Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Евгения Альбац
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, дорогие друзья. Я улыбаюсь и почти смеюсь, потому что с моей гостьей - зам главного редактора журнала "The New Times" Евгенией Альбац мы говорили об очень интересном. Привет, Жень.
Е.АЛЬБАЦ: Добрый день.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О типологии режима. Но я не назвал бы это типологией режима, просто сказал бы - о манере, о приемах. Дело в том, что - и мы, я надеюсь, скажем это в диалоге - вы знаете, что всенародный праздник, 9 мая, и к нему решили восстановить военный парад, и все мы оказались в таком оккупированном городе. Почему - потому что им же нужно как-то репетировать, а Красная площадь-то маленькая. А там же тысячи солдат и вот эта жуткая военная техника - прекрасная, но военная техника. И вот она расползается по городу. Так чего, тебя, значит, соизволили разбудить грохотом танков, да?
Е.АЛЬБАЦ: Я сегодня совершенно обалдела, поскольку я проснулась от лязга металла по асфальту. И такой стоял гул, чего-то такое переговаривались, чего-то такое там звенело... Это было нечто невероятное. Я никогда такого звука не слышала...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видишь, как многого ты не знаешь в жизни.
Е.АЛЬБАЦ: А дальше было вообще замечательно, потому что я пыталась понять - а как (у меня сегодня лекции начинались в 11 утра) я буду выбираться? Потому что милицейские машины стоят, которые перекрыли одну улицу рядом со мной, и вообще непонятно, как выбираться, как ехать. Я смотрела, как люди выходили из метро, а ведь общественный транспорт тоже перестал ходить...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Тверская, да - ее перекрыли.
Е.АЛЬБАЦ: Не только. Я живу не совсем на Тверской. И я смотрю, как люди выходят из метро и не понимают - а как им дальше добираться на работу? И никто не понимает. А дальше было гениально. Как раз у меня лекция по типологии режимов - я рассказываю о тоталитарном режиме, авторитарном. И вдруг...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На слове "авторитарный режим"...
Е.АЛЬБАЦ: ...на низком полете идут истребители - звук не пассажирского самолета. И ты понимаешь, что такой звук бывает в кино, когда начинают бомбить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: И, как известно, в тоталитарных режимах одна из проблем передачи власти, особенно когда нелегитимная передача власти, - это то, что в город...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, Альбац медленно переходит к теме нашей сегодняшней передачи.
Е.АЛЬБАЦ: Над всей Испанией безоблачное небо - именно так. И как-то начинаешь думать - что такое вообще происходит в городе?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Военный парад, Альбац. А скажите, Женя...
Е.АЛЬБАЦ: До этого у нас инаугурация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ...это правда или это анекдот, что в 6 утра раздался крик снизу с улицы Тверской - "Альбац, Евгения Альбац!" Ты выглянула - там стоит межконтинентальная ракета на транспортере и полковник стоит. И полковник говорит - "Альбац, вы это видите?" и показывает на ракету. Ты говоришь - "Да, вижу". Он говорит "То-то!" И машина поехала.
Е.АЛЬБАЦ: Слава богу, я живу не на Тверской и даже не на 2-й Тверской-Ямской, поэтому то, что звуки, которые до меня доносились... я представляю, что слышали люди, которые живут непосредственно на 2-й Тверской-Ямской, на Ленинградском проспекте и так далее.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Альбац, в вас нет куража. Вы книжный червь - в вас нет этого ощущения пространства, когда тысячи танков куда-то идут. Понимаете? Я, например, считаю, что это правильно, и праздник должен быть всенародный. Альбац вдумайтесь - всенародный! - весь народ должен содрогнуться.
Е.АЛЬБАЦ: А ты не задавал вопроса - а если что-то не так с этими самолетами...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не-не, этого не может быть.
Е.АЛЬБАЦ: Не может быть, да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это...
Е.АЛЬБАЦ: А город подумал, учения идут. Да?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да ладно тебе! Послушай меня. Вот еще вам говорю - Евгения Альбац не хочет блага страны. Она не хочет, чтобы был военный парад. А я хочу. Я живу далеко. Поэтому кто там ходит по улицам, мне неинтересно. Альбац - жертва.
Е.АЛЬБАЦ: Матвей, объясни, пожалуйста, почему за два дня до инаугурации избранного президента Дмитрия Медведева в город входит такое количество войск?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот теперь - внимание - я тебе объясню это вопросом нашего радиослушателя уже по теме нашей сегодняшней передачи. Потому что я напоминаю, что это передача "Особое мнение". И пока было "военное" особое мнение Евгении Альбац. Семен, аптекарь (это не фамилия, это должность его) из Томска: "Любые попытки представителей коалиции "Другая Россия" провести несанкционированную акцию в Москве будут немедленно пресечены милицией. Об этом заявил сегодня официальный представитель столичного правительства Михаил Соломенцев..." - симптоматичная фамилия, правда?
Е.АЛЬБАЦ: Симптоматичная, да.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "...По его словам, места, где "Другая Россия" хотела провести свою акцию, были заняты раньше. Столичные власти..." - ну и так далее. Кстати, тут вот спрашивает Александр Иванович, мелким бизнесом занимается, из Москвы: "А вы завтра пойдете на Марш несогласных?" Вас только так можно образумить - показать, что вы свое место должны знать? Понимаете?
Е.АЛЬБАЦ: Журнал "The New Times" обязательно, конечно, будет освещать завтрашние события, связанные с Маршем несогласных, мне в этот момент надо будет заняться кое-какими другими материалами, но конечно, мы будем освещать. Потому что собственно в этом состоит наша работа - информировать о том, что происходит в стране, в городе и в том числе на Марше несогласных. Но насколько мне рассказывал Гарри Каспаров, там же замечательная ситуация. Когда прежде отказывали в проведении Маршей несогласных на Третьяковке, они предлагали набережную Тараса Шевченко. А теперь-то что у нас радом с набережной Тараса Шевченко? А теперь у нас рядом с набережной Тараса Шевченко не просто Белый Дом, а Белый Дом, в котором будет кабинет у премьера. У какого премьера? У Владимира Путина.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извини, читаю: "Столичные власти предложили в качестве варианта набережную Тараса Шевченко, но ответа от организаторов не последовало".
Е.АЛЬБАЦ: Насколько я знаю, ответ московских властей был следующим: "Проведите в другом месте", точка. Все. Другое место не показано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас сейчас будет пауза небольшая, и дальше мы перейдем к политическим темам и вопросам, их много. Но я хочу сказать - вот знаете, для кого горе, для кого радость. Женя, наша радиослушательница или телезрительница, внимательно послушала якобы трагическую историю, которую рассказала маргинальная Альбац, и сделала свой выбор: "Ура!!! Теперь цены на квартиры на Тверской понизятся... а на Остоженке пойдут вверх". Дорогие друзья, задавайте ваши вопросы Евгении Альбац - естественно, по политике, естественно, серьезные вопросы - +7 985 9704545. Очень короткая пауза, и мы продолжаем.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие друзья, мы продолжаем. Дело в том, что политика политикой, но вы понимаете - полупраздничная обстановка, и сегодня одно очень важное событие: нашему другу Александра Рыклина, замечательному журналисту исполняется сегодня 50 лет. Саша Рыклин, я тебя видел сегодня, как ты ел грибной суп из настоящих хороших грибов...
Е.АЛЬБАЦ: А вы просыпаетесь...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты имеешь в виду, просыпаемся ли мы вместе?
Е.АЛЬБАЦ: Как ты видел, что он ел грибной суп?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда мне вручали премию "Евразия. Социальный портрет" в Доме Журналиста, там же находится "Ежедневный журнал", и внизу в кафе сидел он и ел грибной суп. Он съел грибной суп - не полностью, правда, и пошел на свою работу. Мы тебя поздравляем, желаем тебе счастья, успеха, ты замечательный. Дорогие друзья, давайте порадуемся - выглядит, как огурец, на 30 лет...
Е.АЛЬБАЦ: А как пишет!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Злобно пишет, я бы так сказал.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо пишет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: идем дальше. Смотри - давай порассуждаем на серьезную тему, и она состоит из двух частей. Первая часть. Итак, 7-го числа - очень важное событие: впервые в российской истории... хватит смеяться, это действительно серьезное событие. Напомню, пока смеется Альбац, но отнюдь не этому событию, а просто каким-то своим воспоминаниям, - у нас действительно серьезное событие - это инаугурация нового президента. И должен вам сказать, что газета "Газета" узнала состав нового Правительства. Я хочу зачитать вам отсюда некоторые фрагменты, потому что после этого было уже какое-то опровержение и так далее. Но это повод нам об этом поговорить. "По сведениям издания, один из этих постов (11 вице-премьеров) - нынешний премьер Виктор Зубков, компанию ему составят вице-премьер Жуков, Кудрин, Нарышкин. Последнего может потеснить Игорь Сечин, который также называется в числе вероятных кандидатов на вице-премьерство. Пост вице-премьера по вопросам культуры и СМИ может занять нынешний пресс-секретарь Путина Громов..." Например, первый вице-премьер Сергей Иванов может стать секретарем Совета безопасности. И прочее. Я хочу тебе задать общий вопрос. Тут дана такая конфигурация. Она может быть какая угодно. Твой прогноз - много ли людей из путинского окружения перетечет к нему в Белый Дом?
Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что ближайшее окружение Путина перетечет в Белый Дом. Хотя, опять же, самые разные строятся сейчас прогнозы. Кто-то говорит, по-моему, "Газета" написала, что пресс-секретарь Путина Громов станет министром печати и информации, кто-то говорит, что нет, на самом деле он остается пресс-секретарем у Медведева, кто-то еще что-то говорит. То есть тут можно долго гадать на кофейной гуще. Что мне кажется самым любопытным - понятно, что кто-то сейчас сливает информацию. И когда появляется такая информация и потом следует опровержение опять некоего неизвестного кремлевского чиновника, это, в общем, говорит о том, что идет дикая подковерная борьба. И выбросом информации, таким информационным шумом пытаются предотвратить то или иное назначение.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но наверное Путин уже принял для себя решение.
Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что нет. Я думаю, что вот сейчас, в эти минуты и часы, как, собственно, и в ближайшие дни, происходит утряска - кто все-таки будет в Белом Доме, кто станет вице-премьером, кто остается в Кремле, и танки, которые идут по улицам Москвы, безусловно, являются инструментом вот этих терок. Мне показалось любопытным предположение... Вот две вещи мне показались похожими на правду. Первое - это то, что Сергей Иванова станет секретарем Совета безопасности. Собственно, об этом Венедиктов говорил несколько месяцев назад, и у нас в журнале он об этом писал - что Игорь Иванов был отправлен в отставку ровно для того, чтобы освободить стул для какого-то высокого назначенца, которого будут убирать из Правительства или из Кремля и его надо будет посадить на почетное место, которое при этом мало что решает. Потому что вопросы Совета безопасности решает прежде всего президент. Это вполне аппаратная должность. Вот это мне кажется похожим на правду. И если это так, то Венедиктов в очередной раз очень точно спрогнозировал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ему говорит Путин - ему ли не знать?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я думаю, что собственные извилины ему говорят. И это первое, что мне кажется интересным. Второе - идут разговоры, что Игорь Иванович Сечин станет начальником аппарата Правительства и в ранге вице-премьера. Я напомню тебе, что при Викторе Степановиче Черномырдине был знаменитый начальник аппарата Белого Дома Бабичев, который был тоже вначале министром, по-моему, потом в ранге вице-премьера - человек чрезвычайно могущественный, человек, который в большой степени контролировал доступ к телу председателя Правительства РФ и так далее. Вот это мне тоже кажется похожим на правду. Теперь - будет там 10 министров, или кто-то говорит, что готово 16 кабинетов в Белом Доме, это вилами на воде писано. Понятно, что их будет много, и понятно, что этим окончательно похоронена административная реформа. То есть принцип, который был заложен в административную реформу, что управление стратегией развития отраслями передается в министерства, а Белый Дом, аппарат премьера это не более чем аппарат согласования - все, это полностью похерено. Опять это будет невероятное количество вице-премьеров. Система эта неэффективная. Тем не менее, к сожалению, мы к ней возвращаемся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну почему она неэффективная? Вот я слышал такую точку зрения, что каждый вице-премьер занимается своим направлением, потому что, они говорят, господа, Путин - координатор, но он не может заниматься всем одновременно. То есть если Путин будет, например, заниматься ЖКХ, то кто в этот момент будет заниматься, например, дорогами, нанотехнологиями?
Е.АЛЬБАЦ: А зачем Путину заниматься ЖКХ?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как председателю Правительства.
Е.АЛЬБАЦ: Задача председателя Правительства РФ - координировать. У нас Конституция есть, Закон о Правительстве - координировать действия Правительства РФ. Есть направления, в которых государство еще принимает участие. К сожалению, у нас сейчас более 50% экономики опять находится в руках государства. Понятно, что из-за этого растет государственный аппарат. Проблема-то заключается в том, что... это очень известная проблема в теории бюрократии, о которой в свое время замечательную работу написал Майкл Крозье, известный очень французский исследователь бюрократии. Так вот, проблема заключается в том, что сфера принятия решений при такой многоступенчатой системе власти оказывается совершенно оторвана от реальной жизни. Люди, которые знают о том, что нужно на земле, в реальной жизни, не могут достучаться туда наверх. Потому что такое количество ступенек - их не пройти. А люди, которые принимают эти решения, эти самые вице-премьеры, и которые это будут делать бесконечно долго, потому что они должны будут согласовать любое решение с остальными девятью вице-премьерами, а потом будет заседание Правительства, потом будет целый ритуал принятия постановления Правительства, какая надпись там будет, и т.д. Так вот, люди, которые принимают решения, не знают, что на самом деле нужно на земле. Это проблема всех бюрократий мира. Но в таких огромных, не реформированных, неэффективных бюрократиях, какой является российская бюрократия, это всегда кошмар, это будет еще большая проблема. При этом это деньги, это колоссальные расходы на обеспечение этих вице-премьеров. Даже если посчитать все социальные пакеты и блага, которыми они располагают - я считала по данным 2000-го года, их ежегодный доход, если пересчитать все их социальные пакеты на реальные деньги, составлял полмиллиона долларов. Колоссальные совершенно деньги! Для сравнения: тогда же, в 2000-м году зарплата плюс социальный пакет Рамсфилда, министра обороны США составлял 145 тысяч долларов. Это колоссальные деньги, которые, как мы знаем, сами вице-премьеры не зарабатывают, бюрократия не зарабатывает, это все ложится на плечи налогоплательщиков. Если такие высокие цены на нефть, конечно, это оплачивает нефтяная струя и газовая струя. Но в принципе это деньги, которые реально забираются из социальных программ и передаются на обеспечении ее величества бюрократии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгений Альбац у нас в студии. Еще одна вещь, которую пишет "Газета" - тоже хотел знать об этом твое мнение. В ближайший месяц также будут внесены поправки в конституционный закон о Правительстве РФ, в частности в Статью 32-ю Главы 5-й, некогда предложенные Борисом Ельциным, позволяющие президенту напрямую руководить силовиками и МИДом. После ее отмены премьер-министр может взять на себя управление страной в сфере военной и внешней политики, став более влиятельной фигурой, чем президент, - отмечает "Газета". Это тоже деза, нет?
Е.АЛЬБАЦ: Нет. Об этом журнал "The New Times" и ваша покорная слуга писала несколько раз - что на самом деле для того, чтобы передать силовиков от президента премьеру, не требуется никакого изменения Конституции, а требуется элементарная вещь - отмена Указа Путина, если мне память не изменяет, от 2004-го года и изменение Федерального закона о Правительстве - что делать с двумя третями Государственной думы. Если это произойдет, то это значит, что Путин нарушает данное им публично слово о том, что став премьер-министром, он не будет заниматься перераспределением полномочий. Это и есть перераспределение полномочий. Тогда вся полнота власти оказывается в руках председателя Правительства РФ, а президент Медведев будет тем, что мы в политической теории называем "избранный монарх". Это человек, который будет показывать лицо, но никаких реальных инструментов власти у него не будет. Более того - если силовиков у него заберут и передадут Путину, у него не будет реальных каналов информации. Кстати, что хорошо. Потому что это может заставить Медведева дать большую свободу СМИ, просто потому что у него будет голод. Они и так живут в ситуации информационной асфиксии и сидят на игле докладов...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, Минпечати тоже будет у Путина.
Е.АЛЬБАЦ: ...которые дают им комитетчики разного рода. И может, это подвигнет Медведева искать альтернативные источники информации, а это не что иное, как СМИ. Мы много раз это обсуждали и писали об этом в журнале, потому что это ровно тот инструмент, с помощью которого Путин становится по сути президентом третьего срока, при этом не становясь президентом третьего срока. Он просто перераспределяет таким образом всю полноту полномочий - из Кремля в Белый Дом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы продолжим через пять минут. Здесь Петр задает вопрос. Действительно, Петр, вы правы, существуют недоработки. Петр пишет: "Апостолов было 12 - почему вице-премьеров будет 11?" Подождите. Их будет больше, чем апостолов, в 3 или 4 раза. Просто пусть пройдет чуть-чуть время. Пауза пять минут. Присылайте ваши вопросы Евгении Альбац. Номер смс-службы вы знаете. Продолжим через пять минут.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, мы продолжаем. Евгения Альбац у нас. "Уважаемая Евгения Марковна, - пишет Толик, бизнес, из Скандинавии, - Не кажется ли Вам, что если народ (электорат) сидит на грядках, смотрит футбол, занимается ЛИЧНОЙ ЖИЗНЬЮ, а не носится с дикими глазами на "маршах несогласных", то это признак нормального, здорового общества? По-моему, только "экзальтированно-политизированных" да с окончательно вывихнутыми мозгами индивидуумов, так и не нашедших себя в этой жизни, можно заставить полюбить столь дорогие для Вас "либеральные" идеи?" Ну, бог с ним...
Е.АЛЬБАЦ: Толик сидит в Канаде и...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не Канада, Скандинавия...
Е.АЛЬБАЦ: Ах в Скандинавии он сидит...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты сейчас скажешь фразу, которую говорят все - "Ты приезжай к нам, и мы посмотрим".
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я предлагаю ему выглянуть наружу и оценить уровень политической активности в Швеции, в Дании и так далее. Но, видимо, Толик, поскольку языка, наверное, не очень хорошо знает... не хочу выяснять причины, неважно, он как-то этого не делает. Так вот. Все очень просто - политическая активность граждан заключается в следующем, потому что граждане платят налоги и хотят знать, на что те деньги, которые у них забирают, расходуются, их собственные деньги. Все, точка. Когда они этого не знают, они выходят на улицы и требуют им сказать. Если граждан не удовлетворяет та цена, которую с них требуют за их лояльность, они говорят "Нет, не будет никакой лояльности". Поэтому нормально в любой стране мира - люди с некоторым количеством извилин требуют от власти отчетности, требуют, чтобы власть им говорила - "Мы ваши деньги истратили так-то и так-то, мы собираемся деньги ваши потратить не на 150 вице-премьеров или 15 или 10, не на то, чтобы у них у каждого было два гектара на Рублевке, которые они потом приватизируют, как это, собственно, происходит все эти годы, а эти деньги пойдут на социальные программы". Особенно в стране, в которой нету нормальных политических партий, именно это очень часто и происходит - люди выходят на улицы, потому что у них нет другой возможности достучаться до власти. Вот Толику надо выглянуть в окно и перестать сидеть у себя под матрасом даже в своей Скандинавии.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как-то жестко ты.
Е.АЛЬБАЦ: Я терпеть не могу вот этих бесконечно рефлексирующих Толиков, которые...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О боже мой. Толик, я прошу прощения. Я знаю, что у вас, правда, этот хозяин ИКЕИ, как там ее называют, дядечка такой, он в метро ездит, а не в членовозе. Понимаете? А наши бизнесмены и вы, зайчик мой, я вот представляю себе, когда вы там в Швеции, в Норвегии, в Финляндии, как вы там социально защищены - с вас, конечно, бабло дерут, но вы защищены. А я вам сейчас прочитаю, Толик, важное сообщение. "Рост тарифов на электроэнергию для регулируемого и нерегулируемого секторов в 2009 году составит 26%, в 2010 - 22%, рост тарифов на газ для населения в 2009 году составит 25%, к 2010 - 30%, к 2011 - 40%. Об этом сообщил 5 мая зам главы МЭРТ РФ Андрей Клепач". Вопрос не в этом. Понятно, что дороже и дороже - а меняется-то что? То есть вот оно растет - меняется-то что?
Е.АЛЬБАЦ: Оно растет, потому что растет мировая цена, Матвей. Цены на энергоносители идут за мировыми ценами. Сделать тут ничего, на самом деле, нельзя. В России цены на электроэнергию значительно ниже, чем в остальном мире.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Женя, вот дорога гребаная в ямах, с выбоинами - ее когда-нибудь сделают? Это такой, собирательный образ.
Е.АЛЬБАЦ: Если будут такие толики, которые сидят под кроватью и бесконечно всего боятся, нет, не сделают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже под кроватью. Откуда ты знаешь, что он сидит под кроватью? На кровати он сидит!
Е.АЛЬБАЦ: Нет, не сделают. Вот люди ровно для этого и выходят на Марши несогласных, потому что они не могут понять, почему при таких ценах на нефть, при таком золотовалютном запасе, при таком невероятном богатстве, которое идет в страну, почему дороги с выбоинами? Почему ты идешь по городу Парижу и видишь чистый прибранный город? Почему в городе Москве противно ходить, потому что он плохо убран? Почему таких пробок, как в Москве, нет нигде, просто нигде нет? Понимаешь? И люди хотят знать - они отчисляют из своей зарплаты 13%. Бизнес суммарно платит около 40%. За что у них забирают деньги? Они хотят это знать. Им этого не говорят. когда им это не говорят, они выходят на улицу и требуют ответа.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще, Толик, я вам честно хочу сказать, что Альбац во многом права. И вот почему. Вот смотрите. Раньше, когда в России, ну и в Советском Союзе все стоило копейки... Почему сейчас народ в основном стал уезжать из страны? Я слышал рассуждения - рассказывали мне люди, которые уехали. Они говорят - вот смотри, цены уже практически, как там. Ну, вы знаете, у нас, конечно, может, на пару копеек дешевле апельсины, чем у вас в Скандинавии... но, в общем, дорого у нас сейчас все стало. А на улице все то же. То есть бабло ты уже платишь, как в Европе, а Америка уже просто отдыхает, Америка - уже просто отсталая страна в плане цен, они там просто загнивают, а выходишь - а все та же рожа напротив тебя в выбоине сидит, и все тот же гаишник, и так далее. И тогда возникает вопрос - так если я плачу ровно столько за продукты, а все ровно так, то что я здесь делаю? И тут есть какая-то загогулина. Понимаете?
Е.АЛЬБАЦ: Да. Вот эту загогулину описал замечательный экономист, лауреат Нобелевской премии Дуглас Норт, который сказал, что форма режима, тот режим, который есть в той или иной стране, зависит от того, какую цену готовы за это платить граждане и готовы ли они торговаться с государством или нет. Вот если государство предоставляет огромные социальные программы или льготы, как, например, в странах арабского востока, богатых нефтью, то государство таким образом покупает лояльность граждан. Оно говорит - "Вы, ребята, молчите, а мы вам за это все бесплатно". Пожалуйста, обучение в лучших английских университетах, как это происходит в Дубаи для граждан. Но за это - вы молчок, вы лояльны. Руку целуйте. В России же происходит замечательная ситуация.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Целуют руки, только без этого.
Е.АЛЬБАЦ: Да. И при этом государство еще позволяет себе не заниматься нормально... если уж вы требуете лояльности, так платите за это, предоставляйте социальные программы. А они этого не делают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я читаю и поражаюсь, насколько все-таки Запад отстал. "У Ингвара Кампрада, хозяина Икеи есть личный автомобиль, оказывается - Вольво 75-го года выпуска", - пишет Кирилл из Москвы.
Е.АЛЬБАЦ: А у наших нет, они все бедные. Посмотришь их декларации о доходах, и узнаешь, что там какой-нибудь старый запорожец у Путина стоит в гараже. Они бедные и несчастные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ты знаешь, вот здесь вот сидел Лившиц, который "надо делиться", и он, когда мы говорили, что вот на то деньги надо... а он же, ты знаешь, такой улыбающийся вечно, он такой классный человек...
Е.АЛЬБАЦ: Ну, за вице-президента у Дерипаски он может себе позволить быть улыбающимся.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот он говорит - "Да какая проблема? Скажут - все дадут деньги". Он имеет в виду бизнес.
Е.АЛЬБАЦ: Конечно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот он так улыбается и говорит. Поэтому у нас тоже нет проблемы у бизнеса деньги взять.
Е.АЛЬБАЦ: Ну как? А они и дают.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это нормально. То есть они не просто как бонзы сидят сверху...
Е.АЛЬБАЦ: Нет, это ненормально.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ненормально?
Е.АЛЬБАЦ: Нет, это ненормально. Для этого должна существовать нормальная налоговая система.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Альбац, у нас время заканчивается. Я, вы знаете, в результате этой передачи очень напряжен.
Е.АЛЬБАЦ: Что так?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не понимаете Россию - вы не готовы жить по понятиям.
Е.АЛЬБАЦ: То есть как? Это как?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну в натуре по понятиям. Ну законы законами, а понятия понятиями.
Е.АЛЬБАЦ: Нет, я законопослушный гражданин. Закон - превыше всего.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо быть понятийнопослушным гражданином. Вот вы у себя там в вашем журнале... Ладно, не хочу вам портить настроение. Праздник у нас" дорогие друзья, чудеснейшая Евгений Альбац была у нас в гостях. По-моему, была интересная беседа о разном. Правда, она не попала ни в камеру, ни в микрофон. Она некстати все время смеялась. Почему смеялась, одному богу известно.
Е.АЛЬБАЦ: Праздник! Солнце!
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Либералы - они все такие. Это была программа "Особое мнение", Евгения Альбац, Матвей Ганапольский. С праздником. Пока.
05.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/personalno/512062-echo.phtml
Док. 462799
Перв. публик.: 05.05.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 68
Альбац Евгения Марковна
|
