Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Сергей Ковалев, Александр Даниэль
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, как это принято на "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые могут иметь эффект на политику ближайших недель и месяцев. Сегодня мы будем говорить о событии, которое произошло не сегодня - 40 лет назад, и, казалось бы, не может иметь влияние на сегодняшний день. Но убеждена - имеет и будет иметь, особенно в свете последних поправок в закон о печати, который в первом чтении приняла Госдума. Если эти поправки будут приняты, будут подписаны вновь избранным президентом, то в стране де-факто будет введена цензура. Поэтому опыт "Хроники текущих событий", правозащитного подпольного бюллетеня, станет чрезвычайно для нас в России актуальным. Первый номер "Хроники текущих событий" вышел 30 апреля 40 лет назад. "Хроника" выходила 15 лет - с 1968 по 1983 гг. и всего было подготовлено 65 номеров объемом - в разные годы, в зависимости от обстоятельств, кто, где сидел и как сидел - от 10 до 200 страниц. Составителем первого номера "Хроники текущих событий" была Наталья Горбаневская, и вплоть до своего ареста в 1969 г. она практически единолично, как пишет об этом Александр Даниель, присутствующий здесь в студии, .историк правозащитного движения, или, как он любит говорить. Историк инакомыслия в России - так Александр?
А.ДАНИЭЛЬ: Да хоть горшком назовите, Евгения Марковна.
Е.АЛЬБАЦ: Так вот она выпускала практически единолично этот бюллетень, а когда она была арестована, подключились другие люди, в частности, Сергей Адамович Ковалев, присутствующий здесь, здравствуйте.
С.КОВАЛЕВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Который тоже был одним из редакторов "Хроники" и которого, конечно же, благополучно посадили в 12975 г., в том числе, и за хронику.
А.ДАНИЭЛЬ: Главным образом за "Хроники".
Е.АЛЬБАЦ: Вот об этом мы будем сегодня говорить с Александром Юльевичем и Сергей Адамович. Телефон прямого эфира - 363-36-59, 970-45-45 - это телефон для СМС. И мой самый вопрос - 40 лет назад, когда начала выходить "Хроники текущих событий" в Париже на улицу вышли студенты, в том числе, с красными флагами. Должна вам признаться, на прошлой неделе я была на конференции во Франции, жила прямо напротив Сорбонны, где была экспозиция тех знаменитых событий 1968 г., и в частности, по одному из каналов французского телевидения показывали документальный фильм о тех событиях с комментариями, в том числе, участников тех событий - как они видят это сегодня. И там была поразительная фраза, сказанная Милошем Форманом, чешским режиссером, которому позволили потом уехать в Америку, и он снял многие замечательные фильмы, он сказала - "Когда мы слышали про то, что творилось в Париже, что студенты шли с красными флагами, мы были потрясены. Потому что то, ради чего они хотели водрузить красный флаг, ради этого же мы хотели его опустить", - ради идеи индивидуальной свободы, и так далее. А как вы тогда воспринимали события во Франции, или вы ни черта о них тогда не знали?
С.КОВАЛЕВ: Мы не знали подробностей, о которых узнаем теперь. А теперь у нас есть отношения и с Глюксманом и с Конвендитом.
Е.АЛЬБАЦ: Поскольку Конвендит - один из депутатов Европарламента.
С.КОВАЛЕВ: А тогда для нас эти люди были странные, молодые французские парни, которые бесятся с жира - им подавай еще демократию, - так пожили бы они у нас, черт бы их подрал. И они, между прочим, тоже плохо понимали то, что происходило у нас - это глобальная сеть событий, которая всех запутала. Вот вам, пожалуйста, Камю и Сартр - два выдающихся француза - они же поссорились на том, что происходило в России.
Е.АЛЬБАЦ: Это отдельная замечательная тема, я готовилась к лекции, смотрела Фейхтвангера "Москва - 1997 г." - я думала, как этот человек мог написать такую книгу, настолько ничего не увидеть, что происходило тогда в СССР. Так почему "Хроника" затеялась именно в апреле 1967 г. - это как-то связано с событиями в Европе? Почему именно апрель?
А.ДАНИЭЛЬ: ДО некоторой степени. Дело в том, что когда вы сейчас вспоминали европейские события 1968 г., этот ряд надо пополнить и мартовскими волнениями студентов Польши и "Пражской весной". И "Пражская весна", конечно, оказывала огромное влияние на развитие событий в Москве. Конечно, вот этот ветерок из Праги дул.
Е.АЛЬБАЦ: А как он сюда додувался?
А.ДАНИЭЛЬ: Тысячами разных способов. Во-первых, мы все-таки были советские люди - мы умели читать между строк газет. Во-вторых, газета "Руде право" продавалась, хотя иногда возникали перебои. Даже "Млада Фронта" продавалась и целый ряд чешских газет продавались в Союзпечати. И я знаю людей, которые специально в эти годы выучили чешский язык, чтобы читать чешские газеты. А кто не выучил чешский, те старались читать по-польски, потому что польские газеты сообщали все-таки чуть больше, чем газета "Правда".
С.КОВАЛЕВ: Или на сербско-хорватском.
А.ДАНИЭЛЬ: Да, "Политику", "Борбу". Конечно, ветер из Восточной Европы - он сильно чувствовался в Москве весной 1968 г., и мне кажется все-таки, что это было, по сути, единая панорама событий от Парижа до Москвы. Потому что, в конце концов, слова Милоша Формана доказывают то, что цвет флага мало что значит - и там и тут люди выступали за перемены. Жить по-старому не хотели, и хотели жить как-то по новому. В Москве это разыгрывалось, прежде всего, вокруг зарождающегося, уже зародившегося и консолидировавшегося в те месяцы протестного движения против политических преследований, политических гонений - позднее это движение стали называть правозащитным. А конкретное событие, которое дало толчок этой консолидации - это был большой политический процесс, который произошел в Москве в январе 1968 г., так называемый "Процесс четырех" - судили четырех молодых людей - Александра Гинзбурга. Юлия Гланскова, Алексея Добровольского, Веру Лашкову. Это был самый крупный политический процесс..
Е.АЛЬБАЦ: По какой статье их судили?
А.ДАНИЭЛЬ: По ст.70 УК "антисоветская агитация и пропаганда". И вокруг именно этого процесса, а надо сказать, что это был, пожалуй, последний политический процесс такого масштаба, который так освещался в советской печати, множеством публикаций в советской печати. Вот этот процесс, а еще больше эти публикации, вызвали волну протеста, протестная кампания вокруг "Процесса четырех" была самой большой, самой широкой - по подсчетом первого социолога правозащитного движения Андрея Амалерика, в нем приняло участие, по меньшей мере, 738 человек. Кажется, что это смешная цифра на 250-миллионный СССР.
С.КОВАЛЕВ: Но на самом деле больше.
А.ДАНИЭЛЬ: Конечно. Это то, что становилось известно этим стремительно консолидирующимся кружкам московских правозащитников. Но вот про 738 достоверно известно. И нужно помнить, что такое было 1968 г. - с тех пор, как умер Сталин, прошло только 15 лет, и поэтому 738 - это огромная цифра.
Е.АЛЬБАЦ: Саша, а сколько тебе тогда было лет?
А.ДАНИЭЛЬ: 17.
С.КОВАЛЕВ: Я бы сказал - если бы не вышел первый номер в конце апреля, то он вышел бы в конце августа.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, когда посадили Горбаневскую, БОгораз - после того, как они вышли на Красную площадь?
С.КОВАЛЕВ: ну. Наташу не посадили, ее отпустили, поскольку она была с ребенком на демонстрации. Но потому, что уже на самом деле видно было, что такое "чешская весна" - уже писали об этом.
Е.АЛЬБАЦ: Напомню слушателям, что 21 августа 1968 г. советские танки вошли в Чехословакию давить "пражскую весну", как мы бы сейчас сказали, "пражскую перестройку", и тогда 8 человек правозащитников вышли на Красную площадь с простой идеей. Как когда-то мне сказала Л.Богораз, - я хотела сказать простую вещь - все советские газеты кричали: "советский народ как один поддерживает ввод войск в Чехословакию". Я хотела сказать - я, Лариса Богораз, против. Вышли восемь человек, и как потом много об этом говорилось, - собственно, спасли честь российского интеллектуального класса. Сергей Адамович, а как технически это происходило? Компьютеров не было, были пишущие машинки. Как собирали информацию, как ее передавали? Вы собирали информацию из лагерей - о том, кто, где сидит. Как собирали информацию?
С.КОВАЛЕВ: Когда "Хроника" уже стала выходить, то канал передачи информации определился сам собой. Я прочитал "Хронику". Я даю ее моему другу, соседу, он своему другу, и так далее. А он помнит, кто ему дал "Хронику", и когда он что-то узнает, то он мне же и рассказывает. А я знаю, кто мне дал "Хронику." Но на самом деле этот естественный прото-канал. А потом была Ира Якира, дочь Петра Ивановича Якира и жена Юлика Кима - вот она. Про Якира знали все, и в этот дом окольными путями все старались сообщить.
Е.АЛЬБАЦ: Сообщали устно или письменно?
С.КОВАЛЕВ: И так и сяк. Если говорить о работе над выпуском, - Саня это тоже видел - приходят клочки бумаги, на которых что-то накарябано. Более или менее понятно, о чем. За многим приходилось снова обращаться - примерно к той же Ирке.
Е.АЛЬБАЦ: Что, корреспондентом была одна Ирина Якир?
С.КОВАЛЕВ: Нет, она не была корреспондентом. Она была почтовым ящиком на самом деле, она тщательно собирала, складывала, рубрицировала, датировала и передавала. Работу вообще-то, генеральным менеджером "Хроники" была другая замечательная женщина, Таня Великанова.
Е.АЛЬБАЦ: Покойная.
А.ДАНИЭЛЬ: Она же потом, когда Ире пришлось отойти от работы с Бюллетенем, она же стала и почтовым ящиком.
Е.АЛЬБАЦ: Почтовый ящик - это что, объясните? Это письма приходили? Объясните - много лет прошло, многие слушатели могут не знать, как это было - не было электронной почты, - Саша, как это происходило?
А.ДАНИЭЛЬ: Во-первых, Сережа описал цепочки, по которым распространялась "Хроника" и обратным ходом, по этим же цепочкам, шла информация. Только добавлю, что иногда цепочки начинались ветвиться, потому что кто-то мог сесть за пишущую машинку, эту "Хронику" перепечатать и раздать еще восьми друзьям, а от них пошли свои цепочки. Как она шла, эта информация? На входе, на конце цепочки, это могла быть и письменная информация - кто-то вырвал лист из тетрадки и написал, что он знает, кого выгнали с работы за какое-то нелояльное высказывание, предположим, в Новосибирске. Передает этот листочек, или иногда устно говорит нечто человеку, про которого он знает, или подозревает, что он может сообщить об этом в "Хронику" - как правило, это действительно тот самый человек, от которого он "Хронику" получил, дальше этот листочек начинает путешествовать, либо эта устная информация начинает путешествовать, в какой-то момент, чтобы не забыть, кто-то записывает это, и дальше уже листочек путешествует, и, в конце концов, приходит в ту точку, откуда пришла первая закладка "Хроники".
С.КОВАЛЕВ: Хотя до конца эту веточку никто не мог бы проследить - именно в результате ветвления.
Е.АЛЬБАЦ: А как, например, информацию из Пермских лагерей передавали?
С.КОВАЛЕВ: Это совсем отдельная вещь.
А.ДАНИЭЛЬ: Лагерная информация - это отдельный сюжет.
С.КОВАЛЕВ: Это немножко неаппетитная вещь - передавалась через свидания, естественно. Пока были Мордовские лагеря, делать было просто - ходил автобус,/отвозивший приехавших на свидание на станцию и привозивший их, было известно кресло, у которого чуть отодрана спинка, и туда "шнырь" так называемый...
Е.АЛЬБАЦ: "Шнырь" - это что такое?
А.ДАНИЭЛЬ: Уборщик при штабе.
С.КОВАЛЕВ: Это дневальный, но штабной шнырь и шнырь на свиданке назывался "воронок". И среди этих "воронков", а обычно они были верны администрации, но попадались приличные люди.
Е.АЛЬБАЦ: Это была уголовка, или ментовские?
С.КОВАЛЕВ: Нет, это были Мордовские политзоны. В Пермской губернии этого ничего не было и не могло быть.
Е.АЛЬБАЦ: Секундочку. Там была отодрана кожа на кресле, и туда шнырь закладывал. А как вы знали, что вам туда какое-нибудь фуфуло не заложили? Ведь если администрация знала, что там почтовый ящик, могли заложить что-то такое.
С.КОВАЛЕВ: Это ведь совпадало с самым началом потока информации из политических зон. Прежде этого не было. А когда, благодаря "Хронике", стало ясно, что происходящим в лагерях интересуются, это специально собирают - тогда сделали стойку, и перевели подавляющее большинство из Мордовии в Пермь. Вот там это было, я повторяю, таким не-ловленным, но очень неаппетитным способом. Вы должны были мельчайшими буквами написать свои сообщения на тонкой бумаге, лучше всего подходила бумага от конденсаторов. Скатать в плотную пульку, одеть эту пульку несколько рубашек из полиэтилена, вы берете кусок пленки, заворачиваете, затягиваете ниткой, заплавляете спичкой, потом еще и еще - чем больше рубашек, тем лучше. И глотаете, и как это ни печально, стараетесь сдерживаться в еде, чтобы не часто ходить в туалет. Но иногда ждешь свидания - я помню, что я однажды носил в себе почти 8 пулек в течение почти полного месяца - я не мог, не объявив голодовку, не есть целый месяц. Ну что, ешь немножко, стараешься гущу из супа не есть, каши поменьше, хлеба поменьше.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы их проглатывали несколько раз. А потом к вам на свидание приезжала жена.
Е.АЛЬБАЦ: да, идешь в туалет, палочкой раздвигаешь окружение, вынимаешь, обмываешь наружную рубашку, и глотаешь снова. Надо сказать, что это было отвратительно.
Е.АЛЬБАЦ: А когда приезжала ваша жена, она делала то же самое?
С.КОВАЛЕВ: да, то же самое.
Е.АЛЬБАЦ: А как вам удавалось уговорить жену делать это?
С.КОВАЛЕВ: А Яне уговаривал. Она морщилась, но делала, что ей скажут.
Е.АЛЬБАЦ: Потом она приезжал в Москву, процесс повторялся. И после этого?
А.ДАНИЭЛЬ: Уже больше никто не глотал.
С.КОВАЛЕВ: После этого некий человек с лупой, зажимая нос, сидел с этой бумажкой и читал.
Е.АЛЬБАЦ: Людмила Алексеева расшифровывала очень много таких.
С.КОВАЛЕВ: Думаю, что да, хотя Люда больше печатала уже готовый выпуск, первую закладку - там важна была очень грамотная машинистка.
Е.АЛЬБАЦ: А как вы проверяли факты? Для нас, журналистов, это очень важный вопрос.
А.ДАНИЭЛЬ: Я могу сказать, как это бывало уже в мое время.
Е.АЛЬБАЦ: Это какое?
А.ДАНИЭЛЬ: Мое время - начиная с 1973 г., с момента временного перерыва в издании и до конца 70 - начала 80-х, - немножко мы пересеклись с Сережей, пока его не посадили в 1975 г.
С.КОВАЛЕВ: Меня посадили в конце 1974 г., так что мы полгода вместе работали.
А.ДАНИЭЛЬ: Да. Так вот в мое время очень част одна и та же информация, об одном и том же событии, приходила из нескольких источников, из нескольких разных независимых источников. И тогда было понятно, что делать - тогда надо было эту информацию сравнивать, анализировать, понимать, где у нее пересечения, а где расхождения - расхождения, скорее всего, отсекать, как вещь сомнительную. И, кроме того, включать собственный критический анализ, конечно же. И получалось сообщение, которое мы считали более или менее достоверным - как показал опыт, так оно и было.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, это если из нескольких источников. Мы должны сейчас уйти на новости и рекламу, вернемся через пару минут.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. Я - Евгения Альбац, сейчас 20.33, это радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире и в студии в Москве у меня замечательные совершенно гости, очень любимые мною люди - Александр Юльевич Даниэль, руководитель программы история инакомыслия в СССР в 1954-1987 гг. и Сергей Адамович Ковалев, первый уполномоченный по правам человека РФ, известный правозащитник и один из главных редакторов "Хроники текущих событий", того самого знаменитого правозащитного подпольного бюллетеня, первый номер которого вышел 30 апреля, ровно 40 лет назад - тогда главным редактором была Наталья Горбаневская.
С.КОВАЛЕВ: Если можно, я расскажу очень смешной эпизод, относящийся к вопросу о достоверности сообщений. В Тбилиси был такой процесс политический, и о нем 32-й выпуск Хроники, наряду с другими процессами, писал. Судили верующую пожилую женщину, ее звали Валентина Серапионовна Пайлодзе, и вот, что мы получили на обрывке бумажки, какие сведения о процессе - там говорилось о религиозных притеснениях в тогдашней Грузии - это не очень важно. В частности, говорилось о том, что, отправившись в суд, эта самая Валентина Серапионовна силой отобрала у своей сокамерницы, так называемой "наседки", некую бумагу, подписанную "источник - Золотовская". В этой бумаге была совершенная чушь о деле Пайлодзе, ее позиции - ну, камерный, полуграмотны донос. Она засунула эту бумажку якобы в чулок, надела туфлю, пришла в суд, вытащила и потребовала огласить, и эта бумага была оглашена, и отсюда должно было быть ясно, какие методы применяет следствие в своей работе. А второй эпизод последовал тут же, когда выяснилось, что адвокат Пайлодзе не пришел, председательствующий просил секретаря связаться с ним и выяснить . в чем дело. Явился секретарь, говорит, что по телефону поговорил с адвокатом, и адвокат сообщил ему, что имел телефонный звонок из КГБ и ему сказали, что если он хочет бескомфортно жить, пусть лучше не ходит на этот судебный процесс.
А.ДАНИЭЛЬ: Наоборот.
С.КОВАЛЕВ: Извиняюсь - бесконфликтно. И оба эти эпизода были записаны в протокол судебного заседания - так явствовало из сообщения. Я прочитал их, сказал - это грузинский темперамент помноженный на приверженность фантастике - через мой труп - этих деталей в отчете о судебном процессе Пайлодзе не будет. И их не было. Сижу я под следствием в Вильнюсе и читаю протокол заседания Тбилисского судебного заседания, и что я вижу? Батюшки-светы, там тебе и источник Золотовская, и совершенно нелепое, чудовищное содержание записки, и пересказ телефонного разговора с адвокатом - все аккуратнейшим образом занесено в протокол судебного заседания. Значит, с вероятностью 0,7-0,8 я бы в другом случае оказался прав, и вот приходилось иногда идти на такого рода купирование для того, чтобы избежать ошибок.
Е.АЛЬБАЦ: Всегда можно было себе сказать - живем там, где живем, в условиях жесточайшего режима, к сожалению, все проверить не можем, будут ошибки - но вы старались проверять.
С.КОВАЛЕВ: Старались проверять. На самом деле, может быть, я колебался между тем решением, некоторое принял и решением написать в "Хроники", что существует версия, согласно которой, - и так далее.
Е.АЛЬБАЦ: Каким тиражом выходили номера "Хроники?
А.ДАНИЭЛЬ: Могу сказать точно, каким - 8 экземпляров, или, на папиросной бумаге, 12 экземпляров, а утверждают, что некоторые умельцы могли и 18-20 экземпляров на этой папиросной бумаге на пишущей машинке пробить. Вопрос о тираже в отношении самиздата бессмысленнен, потому что каждая закладка, каждый раз, когда читатель садится за пишущую машинку, который размножает это дело, он совершает акт издания. Каков суммарный тираж этих закладок, никто решительно не знает. Думаю, что в пик популярности "Хроники". В конце 60-х - начале 70-х гг. по стране ходили сотни экземпляров, прочитанные тысячами людей - это максимум того, что можно сказать. Как провести здесь исследования, как выяснить. Сколько их на самом деле было, этих закладок, этих экземпляров и этих читателей - только косвенные оценки. Но хотя бы то, что за 2-3-4 года существования "Хроники", корреспондентская сеть покрыла практически весь СССР.
Е.АЛЬБАЦ: А какая была корреспондентская сеть?
С.КОВАЛЕВ: думаю, что тысячи тоже.
А.ДАНИЭЛЬ: Ну, сотни - я бы сказал аккуратнее. Наверное, сотни.
С.КОВАЛЕВ: Немногие тысячи, но тысячи.
А.ДАНИЭЛЬ: Кстати, Женечка, ты меня представила как руководителя Программы исследования, но только программа "Мемориала". И мы в этой нашей исследовательской программе готовим сейчас научное издание "Хроники", с разветвленным, сложным справочным аппаратом. Так вот географический указатель к этим 65 выпускам "Хроники" занимает несколько десятков компьютерных страниц - 50 или 60 - точно я сейчас не помню
Е.АЛЬБАЦ: Это и РФ и национальные республики?
А.ДАНИЭЛЬ: На самом деле немножко неровно. Допустим, информация из Средней Азии у нас была эпизодическая и специфическая. Потому что в Средней Азии жили большие землячества крымских татар, у которых было свое диссидентское движение, со своими событиями, от них информации шло много, но поскольку землячества были довольно замкнутые, то, что там происходило снаружи - редкие эпизодические сообщения были из Средней Азии. А из Литвы информация с начала 70-х гг. пошла регулярная. Из Украины с самого начала была регулярная информация, из Грузии и Армении систематическая информация - это уже с начала 70-х гг. Из Азербайджана меньше - не знаю, почему.
Е.АЛЬБАЦ: Сколько народа села за "Хронику" - по вашим данным?
А.ДАНИЭЛЬ: Опять же - что значит за "Хронику"?
Е.АЛЬБАЦ: Ну, за распространение, за участие.
С.КОВАЛЕВ: Преимущественно за хронику? Думаю, что не так много на самом деле. Мы по пальцам можем пересчитать всех прямо и точно сидевших за "Хронику", хотя были люди - скажем, Якира и Красин - они шли по 24-му делу, это дело "Хроники текущих событий", но ни тот, ни другой прямого отношения к изданию "Хроники" не имели.
А.ДАНИЭЛЬ: наверное, если говорить о людях действительно репрессированных, которым было предъявлено обвинение и вынесен приговор, и чтобы в этом приговоре был эпизод, связанный с "Хроникой" - с размножением ли, распространением - кому-то дал почитать, с хранением попросту, - нашил в ящике письменного стола или за диваном, - таких, наверное, десятка два.
С.КОВАЛЕВ: А тех, кому вменялось изготовление - конечно, их меньше, их мы всех знаем по пальцам.
Е.АЛЬБАЦ: А что мотивировало людей? В журнале "Нью Таймс" был "круглый стол", в котором вы участвовали - один из участников этого "круглого стола" по поводу юбилея "Хроники" говорил о том, что он понимал, что он может за участие в "Хронике" получить срок, он понимал, что это рискованно, и тем не менее, он на это пошел. Вот что мотивировало людей? Почему люди, зная, что уготованы за это лагеря, и ваш опыт показывает - вы сколько там суммарно голодали?
С.КОВАЛЕВ: Не помню уже - много.
Е.АЛЬБАЦ: Больше года. Так что людей мотивировало на это, почему люди на это шли? Ведь подвергали опасности свои семьи, например, работу.
С.КОВАЛЕВ: Я не знаю, я думаю, что мотивов столько же, сколько людей. Но тогда же, на этом "круглом столе" я назвал свой мотив, мой мотив был такой - мне хотелось уважать себя, иметь право на самоуважение.
Е.АЛЬБАЦ: Так люди что, не боялись? Ведь понимали - тюрьма, лагерь - ведь страшно.
А.ДАНИЭЛЬ: Только за себя могу сказать - конечно, побаивался
Е.АЛЬБАЦ: А что боялся?
А.ДАНИЭЛЬ: Того, что ты сказала - тюрьма, лагерь. Не побаивался, но думал с раздражением, честно говоря, о такой перспективе, потому что я уже так много знал и о тюрьме и о лагере, что понимал, что никакой новой информации я там не получу, попавши туда вживе - мне было не интересно туда попадать. И не попал, между прочим.
Е.АЛЬБАЦ: А ваша мама, Лариса Богораз, когда уже была в ссылке - она передавала какую-то информацию в "Хронику"?
А.ДАНИЭЛЬ: Из ссылки? По-моему, нет.
Е.АЛЬБАЦ: А отец писал?
А.ДАНИЭЛЬ: Что-то было короткое, но как сотни других людей.
С.КОВАЛЕВ: О Даниэле и Синявском довольно много знали во время их лагерного срока.
А.ДАНИЭЛЬ: Когда отец там был - точно.
С.КОВАЛЕВ: Не важно, кто передает - к кому приехали на свидание, тот и передает.
Е.АЛЬБАЦ: А как быстро "Хроника" оказалась - 5-е управление КГБ было создано как раз в 1968 г.?
А.ДАНИЭЛЬ: В 1967 г.
Е.АЛЬБАЦ: Как быстро "Хроники" оказались у чекистов?
А.ДАНИЭЛЬ: Как теперь более или менее известно по архивным материалам, в июне 1968 г.
Е.АЛЬБАЦ: А кто там занимался "Хроникой"? первый отдел, который занимался интеллигенцией?
А.ДАНИЭЛЬ: По-моему, передавали из отдела в отдел. Но я помню чудный разговор с одним сотрудником ФСБ, тогда это называлось ФСК, бывшим сотрудником "Пятерки".
Е.АЛЬБАЦ: Пятого главного управления КГБ СССР.
А.ДАНИЭЛЬ: Да, который пришел к нам - - он писал какую-то статью для какого-то журнала.
Е.АЛЬБАЦ: Пришел к вам в "Мемориал".
А.ДАНИЭЛЬ: Да, нечто про диссидентов ему надо было узнать - о применении некоего указа Верховного совета 1972 г. Я говорю - знаете, времени нет поднять все наши архивные материалы, только по "Хронике" можем посмотреть и выяснить. Он говорит - а, "Хроника"? - ну, это абсолютно надежный, полный источник, - сказал этот полковник, - она у нас была настольной книгой в "Пятерке".
Е.АЛЬБАЦ: А кто сдал?
А.ДАНИЭЛЬ: Что значит - сдал? "Хронику" никто не сдавал.
Е.АЛЬБАЦ: Где-то перехватили экземпляр? А были ли в вашей редакции те, кто работал не только на "Хронику", но и на КГБ?
А.ДАНИЭЛЬ: Насколько я понимаю, в ближнем кругу - нет.
С.КОВАЛЕВ: Нет. Были, наверное, слабые люди, которые на допросах потом что-то сообщали.
А.ДАНИЭЛЬ: Женя не об этом спрашивает.
С.КОВАЛЕВ: Но так, чтобы внедренные - я таких не знаю. Вообще меня Бог миловал, у меня не было ни одного.
Е.АЛЬБАЦ: А как на вас вышли в 1974, когда вас арестовали?
С.КОВАЛЕВ: Во-первых, в 1974 г., 7 мая, у меня на квартире прекратился полуторогодовой перерыв выпусков "Хроники текущих событий", тогда была маленькая пресс-конференция, в которой с нашей стороны участвовали Таня Великанова, Таня Ходорович и я, и несколько корреспондентов. И мы передали им 28,29 и 30 выпуски, три выпуска, которые охватывали этот перерыв.
А.ДАНИЭЛЬ: Ретроспективно выпущенные.
С.КОВАЛЕВ: Да. Они готовились, конечно, не за неделю до того. Но дело в том, что этот перерыв почему получился? Когда проявили слабость Якир и Красин во время следствия, тогда через ту же Иру Якир были переданы их обращения к нам, к друзьям на волю.
Е.АЛЬБАЦ: Это та же самая замечательная идея, не будем говорить, кого - идея компромисса с властью - обращение?
С.КОВАЛЕВ: Ну да, это идея такая - мы в осажденной крепости, крепость вот-вот падет, но кроме нас в этой крепости есть женщины и дети. Мы-то мужчины - сидящие и еще не сидящие.
А.ДАНИЭЛЬ: В письме Пети Якира не было слова "компромисс", было слово "почетная капитуляция".
Е.АЛЬБАЦ: ну да, идея компромисса с властью принадлежит Глебу Павловскому.
С.КОВАЛЕВ: Ну да. Там быил слова про джентльменское соглашение - нашлись джентльмены, да? Так при этом же той же Ире Якир уже не отец, а следователи сказали, - передайте кроме этого письма - Якир писал Андрею Дмитриевичу Сахарову, а Красин еще кому-то, - передайте своим друзьям, что за каждый выпуск "Хроники текущих событий" будет арестован кто-то. Совсем не обязательно участвующий в этом или предыдущем выпуске, но вообще, по нашим соображениям, имеющий отношение. И когда вышел 27 выпуск, мы делали его с Шихановичем, и должен сказать, что я принес его на квартиру Якира...
Е.АЛЬБАЦ: Только скажем, кто такой Шиханович, поскольку не все знают.
С.КОВАЛЕВ: Да, Юрий Александрович. А я принес несколько выпусков на автозаводскую улицу, где жил до ареста Якир и где продолжали жить его дочь и жена и Юлий Ким. Так вот я принес, а когда выходил, увидел, что на улице подъезд уже оцеплен, и за мной пошли. У меня в портфеле было еще много чего. Мобильников тогда не было, но я ушел оттуда. А эти выпуски были взяты. Так вот после 27 выпуска посадили Ирину Белогородскую, давным-давно не имевшую никакого отношения к "Хроникам".
Е.АЛЬБАЦ: То есть, чекисты стали заложников брать?
С.КОВАЛЕВ: В общем, да. И надо сказать, что это нас и остановило. Потому что, понимаете, вот ты делаешь выбор для себя, ты делаешь выпуск. А посадить могут не тебя. А ты кто такой, что ты чужими жизнями распоряжаешься?
Е.АЛЬБАЦ: Тогда почему возобновили?
С.КОВАЛЕВ: Возобновили - по этому поводу Костя Бабицкий помог нам.
Е.АЛЬБАЦ: напомните, кто такой Костя Бабицкий.
А.ДАНИЭЛЬ: Константин Иосифович Бабицкий - лингвист, один из восьмерых демонстрантов на Красной площади 25 августа 1968 г., отбыл три года ссылки в Коми. Муж Татьяны Великановой.
С.КОВАЛЕВ: Вот он помог нам написать некоторый текст о способах шантажа, когда нам подсовывают возможность отступить как бы в защиту кого-то. Мы не спрашиваем ни у кого, когда мы делаем "Хронику", а может быть кого-то, кого мы не спросили, посадят? Но ведь мы никого не спрашиваем и когда мы отказываемся делать ради спасения - а хочет этот человек так спасаться? Я помню, что я разговаривал с Андреем Дмитриевичем, когда мы уже договорились возобновить, и он сказал - я считаю, что это правильное решение. Он не участвовал в этом решении, он вообще никогда не навязывал свое мнение. Но он сказал - "Хроника" - это самое важное из того, что сейчас происходит.
Е.АЛЬБАЦ: У нас осталось две минуты, и я хочу тот же вопрос задать А.Даниэлю - твоя мама была в ссылке, отец сидел, и ты, собственно, на собственной жизни, на себе знал, какова цена диссидентского движения, правозащитного движения. Скажи честно - у тебя была обида на родителей, что они не дали тебе комфортабельного, советского, замечательного детства?
А.ДАНИЭЛЬ: Нет, абсолютно не было никакой обиды, что мне дали родители - отец действительно сидел, а мать попала в ссылку - в результате они мне, 17-летнему парню, дали пустую квартиру - это тоже не хухры-мухры, когда 17-летинй пацан остается в пустой квартире полным хозяином. Но это так, это к слову. Конечно, никакой обиды.
Е.АЛЬБАЦ: Но как же ты думал - что дети за все платят?
А.ДАНИЭЛЬ: Я об этом не думал, - ничего не платил никому, все было нормально совершенно. "Хроникальные" мои штудии были существенно позже, когда уже и отец вышел и мать освободилась - это было как раз во время перерыва.
Е.АЛЬБАЦ: И все-таки, как вы решали этот тяжелый нравственно-этический момент - это ваш выбор, бороться против советской власти, с советской властью, но за это могут пострадать ваши близкие, которые, может быть, этот выбор не делали.
А.ДАНИЭЛЬ: Во-первых, ни с какой советской властью я не боролся - это она со мной боролась. А мне на нее было, в общем-то, наплевать, есть она, или нет.
С.КОВАЛЕВ: Это лучше прочитать у О,Генри "Короли и капуста".
Е.АЛЬБАЦ: И?
С.КОВАЛЕВ: А там есть такой эпизод, когда исчезавший рыжий возлюбленный муж некое красавицы, ей говорят - ну что же ты, живешь с мужем, который то где-то, то за ним гоняются? И она ответила очень точно - она сказала - зато когда он здесь, так я имею дело с мужчиной.
А.ДАНИЭЛЬ: да нет, конечно, была проблема. И никаких общих рецептов здесь нет. Каждый раз это решалось в каждой семье, в каждых человеческих отношениях, решалось каждый раз заново, по-своему. Конечно, это была проблема.
С.КОВАЛЕВ: Но это вопрос свободы и несвободы. По-моему, партнеры в совместной жизни хороши, когда они уважают свободу другого.
А.ДАНИЭЛЬ: А я не умею решать за других.
Е.АЛЬБАЦ: мы должны заканчивать, это была программа "Полный Альбац" и в студии были замечательные люди, которые действительно, с моей точки зрения, позволяли и позволяют удержать лицо российской интеллигенции - А.Ю.Даниэль и С.А.Ковалев, и мы говорили о 40-летии выпуска первого номера "Хроники текущих событий". На этом все, спасибо всем, услышимся через неделю.
04.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/albac/511657-echo.phtml
Док. 462803
Перв. публик.: 04.05.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 96
Альбац Евгения Марковна
|
