АЛЬБАЦ: А "Кернская группа" - это кто?
А.ПОРТАНСКИЙ: Это Австралия, Канада, страны Латинской Америки и Новой Зеландии. Сейчас, в результате переговоров в ВТО, уже закрепилась тенденция на понижение субсидий сельскому хозяйству, прежде всего, отмена экспортных субсидий. И на последний конференции в Гонконге в 2005 г. было принято решение о полном упразднении экспортных субсидий к 2013 г., против чего резко возражают Франция, Испания, и так далее. Но, тем не менее, решение такое принято. Если у нас субсидии крайне маленькие, значит, когда убирают субсидии - если они убираются там, где они убираются огромные - в ЕС и там, где они маленькие - мы, - кто выигрывает? Там, где они маленькие - это очевидно. И в этой связи на западе уже опубликован ряд исследований, вывод в которых заключается в том, что через 10-15 лет у нас будут покупать продукцию сельского хозяйство, в том числе мясо - зерно уже покупают - именно потому, что продукция ЕС станет неконкурентоспособной из-за того, что субсидии селу будут снижаться. Они уже снижаются, и этот процесс неотвратим, потому что весь третий мир давит на богатых: снижайте, вы не даете нм возможность выйти с продукцией, мы не можем ее продать, у нас люди с голоду погибают. Понимаете, в чем дело? Поэтому мы в этом смысле - мы, безусловно, мое мнение. Должны дружить с "Кернской группой", то есть, с теми, у кого нулевые субсидии, и в этом смысле у нас очень неплохие перспективы для сельского хозяйства, если мы будем внутри ВТО.
Д.БУТРИН: Давайте я расскажу, что такое "Кернская группа" совсем по-другому. Скажем, Новая Зеландия, которая в 70-х годах активно субсидировала собственное сельское хозяйство и импортировала продукты. К 90-м годам Новая Зеландия, вот эти маленькие островки, полностью аннулировав субсидии и проводя агрополитику, заполнила практически полмира собственными продуктами животноводства, и в России это хорошо известно - новозеландское масло в определенный момент было практически основным продуктом питания в этой группе, российского масла не было. Мы можем сделать то же самое, поступая по принципам "Кернской группы", это всем хорошо известно, это очень важно.
А.ПОРТАНСКИЙ: Подзапоздали только.
Д.БУТРИН: Это очень важно - как накормить российское население российскими продуктами - возможно, нужно просто повторять опыт этих стран.
Е.АЛЬБАЦ: А.Митрофанов, вопрос Сергея из Барнаула: "насколько в торговых взаимоотношениях партнеров внутри ВТО присутствуют коррупционные моменты, откаты, которые в российской экономике стали притчей во языцех?"
А.МИТРОФАНОВ: Откаты существуют всегда и во всех странах - то, что мы называем "откатами". В других странах это слово "коррупция" модно, у нас более простое. Поэтому я думаю, что этот вопрос не решится в рамках ВТО. Победит все равно экономика, что бы мы ни делали - есть экономика, которая упрямо диктует свое. Вот Виктор Бут захватил весь авиарынок Африки - просто за счет экономики, не потому, что он такой-сякой, как его американцы расписывают. Потому что его пилоты в 50 раз дешевле, у него самолеты по фактическому состоянию.
Е.АЛЬБАЦ: Потому что пилоты - из стран СНГ, которым можно платить 5 копеек и не давать ни страховки, ничего.
Е.АЛЬБАЦ: ну, 1200 долларов. Да, самолеты без страховки.
Е.АЛЬБАЦ: И не гарантировать ничего.
А.МИТРОФАНОВ: Да. Но зато в этих странах люди не могут дорого платить. Поэтому они звонят на телефон...
Е.АЛЬБАЦ: Тогда рабов надо иметь - по этой логике.
А.МИТРОФАНОВ: Почему - рабов? Там свободные люди работают. Например, немецкий пилот не может вывезти президента страны, которого надо вывозить под канонаду. А украинский пилот сядет и заберет его на самолете АН, вот и все. И бороться с этой экономикой невозможно. И поэтому мы должны тоже это понять - нам надо идти, действительно, к нашему эффективному развитию. У нас действительно огромные возможности есть, и не уповать на ВТО и еще на что-то. Но если уже завели эту машинку, то понятно, что ее никто не остановит, и просто шум поднимется - все равно вступим, рано или поздно. Но мне кажется, здесь абсолютно правильно - у нас есть огромные шансы по сельскому хозяйству, сейчас бизнес туда активно пошел, и мы сейчас крупные зерновые экспортеры - это тоже известно.
А.ПОРТАНСКИЙ: Вошли в десятку.
А.МИТРОФАНОВ: Да и крупные компании уже существуют, очень серьезные, которые возникли, в том числе, и под патронажем государства. Поэтому хорошие перспективы есть. Надо просто понимать, что мы будем в ВТО, но стоять особняком - просто огромная страна.
Е.АЛЬБАЦ: "Безработица увеличится, много заводов разорится?" - Андрей из Ижевска.
Д.БУТРИН: Я не наблюдал за последние 10 лет, по статистике вступления в ВТО, в какой-либо из стран какой-то резкой динамики по безработице, резкой динамики по внешней торговле - вообще этого не бывает. Ито есть, все процессы, которые будут происходить в ВТО, будут происходить на горизонте, как минимум, 10 лет. Мгновенно не произойдет ничего.
Е.АЛЬБАЦ: А в наших документах закладывается рост безработицы?
А.ПОРТАНСКИЙ: Нет, конечно.
Е.АЛЬБАЦ: У нас же очень низкая безработица по сравнению с другими странами.
А.ПОРТАНСКИЙ: У нас не безработицу влияют, и будут влиять совершенно другие факторы - не ВТО. Как я уже сказал, у нас изменения импортного тарифа будут происходить постепенно. Перестройка будет на предприятиях там, где это необходимо, происходить постепенно. Поэтому собственно присоединение к ВТО никоим образом не повлияет на безработицу. Более того, активизация на рынке услуг - а она, несомненно, будет происходить - она наоборот, приведет к созданию рабочих мест. Поэтому здесь страхи, связанные с тем, что будет безработица, но есть и другой эффект - активизация рынка услуг, сюда приезжают другие компании, иностранные, нанимают здесь персонал - это создание рабочих мест. Поэтому по поводу безработицы повторю - страхов много, но это никоим образом не связано с присоединением к ВТО.
А.МИТРОФАНОВ: Знаете, проблема...
Е.АЛЬБАЦ: Извините. Мы, к сожалению, выходим из эфира. Я благодарю всех, кто был здесь в студии, а с нами были А.Портанский, А.Митрофанов и Д.Бутрин.Спасибо всем, мы говорили о перспективах вступления в ВТо. Услышимся через неделю.
20.04.2008
http://echo.msk.ru/programs/albac/508925-echo.phtml
Док. 462808
Перв. публик.: 20.04.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 112
Альбац Евгения Марковна
|
