Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Гарри Каспаров, Вадим Прохоров, Дмитрий Бадовский
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер. 20 часов и 7 минут. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" и телекомпании RTVi, как всегда, мы работаем в прямом эфире. Это программа "Полный Альбац", и я, Евгения Альбац, открываю нашу традиционную воскресную передачу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые могут иметь влияние на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе, на прошедшей неделе, как, я надеюсь, вы все знаете, в России появился новый президент и новый премьер-министр. 8-го мая прошла инаугурация Президента России Дмитрия Медведева, и теперь он является гарантом прав и свобод всех россиян, гарантом Конституции, главой государства. И на своей инаугурационной речи Дмитрий Медведев сказал следующие слова, читаю: "Особое внимание придаю фундаментальной роли права, на котором основывается и наше государство, и наше гражданское общество...", подчеркиваю - "основывается наше государство и наше гражданское общество", "...Мы обязаны добиться истинного уважения к закону, преодолеть правовой нигилизм, который серьезно мешает современному развитию", - сказал Президент России Дмитрий Медведев. На следующий день в судах Москвы шли административные процессы по тем, кто был задержан накануне на несостоявшемся Марше несогласных. По данным милиции, было задержано 60 человек. И опять, чтобы не ошибиться, цитирую: "На вечер пятницы 9 мая 16 человек были приговорены к административному аресту на сроки от 2 до 13 суток. Троих оштрафовали на тысячу рублей, 20 человек ожидают суда - они сидят в сизо. Двое доставлены в больницы". Это, напомню, происходило на следующий день после инаугурации Дмитрия Медведева. И возникает законный вопрос: с одной стороны, декларации из уст человека, который является гарантом прав и свобод, с другой стороны - отказ гражданам в их конституционном праве на свободу собраний и шествий, вслед за этим аресты тех, кто пришел или шел даже, оказались вокруг того места, где должен был состояться Марш несогласных. Вот об этом - о правах и свободах граждан России и о той реальности, в которой они живут, мы и будем сегодня здесь, в студии "Эха Москвы" и телекомпании RTVi, говорить. А в студии Гарри Каспаров - Чемпион мира по шахматам и лидер "Объединенного гражданского фронта". Здравствуйте, Гарри Кимович.
Г.КАСПАРОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Владимирович Бадовский - заместитель директора Института социальных систем при МГУ им. М. В. Ломоносова и член Общественной палаты. Здравствуйте, Дмитрий Владимирович.
Д.БАДОВСКИЙ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Вадим Юрьевич Прохоров - очень известный в России адвокат, который бесконечно защищает тех, кого арестовывают, винтят и так далее на митингах и на Маршах несогласных.
В.ПРОХОРОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И сразу у меня к вам вопрос, прежде всего, Гарри Кимович. Что произошло все-таки с Маршем несогласных? Очень много вопросов о том, что "Объединенный гражданский фронт" и коалиция "Другая Россия" приглашали людей на марш, потом шли переговоры с Московским Правительством, в результате не разрешили нигде провести ни митинга ни марша, и после этого ваш представитель Дмитрий Белунов заявил, что вы не можете допустить, чтобы люди были побиты, поэтому и марш и митинг были отменены, и тем не менее люди были арестованы. Что случилось?
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мы имеем такой типовой случай правового нигилизма, о котором говорил Медведев. Только этот нигилизм, конечно, появился не сегодня и не вчера, а складывался на протяжении восьми лет путинского правления. И, пожалуй, вся история с Маршем несогласных лучше всего показывает, как разные чиновники, милиционеры, представители силовых структур и судейские вообще реагируют на закон, который они обязаны соблюдать, выполнять, поддерживать. Во-первых, это полное презрение к нормам даже довольно жесткого Закона 54 о митингах, шествиях и демонстрациях. По этому Закону в течение трех дней городские и муниципальные власти, то есть того органа, куда поступила заявка на проведение мероприятия, должны ответить организаторам. Они не имеют права менять формат. И, в общем, довольно часто у нас в прошлом были "бодания" с московской мэрии, которая произвольно этот формат с марша на митинг меняла. Потом московская мэрия начала говорить о Набережной Тараса Шевченко, но интересно, что эта история заглохла, как только стало ясно, что Путин туда переезжает. То есть Набережная Тараса Шевченко тоже исчезла из списка предлагаемых маршрутов.
Е.АЛЬБАЦ: Давайте скажем нашим слушателям и нашим зрителям, которые живут не в Москве и не в России, что Набережная Тараса Шевченко...
Г.КАСПАРОВ: ...находится напротив Белого Дома, то есть там, где сейчас уже находится резиденция Путина. И в принципе в прошлых историях Московское Правительство хоть как-то старалось соблюдать вот эту норму закона. Они нарушали очень много, но тем не менее - задним числом подписывали ответ как-то, пытались вести какие-то переговоры, потом разводили - рассказывали о том, что вот мы предложили, а они отказались. На этот раз ничего этого не было - ответ был подписан 29-го апреля. При том, что заявка была подана 21-го апреля, то есть 8 дней. И в качестве альтернативы было предложено, цитирую - "Провести мероприятие в другом месте".
Е.АЛЬБАЦ: Точка.
Г.КАСПАРОВ: И точка. "В другом месте". То есть грубейшее нарушение, откровенное нежелание что-либо вообще обсуждать. Кстати, даже в приватных разговорах, так как все люди уже друг друга знают, подают заявку практически одни и те же, представители "Другой России", одни и те же люди в Московской мэрии ее принимают, - было совершенно очевидно, что никакого интереса вообще что-либо обсуждать не было. Ну, как бы - всех все равно повяжут. А дальше произошло следующее. Понятно, что в мае-месяце Москва будет забита ОМОНом, спецслужбами, солдатами, то есть город перейдет не осадное положение, и инициативу взяли в свои руки правозащитники, которые написали письма о том, что считают, что надо все-таки избежать столкновений. И вот 5-го - в этом было, наверное, отличие этого Марша от других, - 5-го мая в ГУВД по инициативе правозащитников рядом высокопоставленных милицейских чинов было проведено совещание, на котором правозащитники сами говорили о необходимости изменить формат, провести митинг, но избежать столкновений. Там была и Людмила Алексеева, и Пономарев Лев Александрович, и представитель Лукина был, и было написано письмо мэру Москвы. И ГУВД обещало, что они постараются сделать все, чтобы это письмо было рассмотрено и оперативно было получено разрешение. Конечно, ничего этого сделано не было. И тем не менее, все-таки правозащитники просили нас - это была такая история достаточно важная - в день 6-мая, в день проведения Марша все-таки не вступать в столкновения. То есть то, что сказал Денис Белунов в 6 часов вечера, это был результат договоренности с правозащитниками и, что я подчеркиваю, с Бирюковым - человеком, который возглавляет Управление по связям с общественностью. То есть высокопоставленный милицейский чин говорит - ну вы давайте, ребята, сегодня не надо этого; соберутся люди - чтобы никого не тронули. То есть были довольно четкие гарантии получены, что если вы это скажете в 6 часов вечера, когда люди начали потихоньку стягиваться, никого арестовывать не будут. И эта договоренность была нарушена. Но даже не просто факт ее нарушения, а то, что стало очевидно, что ГУВД на самом деле имеет весьма отдаленное отношение к поддержанию порядка. Всем занимаются люди в штатском - это убоповцы, это ФСБ, это разные силовые структуры. То есть тотальный правовой нигилизм. Просто что происходило 6-го? И в этом, наверное, даже отличие от этих событий от многочисленных прошлых нарушений. На улицах Москвы были совершены бандитские нападения неизвестных людей на российских граждан. Потому что даже не было факта... они вот пошли на какой-то марш - ничего вообще не было. Просто люди благополучно ходили, все поняли, начали расходиться. И, тем не менее, начались массовые аресты.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Это был Гарри Каспаров. Адвокат Вадим Прохоров. Насколько я знаю, вы ведете целый ряд тех дел тех, кто был задержан в результате этого несостоявшегося Марша несогласных 6-го мая. А 80го мая в день инаугурации Дмитрия Медведева, собственно, шли эти суды. Если организаторы отменили марш и не было марша, на каком основании потом людей арестовывали? Вадим, как хотя бы это милиция объясняет?
В.ПРОХОРОВ: Ну, вопрос риторический. На самом деле, я хотел бы уточнить, что по данному мероприятию сейчас у меня дел как раз практически нет, есть у меня ряд дел, которые тянутся, например, еще с ноября, равно как и с предыдущих аналогичных или сходных мероприятий, как ни заявка на митинг пикет или, не дай бог, действительно на марш - примерно происходит одно и то же. Кстати, хочу сказать - вот что характерно, всегда надо смотреть динамику, с моей точки зрения: динамика удручает. Если раньше все-таки инкриминировали Статью 20.2 Административного кодекса - это нарушение либо правил организации, либо правил участия в массовых мероприятиях, то сейчас уже пытаются и, собственно, не пытаются, а это уже проходит у них в судах - Статья 19.3 - это невыполнение законных распоряжений сотрудника правоохранительных органов, я так проще излагаю, там достаточно длинное название у этой статьи, и это уже до 15 суток. То есть несмотря ни на какие заявления вновь избранных президентов, которые почему-то считаются большими либералами, тем не менее, динамика, особенно по данному мероприятию, крайне удручает. Что касается того, как можно определить, участвовал человек в Марше или нет - да вы понимаете, сейчас даже уже не в этом вопрос стоит, сейчас им уже шьют, как вы говорите, Статью 19.3, то есть которая вообще заканчивается арестом, - это невыполнение законных распоряжений сотрудника правоохранительных органов. Первое - кто сказал, что они законные? Второе - кто сказал, что вообще были какие-либо распоряжения? Я присутствовал на так называемом суде - в Мещанском суде, когда, собственно говоря, кто вообще отдавал какие распоряжения? Ну хорошо - допустим, вы считаете, что человек неправомерно принял участие или организовал массовое мероприятие, - это штраф максимум до 2 тысяч рублей. Сейчас уже опробована и вполне действует тактика, когда людей арестовывают до 15 суток. Вот это ноу-хау, которое опробовано на данном мероприятии. Как доказывают вот в случае с Козловским Олегом и с массой других задержанных? Да никак, собственно говоря, не доказывают. И противоречия в показаниях сотрудников правоохранительных органов, в общем-то, судья абсолютно спокойно отметает и говорит - знаете, там один аргумент: поскольку сотрудник милиции, на основании рапорта которого вы привлекаетесь к административной ответственности, ранее с вами не знаком и, очевидно, не может испытывать такую вражду, как в изумительном фильме "Мимино", что есть не может, то, соответственно, нет никаких оснований обвинять его в необъективности. Наверняка вы виноваты, и наверняка нужно вас привлекать к административной ответственности. Вот это, проще говоря, то, что инкриминируется участникам.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Спасибо. Это был адвокат Вадим Прохоров. Дмитрий Владимирович Бадовский, вы член Общественной палаты. Вот скажите - с вашей точки зрения, какая здесь логика все-таки? Инаугурация, разные эмиссары Кремля ездят в разные страны мира и на ушко и на всяких закрытых круглых столах объясняют западным товарищам, что вот теперь начнется в России "оттепель", что к власти пришел либерал, что это человек, который уважает закон, что он действительно юрист по образованию, и не просто "юрист", как был Владимир Владимирович Путин, который прежде всего был сотрудник КГБ, а потом уже юрист, а он - человек, который работал, имел юридическую практику, работал в частном бизнесе. И вот ровно в день его инаугурации идут административные суды в Москве, и люди получают арест. Не штраф, а арест - за то, что вообще даже не успело произойти. Интернет полон сообщениями: "Шел мимо, позвонил домой, сказал - Еду, сейчас будем пить чай...", ну и так далее. Вот можете вы нам объяснить логику - зачем? Я далека от всяких конспирологических теорий, что кто-то хочет заранее измазать не той краской имидж уважаемого Дмитрия Анатольевича Медведева. Но - тем не менее - зачем это делается?
Д.БАДОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я тоже далек от конспирологических версий, поэтому я бы ответил так - низачем. Вот как раз это история о том, что когда действительно некоторые события совпадают во времени и пространстве, мы, конечно, можем сейчас выстроить вокруг этого кучу политических интерпретаций. С другой стороны, мне кажется, существеннее то, о чем только что шла речь - что вот применение идет уже другой статьи Административного кодекса, которая с митингами и шествиями вообще уже не связана, где речь идет просто о неподчинении сотруднику милиции. На самом деле - что здесь самая большая проблема? То, что суд потом так реагирует? Ну понятно - возможно, к суду в этом случае тоже есть претензии. Но основная проблема в чем? В том, что само применение этой статьи очень чревато эксцессом исполнителя. Вот действительно этот сотрудник милиции или этот сотрудник в штатском в момент, когда он решает кого-то задержать, или в момент, когда он решает инкриминировать эту статью - в принципе не имеем четкой практики судебной, мы не имеем четких должностных инструкций, чтобы избежать даже такого вот элементарного произвола в силу личной неприязни. Не имеем. Если это так, то тогда у нас главная проблема, на самом деле, заключается ровно в том, что вот этот вот эксцесс исполнителя может проявляться как угодно. То, что судебная практика несовершенна, я думаю, что это тоже. И, в общем-то, насколько я понимаю, если речь и должна здесь идти об этой, условно говоря, новой эпохе, новом времени, новой стилистике политической, когда на смену времени силовиков приходит время юристов, то здесь, конечно, ключевую роль играет действительно независимость судов как ключевой момент...
Е.АЛЬБАЦ: А вам кажется, что приходит на смену времени силовиков...
Д.БАДОВСКИЙ: ...потому что эксцесс исполнителя вот такой вот может остановить в конечном итоге только суд. А вот как мы сейчас только что видели, например, Высший арбитражный суд запретил наконец-то или дал четкие разъяснения налоговикам по поводу применения статей, касающихся пренебрежения общественной нравственностью. По крайней мере, получено четкое разъяснение, которое урезает в значительной степени возможности вот этот самого эксцесса исполнителя применительно к этим статьям.
Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Владимирович, у меня такое ощущение, что мы с вами разговариваем в разных комнатах. Вы отвечаете на свои поставленные вопросы, а я задаю свои. Вот вы член Общественной палаты.
Д.БАДОВСКИЙ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Конституцию РФ, надеюсь, знаете.
Д.БАДОВСКИЙ: Да.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, что у сограждан есть право на собрания и шествия. Некоторые средства массовой информации тоже, наверное, читаете. И, наверное, слышали о том, что когда-то Марши если и не разрешали - устраивали какое-нибудь там побивание и так далее, но хотя бы люди могли пройти. Сейчас уже невозможно уже не то что получить разрешение на Марш, но и на митинг. Вот есть определенное развитие режима. Вы являетесь членом того, что называется Общественная палата. По идее, мы с вами - я и вы, и Гарри Кимович, и Вадим Юрьевич Прохоров - мы все в одной лодке, потому что мы как бы представляем институт общества. Против нас ополчилась исполнительная власть. Понятно, что не исполнители принимают решение "винтить" всех на улицах Москвы, что людям в штатском дают задание - "Винтить!" Вот скажите мне, пожалуйста, вы у себя в Общественной палате как-то обсуждаете эту ситуацию, нет?
Д.БАДОВСКИЙ: Не обязательно дают задание "винтить". Понимаете, в чем дело... Нет, дают - это понятно, но в данном конкретном случае могут и не давать задание винтить. Есть определенная возможность...
Е.АЛЬБАЦ: Дмитрий Владимирович, вы меня заставляете думать, что заместитель директора Института социальных систем при Московском государственном университете не знает, как работает система бюрократического приказа в авторитарных режимах. Она примерно так же работала в позднебрежневском режиме. Поэтому мне даже странно как-то так думать. Вы ж понимаете, что у людей, которые винтят на улице, есть свои риски. Они понимают, что никакой вольницы они не будут себе позволять, потому что их сделают крайними. Это значит, что есть приказ. Это значит, что начальник отделения собрал и сказал - "Мне дали указание - винтить".
Д.БАДОВСКИЙ: Это значит, что существующая ситуация и интерпретация закона позволяет им это делать. Действительно.
Г.КАСПАРОВ: Секундочку. Спор, мне кажется, носит бессмысленный характер. Потому что оба мои задержания - есть просто определенный опыт уже - базировались именно на приказах, о чем те, кто писал рапорты - причем отмечу, что эти рапорты не соответствовали ни времени ни месту задержания... тот, кто меня якобы задерживал в апреле, и те два омоновца, которые задерживали меня якобы в ноябре, они, конечно, к самому факту задержания отношения не имели. Они путались в показаниях, и все, что они говорили, был приказ. Причем так как во втором случае было два свидетеля, которые не могли, в общем-то, фактов, которые бы совпадали, то судья вынуждена была им задать вопрос, от кого получен приказ. Ответ был такой: "Не могу сказать". Этот ответ судья приняла. Очень важно, что на самом деле все это зафиксировано. И уже в апреле судья впервые приняла решение, которое базировалось на том, что надо верить милиционеру, потому что он был при исполнении судебных обязанностей. Вот послушайте еще раз внимательно - при исполнении! Все остальное не имеет значения. Видеопленка, фотографии - вообще смотреть не хочу! Милиционер всегда прав!
Д.БАДОВСКИЙ: На самом деле, я о том же и говорю. Что в данном случае является ключевой проблемой? Я понял, о чем вы говорите, что является ключевой проблемой - то, как ведет себя суд.
Г.КАСПАРОВ: А что - судья, которая выходит в комнату советоваться сама с собой, куда она звонит по телефону?
Д.БАДОВСКИЙ: Подождите. Случаи могут быть разные. В одном случае может быть приказ винтить, в другом случае может не быть приказа винтить, но винтят в силу каких-то обстоятельств. В одном случае применят одну статью, в другом случае другую. Конечная инстанция, которая должна своей практикой судебной вот эту вот возможность для правоохранительных органов, когда они просто ссылаются на приказ - а что за приказ, все обстоятельства до конца не выясняются, но судебное решение выносится какое?...
Г.КАСПАРОВ: Но милиционер-то знает, что он нарушает закон, он лжесвидетельствует, и это круговая порука. Почему вы разделяете суд и тех, кто дает им приказы, вот этим людям в штатском?
Д.БАДОВСКИЙ: Я не разделяю, я говорю о том, с чего вообще имеет смысл начинать для того, чтобы вот эта ситуация стала другой. Я исхожу из того, что начинать надо с независимости суда. Действительно с того, чтобы судебная практика... чтобы в следующий раз, когда такое произойдет, суд вынесет совершенно иное решение, которое будет не констатировать законность действий правоохранительных органов. Если это будет складываться в соответствующую судебную практику, то я вас уверяю - через какое-то время вопрос... то, что сейчас прикрывается омоновец приказом каким-то анонимным и неразъясняемым, это, в конечном счете и в каком-то смысле развяжет ему руки, но если он будет знать, что в суде в конечном счете эта ситуация будет выяснена и он в том числе будет нести ответственность, то это будет другая ситуация.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Это был Дмитрий Бадовский. Вадим Прохоров. Очень коротко. Есть случай, когда в суде такая ситуация выяснялась, и милиционер, который лжесвидетельствовал, был наказан?
В.ПРОХОРОВ: Про наказание милиционеров в таких случаях я вообще не припомню, но еще год-полтора назад в ряде случаев у мировых судей в районных судах мы добивались иногда с коллегами оправдательных приговоров. Сейчас таких случаев не стало вообще по данной категории дел. И здесь проблема не в том, как говорит коллега Бадовский, что нужно быть богатым и здоровым, а не бедным и больным и иметь независимый суд, а в том, что нас удавят, и иного не может быть в несвободной стране. И идет это от режима и от исполнительной власти.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Мы уходим на рекламу. Вернемся в студию через две минуты.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. 20 часов 33 минуты. Это радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi. Я - Евгения Альбац. Здесь со мной в эфире Гарри Кимович Каспаров - Чемпион мира по шахматам и лидер "Объединенного гражданского фронта", Вадим Юрьевич Прохоров - известный российский адвокат, Дмитрий Владимирович Бадовский - член Общественной палаты и заместитель директора Института социальных систем. И мы говорим о правах и свободах человека в России, о том, что записано в наших законах, и том, что происходит на практике, когда по сути в России отменено право на шествия и демонстрации, когда 6-го мая был отменен Марш несогласных, поскольку руководители понимали, что будет массовое насилие со стороны правоохранительных органов. Однако после этого было арестовано 60 человек, и аккурат в день инаугурации Дмитрия Медведева, 8-го мая, шли административные суды, и, к удивлению даже многое повидавших правозащитников, очень многие получили не штраф, как это было раньше, а получили административный арест до 15 суток. И мы знаем, что один из лидеров молодежного движения "Оборона" Олег Козловский, который получил 13 суток административного ареста, сейчас объявил голодовку и голодает уже, по-моему, третьи сутки. Вот такая ситуация с правами и свободами в ситуации, когда к власти пришел человек, которого все запомнили сразу на фразе - "Свобода лучше, чем несвобода", Дмитрий Медведев#8482;. Итак, Вадим Прохоров. Вы здесь сейчас говорили в перерыве, что то, что происходит с политическими делами, с арестами после Маршей несогласных, это есть отражение общей тенденции на ужесточение судебных приговоров. Вы даже приводили статистику, согласно которой число оправдательных приговоров сейчас ниже, чем это было при товарище Сталине...
В.ПРОХОРОВ: В десятки раз, да.
Е.АЛЬБАЦ: Вы не могли бы привести эту статистику? Потому что как-то в это трудно поверить.
В.ПРОХОРОВ: Ну, я цитирую по памяти данные Судебного департамента при Верховном суде РФ. Я могу сказать за 2005-й год, то есть это совсем недавно. Наверное, есть более свежая статистика - думаю, что она не менее удручающая - оправдательных приговоров. Порядка 0,5% оправдательных приговоров. То есть это пять из тысячи. Если мы посмотрим данные, скажем, сталинского режима - я совершенно не фанат сталинского режима, собственно, как и коммунистической системы, - то, например, по 51-му году приводятся данные - более 6%, по 49-му году - около 9%, и так далее. Вопрос в чем? Конечно, наверное, это не касалось именно политических процессов, как вы говорите, и в сталинское время, но неквалифицированная работа следователя, из рук вон плохая, приводила к тому, что, возможно, он сам отправлялся в места не столь отдаленные зачастую, как это имело место быть, но тем не менее, требовали хоть какой-то квалифицированной работы. Когда 0,5% оправдательных приговоров, можно все, в принципе - возможна фальсификация доказательств, суд, безусловно, закрывает глаза на то, что просто абсолютно не сходятся концы с концами у стороны обвинения. Это совершенно нормальное явление. И, к сожалению, тут ситуация, как я понимаю, в частности в том числе по административным делам, только усугубляется. И здесь нельзя сказать, что вот сейчас к власти пришли юристы. В конце концов, господин Путин - тоже выпускник Питерского университета и юридического факультета...
Е.АЛЬБАЦ: Но как говорил один из его преподавателей, когда я писала о нем самый первый очерк еще в 99-м году, он сказал - "Ну вы ж понимаете, мы готовили не юристов - мы готовили государственных служащих". Поэтому даже смешно об этом говорить.
В.ПРОХОРОВ: Я к тому, что это не является определяющим, кто в данном случае - юрист или не юрист - у власти. Практика. Надо смотреть, какая имеется практика. Например, хочу сказать, что при позднем Горбачеве было принято специальное Постановление Пленума Верховного суда, если я не ошибаюсь, еще в СССР - О борьбе с обвинительным уклоном. Оно так и называлось в переговорах. Которое сейчас, по-моему, не отменено - надо посмотреть по базе, но его никто даже, собственно, и не вспоминает сейчас из действующих юристов. Уже оно как бы просто и неактуально. Поэтому что можно сказать? конечно, реформа судов - это замечательно. Я сам двумя руками за нее. Но в условиях полной, тотальной несвободы было бы странно требовать, чтобы конкретно судебная власть была свободна и независима. Хочу сказать как раз по тем примерам - у нас же все одни и те же суды: Мещанский, Тверской, которые задерживают тех, кто приходит на пикеты, на митинги и так далее. Те мировые судьи, которые выносили в подавляющем большинстве случаев обвинительные постановления по административным делам, сейчас прекрасно продвинулись в районные суды. Например, осенью 2005-го года, когда это было еще не так популярно, одна из мировых судей - Александра Ковалевская - я лично был свидетелем, как она одному привлекавшемуся к административной ответственности парню, который вообще просто мимо проходил, заявила буквально следующее: "Ты что, не мог в воскресенье дома посидеть? Вот тебе штраф, свободен", - вот она сейчас стала федеральным судьей...
Е.АЛЬБАЦ: То есть обвинительный приговор становится инструментом карьеры?
В.ПРОХОРОВ: Да. Она сейчас прекрасно чувствует себя федеральным судьей Тверского суда. То есть правильный подход - "Что, не мог дома посидеть?" - или нет? Я не знаю. Ну решайте сами. А вот те как раз, кто выносил оправдательные постановления - в общем-то, многих из них мы уже и не видим.
Е.АЛЬБАЦ: То есть? Их уволили?
В.ПРОХОРОВ: Ну, некоторые уже, очевидно, не работают. По крайней мере, ряд судей в округе Мещанского суда, которые были, скажем так, достаточно объективны полтора-два года назад, их сейчас я лично не вижу.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Это был адвокат Вадим Прохоров. Дмитрий Владимирович Бадовский, к вам вопрос. Вот все-таки политическая наука говорит, что в тоталитарных режимах насилие является инструментом управления, инструментом политики. В авторитарных режимах, как правило, применяется все-таки точечное насилие. Мы говорим о "приватизированном" насилии, потому что, строго говоря, свободу можно купить. Вот что меня смущает ужасно в том, как развивается ситуация, так это то, что ухудшается, нагнетается - насилие все чаще и чаще властью применяется. Понятно, что никакая реформа судебной системы это не сумеет поменять. Тут действительно то что называется нужна политическая воля, а на самом деле окрик самого главного начальника, который скажет - "Ребята, хватит! Не винтить. Прекратите всех отправлять за решетку" и так далее. Вот вам кажется, тут что-то должно произойти в ближайшее время или мы идем в какую-то другую сторону?
Д.БАДОВСКИЙ: Ну, я думаю, что должно. Вот мы как раз в перерыве, опять же, говорили, что есть ситуации четких правил игры, а есть ситуации монополии на изменение правил игры, когда на самом деле выигрывает не тот, кто лучше всего играет по правилам, а выигрывает тот, кто обладает возможностью их в любой момент поменять. Это совершенно разные две ситуации. Я считаю, что у нас проблема, наверное, как раз и заключается в том, чтобы в силу... хотя я не думаю, опять же, что какого-то окрика здесь достаточно. Что значит окрик? Нужна какая-то четкая система сигналов и, как правильно сказал Вадим, та самая практика. Вот если у нас есть обвинительный уклон, если у нас есть такая практика, если функционирование той же судебной системы дает сигналы тем же судьям, что если они соблюдают вот такие принципы, то они будут карьерно продвигаться, а если нет, то с ними будет что-то наоборот... все же люди - все понимают вот эту систему сигналов и систему правил, которую им внушает повседневность - и окружающая, и собственная, что будет происходить с их жизнью. Поэтому окрик это окрик, но главное - опять же, о чем мы и начинали говорить, это практика, которая должна меняться. Вот один раз это случайность, два раза - тенденция, три раза - закономерность. Вот когда начнет меняться практика соответствующим образом... и в первую очередь - да, конечно, окрик в отношении или какое-то успокоение в отношении возможностей для силовых структур действовать очень вольготно, наверное, это необходимо, но тем не менее, я считаю, что на системном уровне практика судебная и практика правоприменения должна меняться. Когда будет один раз принято решение без обвинительного уклона, второй, третий, будет один окрик, второй, третий, то тогда ситуация будет меняться. Одним окриком здесь не обойдется.
Е.АЛЬБАЦ: Тем не менее, я думаю, что авторитарный режим тем и отличается от других режимов, что он все-таки в большой степени зависит от первого или от первых лиц, да? и на самом деле, мы видели, как эта зависимость от поведения, от взглядов первых лиц сказывалась в том числе и на правоприменительной практике и на жизни общества. Борис Николаевич Ельцин отнюдь не был демократом, но при этом он считал, что свободные СМИ нужны, и не позволял себе вмешиваться в деятельность СМИ. Мы это хорошо знаем. И СМИ были свободные. Владимир Владимирович Путин душой, сердцем и всеми остальным и органами своего большого тела представляет Комитет Государственной Безопасности СССР, который полагал, что всякая свобода - слова, мысли, собраний и так далее - представляет угрозу безопасности Советского Союза. И ровно так же он воспринимал в годы своего правления в качестве гаранта Конституции и прав и свобод. Для него свободные СМИ, свобода людей на право собраний и так далее представляют угрозу для того, что он представляет безопасностью России. Поэтому приход к власти Дмитрия Анатольевича Медведева, который работал юристом и который, еще раз повторяю, начал с того, что "Свобода лучше, чем несвобода", и мы знаем, что в автократиях первое лицо играет колоссальную роль... Если завтра Дмитрий Анатольевич Медведев - может, я ошибаюсь, вы меня поправите - выйдет на телевизионный экран и скажет "Ребята, хватит. В Конституции записано право людей на шествия и собрания, в Конституции записано, что должна быть равная состязательность сторон при судопроизводстве", и это пойдет по всей вертикальке вниз, то мне кажется - может, я ошибаюсь, вы меня поправьте, - что винтить будут значительно меньше. Нет?
Д.БАДОВСКИЙ: Я не спорю с вами, что если он выйдет и скажет так, то винтить будут меньше, но я еще раз говорю...
Е.АЛЬБАЦ: Так а нам чего надо-то? Чтобы винтили поменьше.
Д.БАДОВСКИЙ: ...одного какого-то окрика недостаточно. Понимаете, я согласен с вами, что в авторитарных и даже в большей степени в тоталитарных режимах зависимость от первого лица очень высокая. В авторитарном режима все-таки проблема не только и не столько в том, есть ли окрик или нет ли окрика первого лица. Здесь само первое лицо, на самом деле, находится часто в определенной зависимости от сложившихся правил игры элиты в целом. Правящего класса в целом. На самом деле, это не тая ситуация, когда все меняется по щелчку. Меняется только тогда, когда начинает из раза в раз формироваться иная практика и проходят второй, третий, пятый сигналы...
Е.АЛЬБАЦ: Вся беда как раз заключается в том, что... я просто закончу, Гарри Кимович, фразу и передам слово вам... авторитарные режимы как раз не позволяют изменения снизу. В этом же вся проблема. Изменения снижу возможны только в условиях демократических режимов. Либо это должно быть в результате насилия. Давайте дадим слово Гарри Кимовичу Каспарову, который с вами хочет поспорить.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, постепенность принципиально важна, когда идет сворачивание свобод. Восемь лет путинского правления - это когда правовой беспредел, вернее сейчас надо сказать правовой нигилизм уже был возведен в ранг системы. И во многом Марши несогласных, даже неудавшиеся, высвечивают всю проблематику, потому что они затрагивают как административную сферу, так и просто вообще общее право - отношения людей с властью, в данном случае с городской или муниципальной. И вот за эти восемь лет произошло много событий, связанных с ограничением свобод, но также еще власть давала четко сигналы о том, что политический контроль может осуществляться с помощью и с использованием принудительных средств, а точнее - с помощью милиции, спецслужб, и вообще в принципе вмешательство в эту политическую сферу органов государственной безопасности стало сильно напоминать уже ту тоталитарную эпоху. Я не могу сказать точно, в каком году - в 2003-м или в 2004-м, но с определенного момента Управление по борьбе с организованной преступностью занимается политическими делами. То есть очень важно, что сейчас слежка, прослушивание, открытое вмешательство в дела милиции стало нормой. Скажем, в отделениях милиции заправляют не милиционеры, даже не полковники, а люди в штатском, которые конкретно дают все указания. И вот все эти проблемы можно решить, если взять последний этот марш несостоявшийся и разобрать его с самого начала. Московские чиновники, нарушившие закон - административное дело и увольнение. Совершенно очевидно. Потому что это хроническое нарушение. Я говорю про выполнение закона. Следующие статьи идут, безусловно, статьи административные и уголовные - против тех, кто организовал нападения на граждан России в Москве. Опять - я говорю о выполнении закона.
Д.БАДОВСКИЙ: Кто должен увольнять? Кто должен выносить решения о нарушении?
Г.КАСПАРОВ: Подождите.
Д.БАДОВСКИЙ: Кто? суды?
Г.КАСПАРОВ: Почему суды? У нас есть органы прокуратуры... Вы говорите о сигнале - вот это дело дает вам все основания разобраться в том, как сегодня работают органы подавления. Что это за люди в штатском, которые нападали на граждан России? Кто давал им указания? Почему милиционеры лжесвидетельствовали? Пусть дают показания, кто отдавал этот приказ? Почему судья откровенно принимает эти показания, когда люди не могут сказать, милиционеры, где конкретно они арестовали того же Козловского? Вот если будут проведены и, я надеюсь, уголовные дела в двухнедельный период, ни одного больше нарушения не будет в России. Просто не будет. Ни в Калининграде, ни во Владивостоке. Каждый чиновник будет знать - в трехдневный срок отвечать по закону. Милиционер будет знать - могут посадить, снять погоны или просто выгнать из милиции, если будет лжесвидетельствовать. И никакие убоповцы не будут лезть в политические дела. Если этого не сделать, то система будет работать по инерции, и эта инерция будет довольно долго идти. Конечно, то, что вы сказали, может быть, тоже когда-то приведет к какому-то результату, но я думаю, что все-таки по логике этой системы должно быть резкое вмешательство, связанное с конкретными грубейшими нарушениями закона. В день, когда Медведев рассказывал нам про правовой нигилизм и про права человека, московские суды штамповали эти приговоры по делам, по которым должны были судить тех, кто их инициировал.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри Кимович, тут вам вопрос от Ивана из Белоруссии: "Собираетесь ли вы изменить тактику или стратегию своей деятельности в связи в вступлением в должность Медведева?"
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, мы продолжаем нашу борьбу за те права, которые закреплены в Конституции. Просто сейчас новый этап, нам кажется, очень важный. Он связан, конечно, с вступлением в должность Медведева, но не столько с самим Медведевым, сколько с тем, как это произошло. Все-таки фарсы 2-го декабря 2007-го года и 2-го марта 2008-го года создают принципиально иную ситуацию, и вот созыв Национальной ассамблеи, о которой коротко сказал Андрей Илларионов в предыдущей программе, это как раз реакция разных общественных политических сил на то, что с нашей точки зрения правящий режим нелегитимен, потому что откровенно вышел за пределы правового поля. Хочется надеяться мне так же, как и всем, что юрист Медведев начнет его возвращать в правовое поле, но в данном случае пока непонятно, на чем эти надежды базируются.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос Бориса Чеботарева, инженер МГУ, Москва: "Предпринимались ли попытки опротестовать неконституционные действия власти в Конституционном суде?" Вадим Прохоров.
В.ПРОХОРОВ: Ну, попытки опротестовать неконституционные действия в Конституционном суде предпринимаются постоянно, и иногда чего-то удается достичь - ну вот недавно, например, 11 марта, Союзу Правых Сил удалось добиться решения Конституционного суда о неконституционности нормы, которая позволяла на региональных выборах надавать на одного-двух-трех человек из региональной группы, на которые делится партийный список, и это влекло за собой снятие всего списка. То есть такие тактические успехи отдельные, безусловно, есть. С другой стороны, когда, например, мой доверитель Кара-Мурза-младший, сын известного журналиста обратился в Конституционный суд, вот мы вместе с ним обратились, по признанию неконституционной нормы о двойном гражданстве, о том, что человек, имеющий двойное гражданство, поражен в Российской Федерации в целом ряде прав, прежде всего избирательных, Конституционный суд вообще даже отказался это рассматривать и вынес определение 4-го декабря о том, что да, собственно, все в порядке - и так все очевидно. Поэтому попытки предпринимаются, но...
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Вы что-то хотели добавить, Гарри Каспаров.
Г.КАСПАРОВ: На самом деле, дела по Маршу несогласных в Конституционный суд отправляться не могут, потому что Конституционный суд рассматривает несоответствие закона нормам Конституции. А в данном случае речь идет о нарушении судейскими, милицейскими и прокурорскими чинами закона действующего. Все, что мы требуем, это чтобы соблюдался тот закон, несовершенный, плохой, но тот закон, который на сегодняшний день существует. Просто эти законы стали уже отбрасываться за ненадобностью, когда получается приказ.
Е.АЛЬБАЦ: Вопрос Михаила из Санкт-Петербурга - опять же к вам, Гарри Каспаров. Я хочу вас предупредить, слушателей и зрителей, что я задаю вопросы, которые пришли на сайт передачи, поскольку, к сожалению, компьютер передо мной стоит с черным экраном, и я не вижу те сообщения смс, которые от вас идут - к сожалению, не могу их прочитать. Такой вопрос вам, Гарри Кимович: "Гарри, вы король шахматный. Не царское это дело - бегать с толпою и выкрикивать что-то, хотя по существу дело ваше правое". Это одна серия вопросов - очень много вопросов на тему, что негоже вам, Чемпиону мира, у которого корона 15 лет была на голове... зачем вам бегать со всем этим плебсом?
Г.КАСПАРОВ: Ну, вообще, мне кажется, что те люди, которые вместе со мной выходят на протестные акции, они такие же граждане России, как и я. И если я могу своим примером помочь им преодолеть страх и отстаивать наши общие права, то значит, я делаю важное дело.
Е.АЛЬБАЦ: Ну вот как раз о страхе - Александр Тумановский, Москва, студент, Россия. Очень жестко он к вам обращается, Гарри: "Господин Каспаров, а где вы были 6-го мая? Почему вы не пришли на место проведения Марша несогласных? Пришли бы лично - объявили бы о том, что акция отменяется. Граждане, откликнувшиеся на ваш призыв собраться в назначенное время в назначенном месте, я полагаю, поняли бы такой ваш поступок. Почему же вы не сделали этого? Почему случилось так, что кто-то оказался в ментовке, а вас там не оказалось? Вас не было на протестной акции рядом с людьми". Почему?
Г.КАСПАРОВ: Я надеюсь, что человек, который писал, имел уже опыт пребывания за решеткой. У меня все-таки такой опыт есть. Потому что в противном случае вопрос, конечно, некорректен. У нас очень большое количество людей сейчас, активистов, которые, понимая риск, все-таки выходят на эти акции. Было решение исполкома "Другой России", связанное с тем, что 17-го мая Ассамблея и арест руководства - и, кстати, не будем забывать, что Олег Козловский, который тоже входит в исполком, получил единственный 13 суток, ровно чтобы он вышел после окончания Ассамблеи. Не 15, не 11 - 13, ровно чтобы там отсидел и отдохнул и 17-го мая не мог бы в Ассамблее участвовать. И такое решение было принято, когда стало ясно, что всех будут арестовывать. И у нас была довольно четкая информация, что Каспарову, Лимонову и тем руководителям "Другой России", которые играют сейчас ключевую роль в организации Ассамблеи, будут предъявлены те же обвинения и 15 суток. И поэтому совершенно очевидно, что в этих условиях мы должны были постараться гарантировать проведение главного мероприятия, в которое вложено столько сил. Ну а что касается риска, который каждый из нас готов на себя брать, то я очень надеюсь, что на следующей акции человек, который задал вопрос, будет вместе с нами и у него будет возможность на словах доказать свою приверженность.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри Кимович, спасибо. Вопрос Дмитрию Бадовскому. У нас осталось меньше минуты. Как вы полагаете, все-таки надо сейчас ждать от Дмитрия Анатольевичу Медведева каких-то шагов, где он будет доказывать, что он действительно юрист и слова, сказанные на инаугурации действительно не просто словеса? Или ждать ничего не стоит?
Д.БАДОВСКИЙ: Я не думаю, что надо ждать каких-то демонстративных шагов, что он будет кому-то что-то доказывать.
Е.АЛЬБАЦ: Он захочет быть гарантом прав и свобод или нет? Дима, милый, он захочет?
Д.БАДОВСКИЙ: Он является гарантом прав и свобод и должен им быть по Конституции. А что касается...
Е.АЛЬБАЦ: Захочет или нет?
Д.БАДОВСКИЙ: Он им является и будет.
Е.АЛЬБАЦ: Понял. Ну что ж, дорогие товарищи, на этом мы заканчиваем, на этой оптимистической ноте. Мы заканчиваем нашу передачу. Спасибо всем, кто был с нами. Услышимся через неделю. До свидания.
11.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/albac/512978-echo.phtml
Док. 462796
Перв. публик.: 11.05.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 131
Каспаров Гарри КимовичАльбац Евгения МарковнаБадовский Дмитрий Владимирович
|
