Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Кирилл Кабанов, Алексей Кандауров, Михаил Трепашкин
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, как это принято на "Эхо Москвы", у микрофона Евгения Альбац, и я начинаю нашу традиционную еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые могут иметь эффект на политику ближайших недель и месяцев. На этой неделе было два, с моей точки зрения, очень важных события, хотя, может быть, кто-то скажет, несопоставимых по масштабу: вчера в Москве прошла первая Национальная ассамблея, такой съезд оппозиционных сил, в котором приняли участие представители самых разных политических партий и движений - от патриотов и националистов до либералов, от коммунистов и вообще левых - до социал-демократов. На Национальной ассамблее можно было увидеть, что рядом сидели Михаил Делягин, Виктор Геращенко и Андрей Илларионов, который только что объявил о том, что он возглавил политическое крыло движения сторонников Либеральной Хартии - это, в общем, либерторианцы. Там же можно было увидеть Г.Каспарова и Л.Пономарева, лидера "Авангарда красной молодежи" С.Удальцова, и лидера запрещенной Минюстом НБП Э.Лимонова, и многих других - там собралось более 400 делегатов из разных регионов страны. И что было замечательно - люди сидели и слушали друг друга. Мне кажется, это очень важный шаг вперед в развитии российской политической культуры, которая привыкла воспринимать политических оппонентов как врагов и в традициях которой люди разных политических взглядов чаще на друг друга смотрели через прицел пулемета, нежели пытались разговаривать и понять друг друга - вот такое событие произошло вчера в Москве, и я думаю, что здесь, на "Эхо Москвы", мы будем об этом не раз говорить. Но вот эта Национальная Ассамблея, которая объявила нынешний российский парламент, нынешнюю российскую власть нелегитимной, стала венцом большой недели чиновников. Потому что еще в понедельник премьер-министр В.Путин и президент Д.Медведев объявили о составе нового правительства и всю эту неделю мы, журналисты, начинали с чтения сайтов Кремля и правительства РФ, где обозначались новые персонажи как в правительстве РФ, так и в администрации президента. И целый ряд аналитиков отметили, что президент Медведев оказался в таком плотном силовом окружении, вокруг него образовалось очень много людей, которые свою профессиональную жизнь начинали, продолжали и сделали, прежде всего, в бывшем Комитете государственной безопасности - это и руководитель администрации президента Сергей Нарышкин, - он работал в разведке, и заместитель руководителя администрации президента Анатолий Беглов, и другой заместитель руководителя администрации президента, бывший пресс-секретарь президента Путина Алексей Громов, и так далее. И люди же в погонах оказались на многих верхних этажах и в правительстве РФ - и вице-премьер Игорь Сечин, и другой вице-премьер Сергей Иванов, и так далее. Поэтому мы определили тему нашей сегодняшней передачи: "Госбезопасность: как от нее защититься", и у нас пройдет "Рикошет" на эту тему. А сейчас представлю гостей в студии - буду начинать по старшинству, по званию. Прежде всего, Алексей Петрович Кандауров, генерал-майор КГБ в отставке. Здравствуйте, тов.генерал.
А.КАНДАУРОВ: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ : Это Михаил Иванович Трепашкин, адвокат, бывший подполковник Федеральной службы безопасности.
М.ТРЕПАШКИН: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ : Это Кирилл Викторович Кабанов, член президиума Национального антикоррупционного комитета, бывший капитан Федеральной службы безопасности. Всем спасибо, что пришли. И мой первый к вам вопрос - поменялось руководство ФСБ - Николай Патрушев ушел в Совет Безопасности, его сменил генерал Бортников, бывший руководитель экономической контрразведки, овеянный, - как экономическая разведка, так и сам генерал - многими скандалами. Главный кадровик страны Виктор Иванов, тоже ваш коллега бывший, чье имя связывают с попытками национализации аэропорта "Домодедово", возглавил Госнаркоконтроль, и как мне до эфира сказал К.Кабанов, не исключено, что он будет главным борцом с коррупцией. Одновременно с Госнаркоконтроля сняли Виктора Черкесова, автора известной статьи в газете "Коммерсант", где он поведал согражданам, что страна подвешена на чекистский крюк, а сама корпорация раздираема между теми, кого Черкесов называет "воинами" и теми, кого он назвал "торгашами". Статья заканчивалась почти библейским призывом убрать из силового храма менял. В результате Черкесов возглавил Агентство, которое пока еще не существует, а существует только на бумаге, а те, кого, мы так подозреваем, он имел в виду в качестве менял, возглавили высшие посты. И еще новость сегодняшнего дня - пресса сегодня широко обсуждает слова Михаила Ходорковского, сказанные им в интервью британской газете "Таймс", где он сказал впрямую, что отбор компании ЮКОС, разрушение самой успешной нефтяной компании страны и посадка его в Краснокаменск - это дело рук Игоря Ивановича Сечина, который теперь вице-премьер российского правительства. Сегодня же мы услышали о том, что присутствующий здесь подполковник М.Трепашкин обратился с письмом к президенту Д.Медведеву, в котором просил пересмотреть его дело - напомню вам, что подполковник Трепашкин вел свое расследование взрывов домов в Москве в 1999 г., его военный суд обвинил в том, что он раскрыл какие-то там государственные секреты, и осудил - на четыре года, правильно я помню?
М.ТРЕПАШКИН: 4 года. Но в итоге отбыл 4 года один месяц и 8 дней.
Е.АЛЬБАЦ : Понятно. Собственно, такой антураж к нашей сегодняшней передаче. И я хочу экспертов в студии спросить, как вы оцениваете эти назначения - то, что произошло с Патрушевым, с лидером "воинов" в КГБ В.Черкесовым? Генерал, не могу не дать вам первому слово - я рядовой необученный.
А.КАНДАУРОВ: Я мог бы и подождать - не хочу, чтобы мое мнение довлело над всеми остальными. Но на самом деле то, что Черкесов ушел, как пишут наши политологи, аналитики, с понижением - наверное, так оно и есть. Для меня, честно говоря, было большой неожиданностью, потому что Черкесов, по моей информации, он все-таки ближе к кругу Медведева, и я, честно говоря, думал - во всяком случае, он не Сечинский человек и не Патрушевский, - он из этого круга. И я внутренне надеялся, что ему будет предложена какая-то другая роль, или, во всяком случае, он останется там, где есть. К нему много претензий из-за его вот этой статьи, но я его всегда знал и знаю как приличного человека - и по отзывам и в порядке личного общения. Ну, есть претензии по пятой службе.
Е.АЛЬБАЦ : да, он вел одно из последних диссидентских дел.
А.КАНДАУРОВ: Да, это история. Но, тем не менее, человек лично... ну, не торгаш - он профессионал. То, что назначили Бортникова - очень логичный ход: если уходит Патрушев, то кого назначать? - Бортников - он сколько здесь, года три?
К.КАБАНОВ: Да, он был три года первым замом.
А.КАНДАУРОВ: Да, он три года как переведен из Питера, возглавлял там в последнее время Петербургское управление Госбезопасности - в общем, человек команды. И я так понимаю, что здесь он - хотя оттуда был переведен Смирнов...
К.КАБАНОВ: Но не сложилось у Смирнова.
А.КАНДАУРОВ: Да, у Бортникова сложилось. Поэтому все достаточно логично. Почему ушел Патрушев - думаю, что 8 лет это тот срок, который и он, я думаю, многим уже надоел, да и для него самого, наверное, это такой хороший аэродром, чтобы отдохнуть. Потому что, как бы к нему ни относиться - да, время было хлопотное, эти 8 лет, и на самом деле я делю то, что происходит в ФСБ, на несколько составляющих: борьба с терроризмом, контрразведывательная деятельность, к которой масса претензий с точки зрения посадок ученых, вообще этот ненужный пиар, и экономическая составляющая - там, где люди участвуют в решении государственных задач по обеспечению безопасности экономики.
Е.АЛЬБАЦ : Решение собственных бизнес проектов.
А.КАНДАУРОВ: Что касается борьбы с терроризмом, то при всей нашей критике, ФСБ многое сделало для того, чтобы мы в Москве сегодня передвигались спокойно. Я помню, как несколько лет назад из загорода утром невозможно было въехать - ежи, кордоны милиции и вся Москва, да и вся страна ежилась, когда входила в метро. Порядок навели. Как - я сейчас оставляю в стороне. Но, тем не менее, с проблемой справились. Вот до конца ли, - не знаю. Во всяком случае, сегодня можно считать, что справились. Поэтому на этом направлении у Патрушева были успехи и, думаю, самая сильная головная боль. И для того, чтобы был тот результат, который мы сегодня имеем, думаю, что он тоже много нервной энергии потратил, и я думаю, что для него это тоже некоторое облегчение - я так думаю. Может быть, это и не так. Поэтому вот эти два назначения, одно перемещение - они более или менее логичны, что касается Черкесова - для меня тут не очень понятно, почему. Скорее всего, из-за той статьи, которую он написал, но может быть и другое - я не знаю внутренней кухни, тут можно только спекулировать.
Е.АЛЬБАЦ : Спросим К.Кабанова, - как вы оцениваете эти назначения?
К.КАБАНОВ: Дело в том, что вопрос по назначению Бортникова думаю, что был уже окончательно решен 20 декабря, поскольку он получил генерала армии, то есть, у нас получилось два генерала армии - фактически директор и первый зам.
Е.АЛЬБАЦ : Плюс еще у нас генерал армии Золотов, руководитель службы безопасности президента и генерал армии Муров, который возглавляет ФСО.
К.КАБАНОВ: Да. Дело в том, что по экономическому блоку - ну, я бы не стал, говоря про борьбу с терроризмом, приписывать эту заслугу Николаю Платоновичу - я считаю, что это заслуга сотрудников. Я разделю не на бойцов, я считаю, что есть честные сотрудники - их осталось много, и у этих людей еще осталась память и обязанность перед теми, кто ушел из жизни, и эти сотрудники, ценой своей жизни зачастую, закрывают эти бреши. Вопрос, что стало основным - а все-таки основным стала экономическая тема ФСБ. По контрразведке, после "писающего мальчика", мы можем сказать, что это, на самом деле, уже - и тем более последний пиар с грузинским шпионом - это некая такая игра, а не профессиональная работа. Провокация это не есть профессионализм. Вот экономика - да. Силовые захваты, отмывание денег, контрабанда китайского ширпотреба - то есть, занимаемся всем.
Е.АЛЬБАЦ : Вы хотите сказать - я вас правильно понимаю, Кирилл Викторович, - что ФСБ в лице своей экономической контрразведки, прежде всего, - занимается крышеванием нелегальных оборотов денег, контрабандой, и так далее?
К.КАБАНОВ: Об этом уже не только наше экспертное сообщество говорит, об этом говорит пресса. Также они выставляют угрозу национальной безопасности в лице тех журналистов, которые пишут об этом - вот Наташа Морарь. Что само по себе смешно - угроза для ФСБ в лице Наташи Морарь - но об этом уже много говорили. Значит, это назначение совершенно логично. И отставка Черкесова - она, конечно, трудно ожидаема, потому что должен быть баланс между этими группами. Но этого баланса не получилось, и я считаю, что силовая группа, которая, как ее называют, "олигархи в погонах", - она стала все-таки сильнее. Поскольку отставка Черкесова это не только письмо. Прежде всего, это история Бульбова. Это история наличия тех материалов, которые были получены в рамках обеспечения расследования ряда уголовных дел.
Е.АЛЬБАЦ : Напомню слушателям и зрителям о том, что генерал Бульбов был заместителем Виктора Черкесова, ОМОНом, спецназом ФСБ он был арестован, находится сейчас в Лефортово, против него возбуждено уголовное дело.
К.КАБАНОВ: Тем более, он сам назвал фактически тех лиц, которых он обвинил - это про начальника Управления собственной безопасности ФСБ, Департамента экономической безопасности, кстати.
Е.АЛЬБАЦ : Кого он конкретно назвал?
К.КАБАНОВ: ОН назвал г-на Крючкова, г-на Купряжкина, г-на Бортникова - он назвал...
Е.АЛЬБАЦ : Всех первых лиц Управления экономической...
К.КАБАНОВ: Нет, это все руководители Управления - это департамент собственной безопасности - это разные департаменты. Дело не в этом. Дело в том, что сейчас это показывает ту политику, которая есть в ФСБ. Это политика ведь не только первых лиц, это политика, которая спустилась до оперативного звена, - самое страшное, что мы потеряем оперативное звено. Те, кого Черкесов назвал "бойцы" - это не бойцы, это просто честные офицеры, - они уходят. Они не срабатываются, уходят - их выталкивают, - все, что угодно делают. Приходят молодые, и что они видят? Они видят непонятно откуда взявшиеся дорогие машины, они видят, извините за выражение, дачи по нескольку десятков и участки по несколько сот миллионов долларов, - даже в прошлой думе был запрос по поводу этих участков, которые в ФСБ получил сотрудники, высшие генералы.
Е.АЛЬБАЦ : Сот миллионов долларов?
К.КАБАНОВ: Конечно. Давайте по участкам посчитаем - сколько стоит участок на Рублевке, в Одинцово, в Жуковке, и тому подобное. Вопрос в том, как человек, который находился всю жизнь на службе, может получить такие участки?
Е.АЛЬБАЦ : Может быть ему государство дало?
К.КАБАНОВ: Ну да - продало по 400 рублей за сотку. Понятно. Это все нормально. Поэтому это стало нормой. Почему мы начинаем так говорить? - в любом нормальном обществе, даже в том обществе, в котором мы жили, в советском, не будем говорить, Нормальном - не нормальном, - но тогда спецслужбы пытались контролировать. Было Политбюро, которое контролировало, и если человек подъезжал уже на машине - не по рангу машине - я уже не говорю про иномарки, - я помню, был такой случай, - к этому человеку очень много вопросов появлялось тут же. И, как правило, потом для этих вопросов находилось обоснование - людей обвиняли в измене родине, что сейчас? Сейчас некая коммерция. Во-первых, все пытаются упростить свою работу - придумывают какие-то законы о борьбе с экстремизмом - чтобы раздражающую прессу убрать. Вот она раздражает - мы ее уберем - экстремисты. Сейчас придумывают поправку в УК - об измене родине не по умыслу.
Е.АЛЬБАЦ : Это что такое?
К.КАБАНОВ: Вот мы с вами разговариваем...
Е.АЛЬБАЦ : Правильно ли я вас поняла, что основная сфера деятельности сегодняшнего ФСБ - это крышевание нелегального бизнеса.
К.КАБАНОВ: Нет, это экстремизм.
Е.АЛЬБАЦ : А приведите мне пример, когда я буду шпионом?
К.КАБАНОВ: Могу сказать. Например, вы говорите в своем журнале и в своих публикациях, что ФСБ крышует по таким-то банкам отмывание денег.
Е.АЛЬБАЦ : 4 триллиона в год.
К.КАБАНОВ: Да. Значит, вот они крышуют, все нормально. А на самом деле они проводят спецоперацию по финансированию, предположим, нормальных групп в Чечне, - ну, например, - российских патриотов.
Е.АЛЬБАЦ : В Чечне. А для этого нужна отмывочная схема.
К.КАБАНОВ: Ну, чтобы это в бюджете не проходило - это можно обосновать. Ну, когда мы обоснуем 10 миллионов, мы с вами обоснуем и 4 миллиарда - какая разница, собственно? Патриотов-то у нас - много ли надо? Вот тут лежат секретные дела, оперативная разработка, предположим. Сов.секретно". И вы, не зная того, разгласили секрет. Все, - с этого момента, ничего вам не объясняя, закрытый суд - поскольку секретное дело - секретное судопроизводство. Вы попадаете в закрытый суд. Помните такой плакатик?
Е.АЛЬБАЦ : Эти поправки уже приняты? Мне билет заказать, или сразу...
К.КАБАНОВ: Нет, они пока только внесены в Госдуму, но я думаю, что они будут приняты, поскольку мы огласили весь список - ну, как их не принять? И тут же вспоминается плакатик "Не болтай". Но при этом, к сожалению, в стране сложилась какая-то нездоровая ситуация - люди то ли не понимают, что происходит, то ли от страха уже - во-первых, появился животный страх - у коммерсантов, где угодно - животный страх. И они начинают выстраивать некую такую схему - что кто выступает против ФСБ - от этого человека надо бежать подальше. Потому что само знакомство - вот Михаил сам, на своей шкуре, и я тоже попробовал это на себе уже неоднократно. Это изменник родины. Вроде парень и неплохой, но родине он уже изменил.
Е.АЛЬБАЦ : Тем, что сказал, что там воруют.
К.КАБАНОВ: Конечно. У нас же есть очень яркий пример - о чем мы говорим? Мы до сих пор не можем понять, что у нас все-таки случилось...
Е.АЛЬБАЦ : Спасибо. М.Трепашкин - как вы оцениваете эту ситуацию?
М.ТРЕПАШКИН: Только добавлю. Поскольку я Патрушева знаю с 1995 г., когда он пришел из Главного правового управления администрации президента на должность начальника Управления собственной безопасности ФСБ РФ, ФСК, и могу сказать, что это тот человек, который, на мой взгляд, не мог обеспечить безопасность государства - в частности, на том участке собственной безопасности органов.
Е.АЛЬБАЦ : Я вас прерву - мы уйдем на новости середины часа, и я сразу потом вернусь опять к вам.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ : Еще раз добрый вечер, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, мы работаем в прямом эфире, и здесь, в студии "Эхо Москвы", мы говорим о том, как защититься от нашей Государственной безопасности, поскольку на всех высших постах в государстве, собственно, за исключением президента Д.Медведева, у нас сейчас находятся люди в погонах. Конечно, там есть исключения - А.Кудрин, Д.Козак, но в окружении президента Медведева основные позиции занимают люди из разведки и контрразведки, и то же самое мы наблюдаем в правительстве. По данным известного исследователя российской элиты Ольги Крыштановской в сегодняшней системе власти люди в погонах занимают 42,3%, это почти в два раз а больше, чем в 2002 г. и в четыре раза больше, чем в 1993 г. - вот такая ситуация. В теории бюрократии есть такое понятие профессиональной деформации - "профессиональный психоз" - оно говорит о том, что люди, которые долго занимались какой-то определенной деятельностью в бюрократической структуре, они привыкли использовать одни и те же наработанные инструменты. И жизнь вокруг них, экономика вокруг них, может меняться, а они продолжают использовать те же самые инструменты - ровно поэтому это создает колоссальную проблему, и как мы видим здесь, у нас в России, когда во главе государства и во главе важнейших служб государства встают люди в погонах, они смотрят на сограждан немножко с точки зрения того, не являются ли эти сограждане террористами, экстремистами или потенциальными шпионами. Перед новостями первой половины часа М.Трепашкин, известный адвокат, человек, который выступил против системы, начав свое собственное расследование взрывов домов в 1999 г. в Москве, подполковник ФСБ, отсидевший 4 с лишним года, он начал говорить как раз о его оценке того, что происходит сегодня в Госбезопасности. Михаил Иванович, вам слово.
М.ТРЕПАШКИН: Я адвокатом стал только в 2001 г., до этого я служил в органах Госбезопасности, потом в органах Налоговой полиции, поэтому я хотел бы вернуться к оценке, что происходило в ФСБ с приходом Патрушева - здесь была дана оценка, что он как бы восстановил, и так далее. У меня с ним начался конфликт с 1995 г.
Е.АЛЬБАЦ : Секундочку - он тогда был в Карельском Управлении КГБ.
М.ТРЕПАШКИН: Нет, он уже пришел на должность начальника Управления собственной безопасности ФСБ РФ. И сразу он начал с того, что кадры, которые работали, особенно по терроризму, стали различными провокациями - за мелкие правонарушения - просто увольняться, - "вымпелцы", которых готовили еще с 80-х гг., с момента создания "Вымпела", вынуждены в большинстве своем уйти в результате таких акций. Но главное не это. Был проведен ряд операций, где были пойманы полевые командиры Салмана Радуева - мы их тогда писали дудаевцами, тогда мы точно не знали, что за ними стоит С.Радуев в Москве, так как в 1995 г., параллельно с боевыми действиями в Чеченской республике, должны были начаться здесь крупномасштабные операции - было завезено огромное количество оружия. Ну, провели операцию - это еще без участия Патрушева, когда он еще не вмешивался в эти дела, и был изъят ряд складов с оружием.
Е.АЛЬБАЦ : В Москве?
М.ТРЕПАШКИН: Да, в Москве. Кстати, я получил медаль "За Отвагу" в Москве - за то, что предотвращал эти акции, изымал склады с оружием и задерживал полевых командиров Салмана Радуева. Но когда мы начали расширять круг задержанных, оказались среди них высокопоставленные лица и ГРУ Генштаба Минобороны - полковник Голубовский, генерал Тарасенко там открыто фигурировали - в принципе, это и доказывать нечего, и сотрудники ФСБ.
Е.АЛЬБАЦ : Они торговали оружием?
М.ТРЕПАШКИН: Да, совершенно верно. Склад, например, города Электрогорска по документам ликвидируют - его нет. А оружие есть - вывозят как раз через Беслан, через аэропорт недалеко от Беслана, потом через Ингушетию, в горную часть Чечни - туда вывозили. И наряду с другими были задержаны и сотрудники ФСБ, которые тоже торговали этим делом.
Е.АЛЬБАЦ : Из какого управления?
М.ТРЕПАШКИН: Там в основном Московское управление задерживалось неоднократно, а вот кто там был - я, честно признаюсь...
Е.АЛЬБАЦ : А по какой линии работали?
М.ТРЕПАШКИН: Не могу сейчас точно сказать - мне не удалось вторгнуться в эту сферу - я, в принципе, и не стремился - доложил, как и положено было, и все. Я не лез, я работал на уровне оперативном, и в верха не лез, старался только в пределах полномочий.
К.КАБАНОВ: Как положено.
М.ТРЕПАШКИН: Да. Почему привлекали меня на эти акции - потому что до того, как я работал в Управлении собственной безопасности, проработал 10 лет в Лефортово, и меня привлекали как специалиста. Хочу сказать, что до этого я был в числе руководителей - тех, кто локализовал группу, организовывающую диверсионные акты на юге России и в Азербайджане, прежде всего, в метро в Баку - вот за это я получил в 1994 г. подполковника юстиции досрочно, еще в те времена. Поэтому в 1995 г. - кстати, по команде Патрушева начал эту работу - было задержано сразу же огромное количество людей. Были возбуждены дела, изъяты склады с оружием. И когда начали задерживать лиц, сотрудников спецслужб, включились связи и Патрушев, работая начальником УСБ, решил занять не позицию тех, кто боролся с терроризмом - а туда входили, кстати, попали в эту ситуацию ряд "вымпеловцев", которые обеспечили боевое прикрытие, и участвовали в задержании тех же самых полевых командиров Салмана Радуева, и так далее. Вместо того, чтобы занять эту позицию, занял позицию тех, кто получал деньги. И в отношении нас было возбуждено служебное разбирательство под предлогом, что, задерживая чеченских боевиков, мы превысили должностные полномочия. И это служебное разбирательство шло два года. За это время шла еще информация, что появляется торговля оружием. И прочее, прочее - к чему я это говорю? - к тому, что было прозрачно, что наращивается возможность терроризма в России. Но ее блокировали - потому что везде проплачивалось - как, кстати, и "Норд-ост" - как сюда могли провести? - только проплачивали дорогу. Е.АЛЬБАЦ : Но, собственно, с этим и начал бороться президент Путин, когда пришел.
М.ТРЕПАШКИН: Да нет, но я еще два слова скажу - я в результате конфликта был уволен в 1997 г., добровольно-принудительно - со всеми почестями, как ветеран, как пенсионер. Но подал в суд, который я выиграл, потому что когда пришли на суд сотрудники, которые там участвовали, выяснилась вся эта правда. Потому что Патрушев в основном был склонен к тому, чтобы заниматься экономическими делами, выбивать долги - такие ситуации тоже были: "выбейте для г-жи Кислициной 8 тысяч долларов" - это вообще смешно, мы ищем, кто взрывает метро в Баку, аннам приходит бумага "выбить из г-жи Кислициной в Теплом Стане 8 тысяч долларов" - какие-то поручения из Карелии какого-то Погодина - ну, до смешного доходило. Ясно, что мы это не выполняли. Ну, это и подогревало конфликт.
К.КАБАНОВ: Но кто-то выполнял.
М.ТРЕПАШКИН: Видимо, кто-то выполнял. И о той тенденции, которая происходила с приходом Патрушева я писал письма Ельцину Б.Н. в 1997 г., - 5 мая, - оно сейчас помещено у меня на сайте "Трепашкин. Инфо" - если кому-то интересно, они могут туда обратиться.
Е.АЛЬБАЦ : Но это 90-е - сейчас мы все-таки в новой реальности живем.
М.ТРЕПАШКИН: Да. С приходом Путина - во всяком случае, в начале было, что что-то изменился в лучшую сторону, что, в конце концов, все встанет на рельсы. И где-то, может быть, в начале, становилось. Но к тому времени созданный аппарат не позволял это все превысить. Потому что Путин тоже вначале - смотрите, предлагали - чтобы не было коррупции в органах создать Управление собственной безопасности при администрации президента - ну, наподобие Административного отдела при ЦК КПСС. Тогда УСБ не будет прикрывать своего начальника, потому что это уже сверху идет, и все это вскрывается. Вот такое. Путин вроде взял эти проекты, но они остановились. Создание Следственного комитета, над которым работали с 1985 г. - он только сейчас реализован, но в таком, немножко кастрированном виде, но в принципе, тоже была идея - для того, чтобы следствие в каждом ведомстве не подчинялось начальнику, который мог прекратить любое дело. И что касается борьбы с терроризмом - да, он начал. Но к тому времени, когда оно уже разрослось, и когда тот, кто совершал, были повязаны различными связями - коррупционными, их можно так называть - и поэтому не удалось сразу побороть терроризм. Потому что в одном месте их бомбили, в другом месте они покупали, продавали же своих, и так далее. Но всегда преподносили это в другом русле. И при том информация, которая шла, ложная, - это еще одна характеристика Патрушева - что он иногда мог принять ложь за истину, и при этом даже распространял чуть ли не по подпискам, всем его знакомым - это его черта характерная, кстати, нехорошая, как для руководителя ФСБ. И это меня где-то и погубило - потому что, работая по этой линии и имея довольно-таки солидные источники, я получил заранее информацию, что готовится акция накануне "Норд-Оста" - я не знал точно, где она происходит, но ходили боевики с оружием открыто. И встретился с подполковником ФСБ Шабалиным, который сказал, что - ну, он восстановился, потому что после пресс-конференции с Литвиненко он как бы был уволен, потом его восстановили, и он предупредил, что появляются, и сообщил где эта информация о тех лицах, которые появились.
Е.АЛЬБАЦ : Вы заранее знали, что может случиться?
М.ТРЕПАШКИН: Заранее знал. Мне, в результате разглашения гостайны, полковнику ФСБ, - ведь смотрите, говорят, что я копировал документы, которые хранил дома - у меня в обвинительном заключении этого даже близко нет, - меня умели за то, что я разгласил планы ФСБ. Я уже, в 2002 г. работая адвокатом, с 1997 г. не имея вообще никаких дел с ФСБ РФ, - то, что там происходит, меня вообще не интересовало, - я занимался адвокатской деятельностью, часто представляя интересы потерпевших, и искал так же, как и ФСБ, кто это совершил - для меня это было интересно. Это я к тому, что основной мотив был. Но вот в данном случае мне один эпизод вменили: "за предупреждение о готовящейся "норд-акции" - планы ФСБ - какие? - дикость.
Е.АЛЬБАЦ : Если можно, коротко - с вашей точки зрения - вы отсидели 4 года, понятно, что у вас, конечно, должна быть большая обида на эту организацию. И, тем не менее, абстрагируясь, вам кажется, сточки зрения исполнения целей госбезопасности, то, ради чего мы платим налоги и содержим эту самую организацию на лубянке - стало хуже, чем было в 90-е, или, с точки зрения основных целей, лучше? Все-таки она больше выполняет свои функции, или меньше? Госбезопасность?
М.ТРЕПАШКИН: В принципе, что тогда, что сейчас? Конечно, она сейчас окрепла. Появились неограниченные возможности. В середине 90-х ведь футболили везде, в то же самое ведомство Чубайса мог пройти только начальник Управления - когда мы там выявляли факты коррупции, нас туда просто не пропускали, даже следователей по особо-важным делам Министерства безопасности России. Но я думаю, что здесь мы перешли какую-то грань - когда Органы безопасности стали абсолютно бесконтрольны. В каком плане? - можно написать любую бумажку, любого обвинить в шпионаже, и без проверки человека могут и осудить, и так далее. К сожалению, суды твердо верят даже самому простому письму.
Е.АЛЬБАЦ : То есть, угрозу гражданам сегодня Госбезопасности представляет большую чем в 90-х?
М.ТРЕПАШКИН: Совершенно верно. То есть, сейчас гораздо больше шансов осудить невиновного, то есть, невиновному попасть под это колеса, чем было в 90-е годы - это однозначно. Если раньше могли, в крайнем случае, сделать подставу и просто уволить неугодного, то сейчас это на многие годы.
Е.АЛЬБАЦ : Спасибо. Теперь мы хотим задать вопрос слушателям и зрителям. Звучит вопрос так - сегодняшняя Госбезопасность - она вас защищает, или она вас пугает? Если она вас защищает - 660-01-13. если она вас больше пугает - 660-01-14. Пока идет голосование, мы продолжим разговор. Генерал Кандауров, к вам вопрос. Скажите, сегодня М.Ходорковский, с которым вы много лет проработали вместе, возглавляя Службу безопасности ЮКОСА, - правильно я понимаю?
А.КАНДАУРОВ: Нет, я возглавлял Аналитическое управление.
Е.АЛЬБАЦ : Так вот сегодня он заявил, и, пожалуй, впервые так конкретно - об этом написала британская газета "Таймс", что именно нынешний вице-премьер Игорь Сечин, а до того руководитель Канцелярии президента РФ тогда В.Путина, был инициатором дела против ЮКОСа. Он сказал, что сначала это было от жадности, а потом от глупости. Это такая довольно страшная оценка. И при этом человек занимает должность вице-премьера, возглавил Объединенную судостроительную компанию, и так далее. Скажите, пожалуйста, значит ли это, что репутация сегодня в России не имеет никакого значения?
А.КАНДАУРОВ: На самом деле уже давно репутация в России не играет никакого значения, - это к великому несчастью для страны. Кстати, Михаил Борисович не первый раз заявляет по поводу Сечина.
Е.АЛЬБАЦ : Правда?
А.КАНДАУРОВ: Он высказывался уже по этому поводу, да собственно, это никогда не было секретом - секрет Полишинеля.
Е.АЛЬБАЦ : Но он объяснил это не тем, что государство попыталось восстановить свой контроль над эффективными активами, Михаил Борисович употребил слово "жадность" - это прямое обвинение в коррупции высокого государственного лица - разве не так?
А.КАНДАУРОВ: Знаете, мне трудно судить жадность, или что-то другое. Для меня понятно, что Сечин не настолько самостоятельная фигура, чтобы принять решение разгромить компанию ЮКОС. Понятно, что Сечин выполнял указания. Или координировал.
Е.АЛЬБАЦ : Цитирую британскую "Таймс" - она пишет, что Сечину удалось убедить В.Путина в том, что именно так надо поступить с компанией ЮКОС.
А.КАНДАУРОВ: Все равно - если удалось убедить, значит, команду удалось получить - он же убеждал. Убеждал для чего? - для того, чтобы получить команду. Поэтому, конечно, Сечин в этом смысле не самостоятельная фигура. Потом он стал самостоятельной, наверное, ну и, собственно, это ни для кого в России уже давно не секрет. А что касается репутацией - тут да, вот с репутацией у нас, на самом деле, очень плохо. И самое страшное, что власть особенно и не заботится о репутации. Посмотрите, сколько жестких разоблачений было - тяжелых разоблачений? даже за последнее время. Возьмите доклад Немцова-Мелова.
Е.АЛЬБАЦ : Да, "Путин. Итоги".
А.КАНДАУРОВ: Проблема-то в чем? У нас почему власть так себя ведет? А потому, что политические силы, даже оппозиционные, они с власти не спрашивают, даже не задают вопросы.
Е.АЛЬБАЦ : А как можно задавать вопросы? Вот мы писали об этом.
А.КАНДАУРОВ: Есть партии у нас - вот есть СПС. Вместо того, чтобы задать вопрос г-ну Медведеву, который в этом докладе фигурирует как председатель Совета директоров "Газпрома". И в докладе указаны цифры, и Мелов ссылается на то, что он изучал аудиторские отчеты - что громадная часть активов - я даже не буду сейчас называть цифры, они просто сумасшедшие - громадная часть активов "Газпрома", будем говорить мягко, разбазарена. Но ни одна политическая сила, в том числе, и КПРФ - я по этому поводу статью написал - а это в канун предвыборной кампании - они г-ну Медведеву не задали вопрос - дружок, ты объяснись, ты же в президенты идешь, нельзя же с таким пятном садиться в кресло президента. А власть не изволила даже объясниться. Понимаете, вот есть информация, но вы дайте ответ - опровергните - может быть, это не так? Но с цифрами на руках. Не как у нас опровергают - ну, это все, - какие словечки на пресс-конференциях, - а с цифрами на руках. Вам - с цифрами информацию, вы - с цифрами на руках. И больше того, - Немцов ушел из СПС после этого. Я думаю, что в связи с этим он ушел. И ни одной политической силы не нашлось. Вы писали, Наташа Морарь, писала по отмывочным делам.
Е.АЛЬБАЦ : Одиннадцать материалов.
А.КАНДАУРОВ: Фигурирует там г-н Бортников, насколько я помню. Но ведь тоже никто не дал официального ответа.
Е.АЛЬБАЦ : Более того - в Австрии идут суды.
А.КАНДАУРОВ: Я вот не до конца верю этим материалам, потому что для меня это фантастические цифры, и я не очень понимаю механизма. Но я же не услышал, как гражданин, ответа от г-на Бортникова или от пресс-службы ФСБ.
К.КАБАНОВ: А зачем?
Е.АЛЬБАЦ : Нет, вы услышали ответ - Наталью Морарь не впустили.
А.КАНДАУРОВ: Но это не ответ. Я вчера выступал на национальной Ассамблее, я по этому поводу сказал - да, умную девочку выдворили. А аргументации, сказать - нет, это не так потому-то и потому-то, - никто не дал. Так мало того, что пятна остаются - Бортникова сегодня назначили, но пятно-то это есть, он же его не отмыл, подозрение-то есть. Допустим, я сомневаюсь в этом. А кто-то не сомневается. Или г-н Медведев - он сегодня президент. Ну, так ты почему не дал ответ?
Е.АЛЬБАЦ : Прерву вас на одну секунду, я должна сообщить результаты голосования. Как вы помните, мы задали вопрос - Госбезопасность она вас сегодня скорее защищает или скорее пугает? Результат следующий - нам позвонило 1282 человека за чуть больше минуту. Из них 1215 человек - это 94,8% сказали, что нынешняя Госбезопасность их пугает. И лишь 67 человек, это меньше половины процента, сказали, что она защищает - это такой диагноз, если хотите, нынешней системе Госбезопасности в России. Алексей Петрович - вот такие результаты. Полагаю, что они вас не удивляют.
А.КАНДАУРОВ: Не обескураживают.
К.КАБАНОВ: Однозначно.
А.КАНДАУРОВ: Это на самом деле страшная штука. Это свидетельствует о том, что вообще никакого - ни парламентского, ни гражданского, - никакого у нас контроля нет. Я смотрел утверждения г-на Путина премьером в думе и вообще, конечно, я не смотрю телевизор, но тут смотрел два с половиной часа. Ну, стыдно на это было смотреть. Не было ни одного смыслового вопроса.
Е.АЛЬБАЦ : Не задали даже, кто войдет в состав в правительство.
А.КАНДАУРОВ: А возвращаясь к тому же Сечину. Посмотрите, - у нас вчера об этом тоже говорили - два премьера курируют ВПК и промышленность - Иванов с филологическим образованием, Сечин - с филологическим образованием.
Е.АЛЬБАЦ : Но Иванов закончил, как минимум, Краснознаменный институт разведки.
А.КАНДАУРОВ: Слушайте, при чем здесь Краснознаменный? Я сейчас о промышленности говорю и о ВПК. Они единственное, о чем могут судить - для них лексическое понятие слова "промышленность" они только понимают, все остальное - они ни дня не работали в промышленности, образование совершенно... ну, понимаете, куда мы приплывем вообще, в какое инновационное завтра мы вообще с таким руководством? Они же должны стратегические цели ставить. Понимаете, я тоже всю жизнь работал в Комитете, но я не в состоянии поставить стратегические цели.
Е.АЛЬБАЦ : А у вас какое образование, кстати?
А.КАНДАУРОВ: Экономическое.
Е.АЛЬБАЦ : Вы что заканчивали?
А.КАНДАУРОВ: Я закончил факультет Экономической кибернетики нынешнего Университета управления.
Е.АЛЬБАЦ : А в Высшей школе КГБ вы не учились?
А.КАНДАУРОВ: Я в Минске учился, там, где Иванов Сергей Борисович учился, нынешний вице-премьер. Он через два года позже, в Минске он учился год. Понимаете, это же сущностные вещи. Или министр обороны - по-моему, он закончил Институт советской торговли. Но ведь туда, в Институт советской торговли, гиганты мысли никогда не шли - я не помню, чтобы оттуда выпускали управленцев в области армейского строительства. Понимаете, это же репутационные вещи, кроме всего прочего. Я уже не говорю, что мне вообще непонятно, как они могут этими крупными системами управлять.
К.КАБАНОВ: Очень просто.
М.ТРЕПАШКИН: Понятно, как.
А.КАНДАУРОВ: Представьте себе - генералы НАТО собираются, но они же потешаются. Мы же там кому-то - в Мюнхене Путин выступил с грозной речью, - приехал, назначил Сердюкова. Они же, наверное, за животы держались.
К.КАБАНОВ: Все-таки когда мы говорим об этой системе, мы говорим о больших лицах - да, они формируют политику. Но какая политика формируется среди личного состава? Холуйство и жадность. Жадность зарабатывания денег. Но это же спускается и на среднее звено. И когда мы говорим про репутацию - что такое жадность? - дорвались, и надо есть до тех пор, пока ты ешь - как свиньи - кормят их, и в этот момент их можно бить палками, все, что угодно - пока их не оттаскивают за ноги, или их не отливают...
Е.АЛЬБАЦ : А кто их будет от кормушки оттаскивать?
К.КАБАНОВ: Так вот вопрос состоит в том, что когда мы говорим о профессионализме - офицер спецслужбы это вообще штучный товар. Это интеллектуал. Но надо понимать, что он разрушитель. Государство его держит для того, чтобы, во-первых, либо он анализирует угрозу, второе - он должен эту угрозу уничтожить, - другой задачи у него нет, все. То есть, он не создает, он не созидатель. Поэтому когда в американской истории был президент из ЦРУ, они не брали с собой все ЦРУ строить политику и экономику США.
Е.АЛЬБАЦ : Джордж Буш-старший.
К.КАБАНОВ: Да. Потому что понятно было, чем бы это все закончилось. Это закончилось бы войнами, конфликтами в ВПК, и тому подобное. Надо понимать, что самое страшное - это угроза для самих руководителей. Вот это среднее звено, которое участвует во всех этих делах, которому на откуп отдаются некоторые вопросы, закрываются глаза - на их дорогие иномарки, на то, что они могут позволить себе очернить кого угодно уже - потому что они выполняют задачу, потому что они холуи, а не офицеры Госбезопасности. Они могут глумиться над девочкой 24-х-летней, водить ее под конвоем в туалет. Вот это приводит к тому, что постепенно эта система становится наверху. И какой бы национальный лидер ни был, в определенный момент ему могут сказать - у нас есть мнение, что вам есть угроза. Он говорит - да нет никакой угрозы. - Есть угроза. Тогда это будет самое страшное - когда они, в конце концов, выйдут из-под контроля - есть критическая масса профессионалов, экономистов, промышленников, - все, что угодно. Они должны разбавляться. История, которую мы обсуждали с Алексеем Петровичем - история СССР.
Е.АЛЬБАЦ : Кирилл, к сожалению, мы должны выйти из эфира. На этой, не очень веселой ноте о том, что чекисты могут выйти из-под контроля, мы и заканчиваем нашу сегодняшнюю передачу - я очень надеюсь, что мы с вами увидимся через неделю.
18.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/albac/514656-echo.phtml
Док. 462792
Перв. публик.: 18.05.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 105
Альбац Евгения Марковна
|
