Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Аркадий Баскаев, Георгий Сатаров, Геннадий Гудков
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, я приветствую всех, кто пришел к радиоприемникам и к телевизорам, чтобы услышать сегодня нашу традиционную еженедельную воскресную программу, посвященную ключевым событиям недели, тем событиям, которые могут иметь эффект на политику ближайших недель и месяцев. Я - Евгения Альбац, ведущая этой программы. На этой неделе президент Дмитрий Медведев объявил борьбу с коррупцией своим приоритетом, и объявил о создании соответствующего президентского совета. Проблема серьезная - тут спорить не приходится - согласно индексу "Транспэренси Интернэшнл", Россия входит в число 35 самых коррумпированных стран мира. Рядом с нами такие страны, как Гамбия и Индонезия - у этих двоих чуть лучше - и Того, Ангола, Гвинея-Биссау и Нигер - у них чуть хуже. И по данным индекса контроля коррупции Мирового Банка, Россия входит в 25% тоже самых коррумпированных стран мира. Заметим, что по индексу свободы Россия в прошлом году опустилась еще на 5 пунктов и заняла 170-е из 195 стран мира, - рядом со столь же коррумпированными и столь же несвободными странами, как Афганистан, Казахстан, Йемен. Однако любопытно, что в президентскую Комиссию по борьбе с коррупцией вошли исключительно чиновники. Я напомню, что коррупция есть ничто иное, как продажа государственных услуг выше цены рынка. Получается, что бороться с коррупцией призваны люди из того же сообщества, которое является источником этой коррупции. Это мы уже проходили. Даже не могу уже сказать, сколько раз это мы здесь, в России, проходили. "Борьба с коррупцией. Новые серии" - так озаглавили мы тему нашей сегодняшней передачи, и будем ее обсуждать с экспертами в студии. А это Аркадий Георгиевич Баскаев, депутат Госдумы, член Комиссии Госдумы по противодействию коррупции, генерал-полковник, здравствуйте.
А.БАСКАЕВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Это Геннадий Владимирович Гудков, член Комиссии Госдумы по противодействию коррупции, полковник ФСБ в запасе.
Г.ГУДКОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Это рядовой строительной службы, как он сам нам объяснил...
Г.САТАРОВ: Стройбата.
Е.АЛЬБАЦ: Георгий Александрович Сатаров, политолог, президент фонда "Индем" и один из самых известных в России специалистов по исследованию проблемы коррупции. И первый вопрос экспертам - а может, не надо бороться с коррупцией? В России, как известно, весьма жестокие законы, жестокость которых компенсируется необязательностью их исполнения - то есть, той самой коррупцией. Коррупция - это тот смазочный механизм, который позволяет в нашем отечестве выживать, что скажете? Полковник гудков?
Г.ГУДКОВ: Думаю, что миллионов 6-7 скажет - да, не нужно с ней бороться, потому что их все устраивают в сегодняшнем государстве, они с этого имеют приличный куш. Но просто остальные - порядка 135-137 млн. - вряд ли согласятся. Потому что этот куш у них вырывают, в том числе, изо рта. У нас объем коррупции такой, что он сопоставим с бюджетом России, грубо говоря, мы один мост строим, один воруем. Одну больницу возводим, другая идет по карманам, - и так далее. Получается, что разворовывается примерно половина достатка государства, который мог бы быть использован людьми, организациями, городами, - служить основой для растущего благосостояния. То есть, не то, что имеем сегодня, а как минимум, в два-три раза выше.
Е.АЛЬБАЦ: вы сказали, что у нас объем коррупции сравним с госбюджетом, а бюджет 6 триллионов рублей.
Г.ГУДКОВ: ну, бюджет, к счастью, уже не 6, а порядка 10 триллионов рублей, но 10 триллионов рублей у нас примерно и коррупция.
Е.АЛЬБАЦ: Это в год?
Г.ГУДКОВ: В год.
Г.САТАРОВ: Меньше. Примерно половина...
Г.ГУДКОВ: Вы про ВВП, а я про бюджет.
Г.САТАРОВ: Да, извиняюсь.
Е.АЛЬБАЦ: Что это в абсолютных цифрах примерно?
Г.САТАРОВ: Последние наши цифры - это 2005 г. - это порядка 300 млрд. долларов.
Е.АЛЬБАЦ: В год?
Г.ГУДКОВ: Сейчас больше.
Г.САТАРОВ: В год. Но естественно, падения коррупции не зафиксировано.
Е.АЛЬБАЦ: Так может не надо бороться с коррупцией?
Г.САТАРОВ: Нет, категорически согласен с коллегой Гудковым.
Е.АЛЬБАЦ: А как будем ездить по дорогам?
Г.САТАРОВ: Это зависит от того, как бороться.
Е.АЛЬБАЦ: А бизнес как будет жить?
Г.САТАРОВ: Это зависит от того, как бороться - это первое. А главное в другом. Дело в том, что коррупция - это синоним неэффективности. И те потери, которых уже был сказано, это только прямые потери, а есть еще косвенные потери, причем, от вещей совершенно безобидных - извиняюсь, наши повальные взятки на дорогах приводят к тому, что мы становимся лидерами по смертям на дорогах. Наша безобидная коррупция в вузах приводит к де-интеллектуализации нации, приводит к тому, что нас лечат, учат, строят мосты люди, которые поступили в вуз за взятки, и за взятки его закончили, сдавали экзамены, и так далее - вот это нас устраивает, или нет? Я сейчас еще не говорю об экономической, деловой коррупции, коррупции, которая искажает рынок, искажает механизмы конкуренции, и так далее - здесь потери гораздо больше, вот эти непрямые потери. Конечно, надо бороться.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо. Тов. Генерал, вы тоже считаете, что надо бороться?
А.БАСКАЕВ: Думаю, что вопрос настолько ясен...
Г.ГУДКОВ: Очевиден.
Г.САТАРОВ: Риторический.
Е.АЛЬБАЦ: А я совершенно не считаю, что риторический. Если спросите людей в бизнесе - клянусь - они вам скажут, что если еще и некому будет давать... между прочим, давали всегда, и при советской власти тоже, но в 90-е произошло то, что мы называем "демократизацией взятки" - тогда можно было всем давать и все могли давать, - что принципиально.
А.БАСКАЕВ: Такая идея имеет право на жизнь, потому что действительно, - подобные выводы кое-кто делает. Но, на мой взгляд, это уже от извращенности нашей жизни мы идем по этому пути - то есть, как это - без взятки? Сегодня, кстати говоря, можно придти по-другому - если вы хотите ускорить какой-то процесс прохождения документов, например, сегодня есть официальные вполне деньги, которые можно дать для того, чтобы это прошло быстрее - сегодня применяется подобное. Но это не означает, что если мы сегодня начнем все подряд давать, то знаете, это скоро перейдет все рамки разумного. Геннадий говорит правильно - есть люди, которые говорят - зачем это? И я с этим сталкивался, мы еще об этом будем говорить, - когда даже законопроекты, которые мы готовим, все говорят - да ну, зачем нам такой закон? Это говорят именно те чиновники, которым это не нужно. Масса моментов, о которых сегодня президент сказал, на которые мы будем системно выходить, и Георгий говорит правильно - нельзя какими-то одними движениями прекратить это зло. Но бороться с этим нужно, - об этом любой здравый человек должен четко понимать, и думать, что так оно и должно быть.
Е.АЛЬБАЦ: хорошо, вы все трое говорите, что надо бороться с коррупцией.
Г.САТАРОВ: Бесспорно.
Е.АЛЬБАЦ: Следующий вопрос. Я прочитала состав президентской комиссии по борьбе с коррупцией - все чиновники. Даже ради интереса - составили бы экспертную группу - нет в стране экспертной группы, которая бы знала про коррупцию в стране больше, чем то, что делает Фонд "Индем" - это по умолчанию известно всем: на данные "Индем" ссылаются мировые рейтинговые агентства, в политической науке, в работах принято уже пользоваться данными "Индема".
Г.САТАРОВ: И прокуратура на нас ссылается, что приятно.
Е.АЛЬБАЦ: да. А как это сами чиновники будут сами с собой бороться, скажите, пожалуйста?
Г.ГУДКОВ: Я считаю, что конечно, нельзя поручать Дуремару осушать болото, потому что он с него кормится. И я надеюсь, конечно, что в ближайшем будущем состав Совета будет расширен, потому что исполнительная власть является первоисточником коррупции - сама исполнительная власть. Конечно, там разные люди. Говорить, что там все негодяи и мерзавцы, взяточники - неправильно.
Е.АЛЬБАЦ: да что вы, в президентском совете одни ангелы сидят. Но принцип - даже если они все ангелы...
Г.ГУДКОВ: В исполнительной власти далеко не все поражены вирусом коррупции. И более того, я еще скажу больше - если сейчас поменять правила игры, то львиная доля чиновников перестанет брать взятки. Потому что многие из них вынуждены встраиваться в систему, в которой не брать взятки просто нельзя - система их просто выкидывает. Но не в этом дело. Я считаю, что состав Совета нужно расширять, обязательно туда нужно включать и депутатов, и членов Совета Федерации, представителей общественных организаций, и тех людей, которые действительно реально желают бороться с коррупцией, предлагая те вещи, которые могут быть очень неприятны даже многим чиновникам и многим представителям исполнительной власти. Е.АЛЬБАЦ: Геннадий Владимирович сказал очень важную вещь - о том, что сегодня даже люди, для которых проблема морали это не пустое место, и честность для них что-то значит - они, когда приходят во властные структуры, вынуждены включиться в коррупционную структуру. Потому что и наверх надо отдать деньги...
Г.ГУДКОВ: Они не могут быть "Белой вороной".
Е.АЛЬБАЦ: Иначе они тут же показывают всем остальным, что они представляют угрозу.
Г.ГУДКОВ: Для многих руководителей, если он не приносит деньиг, которыми вынужден делиться с вышестоящими чиновниками, он становится сразу дураком, который не может добыть для города, для какого-то поселка, для какого-то проекта, деньги. Сразу к нему соответствующее отношение. Он вынужден.
Е.АЛЬБАЦ: И он сразу теряет вес на административном рынке. Как с этим быть?
А.БАСКАЕВ: Во-первых, по составу совета - там есть, во-первых, члены Общественной палаты - раз - Кучерена туда включен. Во-вторых, на мой взгляд, Совет - это не рабочий орган, это Совет безопасности - там тоже чиновники, никуда не денешься - должен быть рабочий орган - практически в его состав вошли те же люди, которые входят в Совет безопасности. Тем более, сегодня обновленный. Второй момент. Есть три направления, которые определил президент - системные моменты - то, о чем говорит Георгий, когда говорит, что нельзя решить все одним законом. То есть, есть направление законодательное. Кстати, вы говорили о нашей комиссии в Госдуме - теперь наша комиссия называется совершенно иначе.
Е.АЛЬБАЦ: Это вопрос к моим продюсерам. А как комиссия называется?
А.БАСКАЕВ: Комиссия по законодательному обеспечению противодействию коррупции - именно так она сегодня названа в Госдуме.
Е.АЛЬБАЦ: Это точнее, конечно.
А.БАСКАЕВ: То есть, она должна не заниматься рассмотрением жалоб - Госдума не для этого - есть прокуроры, и так далее - мы их все время отправляли этим чиновникам и они разбирались с фактами, которые нам присылали в письмах. Есть вторая сфера. Помните ту злополучную комиссию, которая была во главе с Касьяновым? Это вопросы, связанные с интересами бизнеса и их разделением - масса вопросов. И третье - это просвещение - то, наконец, о чем мы говорим - с какого возраста надо учить людей, что брать взятки это плохо.
Е.АЛЬБАЦ: А кто этому детей будет учить? Родители, которые знают, что без этого не прожить?
А.БАСКАЕВ: Надо разработать целую схему - в вузах, и так далее - чтобы этого не было. Например, на сегодняшний день ЕГЭ может облегчить ситуацию с взятками. То есть, он может исключить то, что при вступительных экзаменах не будут брать взятки. Хотя какую-нибудь лазейку обязательно найдут. Но, по крайней мере, по всем эти группам должны создаваться рабочие группы, межведомственные рабочие группы - обязательно с привлечением специалистов, таких, как г-н Сатаров, многие другие, - которые должны внести свое предложение, каким образом это нужно делать. Потому что Совет будет только утверждать полную структуру, они не будут разбираться. Генпрокуратура входит в состав Совета, генпрокуратура и будет этим заниматься, дальше Следственный комитет. Поэтому, на мой взгляд, его нельзя раздувать до беспредела, но рабочие группы должны обязательно быть, туда должны войти специалисты, а их очень много, людей грамотных, знающих решения вопросов. Иначе мы найдем такие - вот на днях я смотрел по телевизионной программе нашего бывшего коллегу, который сказал так - есть факт коррупции - человек должен написать жалобу, и этого человека должны снять с работы. Если мы по этому пути пойдем, завтра мы вернемся к 37-му году в плане доносов каждого на начальника, недруга, или того, чья физиономия не понравилась - нельзя этого делать, должна быть четкая система выработанная, проблема должна решаться.
Е.АЛЬБАЦ: Георгий Александрович, вы работали в администрации президента, вы понимаете все эти дворцовые танцы и игры. Объясните, пожалуйста - президент Д.Медведев создал эту комиссию, в которую вошли его замы, зам.руководителя администрации, там и начальник Главного правового управления, то, се, пятое и десятое. В чем был смысл создания такой Комиссии? Это какой сигнал посылается чиновникам? Или наоборот, сигнал такой - ребята, вы не беспокойтесь, - я вам говорю про коррупцию, но на самом деле мы все всё понимаем. Объясните, что это за танец?
Г.САТАРОВ: Мой ответ вряд ли будет связан с моим пребыванием в Кремле - его недостаточно, но есть опыт цивилизации, - можно к нему апеллировать. В принципе, есть очень распространенный сюжет, когда в авторитарных режимах верхушка начинает бороться с коррупцией. И это связано, прежде всего, с тем, что рост коррупции всегда сопровождается понижением управляемости бюрократии - она у нас итак весьма низкая. Грубо говоря, вертикаль не работает. Вот они собрали в руках кучу управленческих ниток, но чувствуют, что они оборваны - значит, надо это восстанавливать. И в этом смысле борьба с коррупцией, конечно, является...
Е.АЛЬБАЦ: И где это получалось - в авторитарных режимах?
Г.ГУДКОВ: В Германии, Италии.
Е.АЛЬБАЦ: В Германии не получилось абсолютно.
Г.САТАРОВ: Нацистская Германия отличалась дикой коррумпированностью режима.
Е.АЛЬБАЦ: Кошмарной. Построили вертикаль власти, после чего началась такая коррупция...
Г.САТАРОВ: Я не буду приводить примеры - лучше результат - конечно, это в основном направлено на низовую коррупцию, во-вторых, конечный эффект таков: коррупционные потоки переключаются снизу вверх, - потому что идет не решение проблем, из-за которых коррупция растет, а идет борьба с последствиями, а не с причинами.
Е.АЛЬБАЦ: думаю, что вы сможете назвать только один пример - это Чили времен генерала Пиночета, хотя там механизм был более сложный. В Парагвае не получилось - договоримся сразу.
Г.САТАРОВ: Нет, я говорю не о результатах, а о попытках, я говорю, что попытки были и там, и там, и там. А в Парагвае там вообще песня была - там эти самые бригадные генералы, которые управляли, которые жили с контрабанды машин, они законодательно запретили ввоз машин в Парагвай. А сам Парагвай своих машин не привозил. Естественно, это отразилось на цене контрабандных машин, на которых они и жили, - вот к чему там привела борьба с коррупцией. Но я говорю о попытках. И, кроме того, я думаю, что для Медведева это очень важный козырь. Потому что - обратите внимание - Путин, когда он в 2003 г. создавал такой же Совет, он его не возглавил. А всю оперативную деятельность перенес в правительство. Медведев, во-первых, возглавил, а во-вторых - оперативную работу сосредоточил в администрации, - то есть, он относится к этому гораздо более серьезно. А это связано, в первую очередь, конечно, с тем, что для него это сначала символический мощный ресурс, который может перерастать и в административный ресурс, который у него пока маленький.
Е.АЛЬБАЦ: Объясните мне - везде лозунг борьбы с коррупцией - не сама борьба, а лозунг, - это очень популистская такая мера. Понятно, - предположим, Медведеву нужно поднимать рейтинг, его рейтинг по-прежнему ниже - даже после инаугурации, чем рейтинг премьер-министра Путина.
Г.САТАРОВ: Что естественно.
Е.АЛЬБАЦ: Наверное, естественно. Тем не менее, понятна задача повысить тем самым рейтинг. Но вы сами сказали - он возглавит Комиссию, чего не сделал путин в 2003 году. Тем самым, когда через год вы представите свои данные, потому что коррупция не упала, а осталась, как минимум, на прежнем уровне, или выросла - он принимает на себя персональную ответственность за это.
А.БАСКАЕВ: Совершенно правильно.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда зачем он это делает, объясните?
А.БАСКАЕВ: Когда мы произносим фразу "нужная политическая воля" - вот эта воля, на мой взгляд, сегодня она и проявилась в том, что человек взял на себя такую ответственность. Действительно, его рейтинг не вырастет, а упадет, если только не будет реальной борьбы с коррупцией.
Е.АЛЬБАЦ: А что будет с ним, если он реально начнет бороться с коррупцией? Его там тихо где-то - нет? Ничего с ним не произойдет?
А.БАСКАЕВ: Когда мы говорим о реальной борьбе, мы иногда думаем, что это значит, что завтра мы всех будем сажать в тюрьму - сегодня уже почти 80 статей уголовного кодекса предлагают изменить с тем, что завтра чуть ли не за коробку спичек уже будем сажать в тюрьму, или за буханку хлеба. Это не предлагает совершенно. Мы с Георгием уже много на эту тему дискутируем - например, сегодня громогласно говорится - теперь государственный, муниципальный чиновник - должен декларировать не только свои собственные доходы, но доходы членов своей семьи. Это очень такая... знаете, у нас в первом чтении принят такой закон.
Г.ГУДКОВ: Не принят.
А.БАСКАЕВ: Нет, в первом чтении принят.
Г.ГУДКОВ: Так он старый, принятый еще нашей Третьей думой.
А.БАСКАЕВ: Да, он лежит. И главное, что нам эксперты из правительства говорят: это нарушение Конституции, - человек не должен отвечать за сестру. Хотя, в принципе, здесь есть нюанс - если я со своей сестрой или братом в контрах, а он где-то работает и получает, спросят - а почему у вашего брата три "Мерседеса", а вы их не декларировали? А я с ним вообще не общаюсь, или он живет где-то на Украине, - и так далее. То есть, много нюансов. Г-н Сатаров мне все время говорит в этом плане - мы можем снова влезть в такую яму коррупционную, что это будет страшная вещь. Поэтому должен быть очень четкий, продуманный и спланированный подход. Всегда это вызывает - знаете, как это сделать. Например, я по каким-то позициям четко представляю, что нужно делать, - вот попытка, чтобы этот закон хотя бы приняли во втором чтении, заставила меня работать очень долго, почти 3 года с рабочей группой мы пытаемся его провести. Сейчас, как нам кажется, - я его еще не видел, - но тот законопроект, который подготовлен или готовится в недрах администрации президента, там вошло многое из того, о чем мы говорили все эти годы.
Е.АЛЬБАЦ: Геннадий Владимирович, что нужно сделать, чтобы хотя бы какой-то минимальный антикоррупционный механизм все-таки заработал?
Г.ГУДКОВ: В принципе, все понятно - как победить коррупцию. Вопрос только, захотим мы этого, или нет. Совершенно очевидно, что коррупция возникает там, где существуют всего два условия - непрозрачность принятия решений и огромные полномочия, которые концентрируются в определенных руках. В частности, у нас нет трех ветвей власти, у нас есть одна вертикаль власти - исполнительная власть - которая сосредоточила все сто процентов, - ну, может, 99%, - полномочий и полностью закрылась от контроля. Поэтому, для того, чтобы был контроль, нужно: а) нормальная оппозиция, б) нормальное разделение властей: ответственный, эффективный парламент, с функцией и возможностью парламентского расследования и контроля, в) нужен механизм гражданского общества, который будет также участвовать в этом контроле, Итакой опыт во всех странах есть. Необходимо расширять СМИ, необходимо вычищать и готовить механизм, который будет бороться с коррупцией - правоохранительный механизм, механизм спецслужб, - потому что когда будет принято политическое решение, мы очень быстро убедимся в том, что аппарат, механизм, инструмент к борьбе с коррупцией не готов - он сам в ней погряз. Собственно, эти очевидные меры - они на поверхности. Не нужно быть никаким исследователем, доктором наук. У меня все время вызывает - думаю, что коллеги не обидятся - масса диссертацией, кандидатских, докторских, - которые написаны на тему коррупции, - я никак не могу понять, чего я такого не знаю, хотя у меня нет ни одной диссертации на эту тему, но вроде бы никогда не чувствовал себя дискомфортно в среде ученых, которые знают о коррупции, видимо, больше. Совершенно очевидный план.
Е.АЛЬБАЦ: мы сейчас должны уйти на новости, но через пару минут вернемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер. В студии "Эхо Москвы" мы говорим о борьбе с коррупцией, о новых сериях, объявленных новым президентом Д.Медведевым на этой неделе. Закончили мы на том, что Г.Гудков говорил о том, что известны рецепты борьбы с коррупцией - нужна оппозиция, нормальное разделение ветвей власти, что необходимо абсолютно для президентских республик, нужно, чтобы нормально существовали СМИ, чтобы им не зажимали рты. И, кстати, я как раз подготовилась и посмотрела данные по индексу "Транспэренси Интернэшнл" - какие страны оказались хуже нас. Так вот все страны, которые ниже нас в индексе "Транспэренси Интернэшнл" - это все страны либо с авторитарными, либо с диктаторскими режимами. Например, из нашего региона - Белоруссия, Азербайджан, Казахстан, Киргизия, /Таджикистан, Туркмения, Узбекистан - все находятся в самом конце списка, а замыкают список самых коррумпированных стран Бирма, где, как вы знаете, у власти военная хунта, очень жесткая, и Сомали - совершенно распавшееся государство. Между тем, любопытно, что Грузия еще пять лет назад входила в список сильно коррумпированных стран рядом с Россией. Сейчас Грузия переместилась на 79-е место в списке - то есть, очень сильно поднялась - на 20 с лишним пунктов. Украина занимает 118-е место - и тоже лучше, чем было раньше, хотя проблемы по-прежнему достаточно большие. Между тем, другие страны, которые вместе с нами вступили в период посткомммунистической трансформации в начале 90-х гг. - Польша, Венгрия, страны Прибалтики, - вся центральная Европа - эти страны находятся в районе от 50 до 60 места, - то есть, они все-таки приближаются к самым чистым странам мира с точки зрения коррупции, а это Дания, Финляндия и Новая Зеландия, прежде всего. Но вы, Геннадий Владимирович, сказали, что нужны СМИ, которые об этом могли бы писать, нужно, чтобы был нормальный парламент, а не производное от исполнительной власти, который штампует законы, которые разрабатываются в недрах администрации президента. У журнала "Нью таймс" есть пример того, что журналист, который ничего больше не делал, кроме как писал о коррупции в высших эшелонах власти, был не допущен на территорию России, и по-прежнему - вот уже 5 месяцев прошло - Наталья Морарь по-прежнему не может въехать в РФ, хотя ее приглашают по всему миру, она передает свои репортажи из разных стран мира, но к сожалению, не из России - классический пример мести: ей отомстили высокие госчиновники, которых она назвала, которые были замешаны.
Г.ГУДКОВ: Да, очень похоже.
Е.АЛЬБАЦ: Вы соглашаетесь с тем, что история Наташи Морарь - это история мести со стороны коррумпированных чиновников. Так как же тогда можно призывать журналистов из других СМИ? Наташу Морарь не пустили, а другого стукнут по голове - как быть?
Г.ГУДКОВ: Понимаете, когда я это все предлагаю, я рассчитываю не только на добрую волю или на политическую волю - кстати говоря, я все-таки очень надеюсь, что у Медведева это получится - действительно, развернуть реальную борьбу с коррупцией на самом деле. Потому что с судов он начинает, с механизмов коррупции бюрократической - я считаю, что это абсолютно правильно. Но надо понимать, что мы либо уже подошли, либо уже перешагнули ту опасную черту, которая угрожает и территориальной целостности, и национальному суверенитету, и вообще самому существованию российского государства - масштабы коррупции сегодня таковы, что угрожают самой власти. И я надеюсь сегодня не только на убеждение, а на осознание вот этой зияющей пропасти, которая испугает и саму власть - я имею в виду исполнительную власть. Ведь понимаете, сегодня коррупция одинаково опасна и для властьпредержащих, и для людей, которые занимают высшие социальные ступеньки, и для тех, кто занимает рядовые должности - одинаково опасна. Одинаково опасен недоучившийся лекарь, одинаково опасен строитель, одинаково опасен террорист, которого проводят под ручку чуть ли не в кресло самолета за взятки или дают документы легализоваться те сотрудники, которые должны бороться с этим. Это одинаково опасно. И более того, коррупция, по большому счету, озлобляет людей, порождает экстремистские процессы, какие-то радикальные выходки. Она может разрушить всю государственную систему. Потому что люди, если их власть угнетает - этот протест может выплеснуться в любой форме: межнациональные столкновения, межконфессиональные, - это очень опасно. И власть, мне кажется, должна понимать, что мы дошли до той черты, за которой уже неизбежный кризис. Я рассчитываю, что это понимание и должно сейчас подтолкнуть самых высших государственных лиц нашей страны к решительным шагам. Потому что - ну, ребята, как говорится, воровали-воровали - ну, все, завтра - дед-лайн. Не будем больше. Все, хватит. Наводим порядок. Есть такой анекдот, еще советских времен - когда двое говорят, один наш, один не наш. Не наш спрашивает - как у вас, в СССР, воровать можно? Другой: Воровать можно, но бесполезно, можно и не воровать. - А что такое? - Да понимаешь, украсть можно, но положить некуда - все равно украдут. Вот надо четко понимать, что сегодня тот, кто составил капитал сомнительным способом, не сможет его удержать. Нужно правовое государство, нужны механизмы, нужен контроль взаимный властей, нужен механизм судебной защиты, и многое другое, что присуще только цивилизованному государству. Невозможно сохранить на долгие годы, на десятилетия даже то, что заработано нечестным путем - может быть, это поймут?
Е.АЛЬБАЦ: Георгий Александрович, думаете, власть способна понять угрозу. , которую ей представляет коррупция?
Г.САТАРОВ: думаю, что способна, но немножко в зауженном смысле по сравнению с тем, что говорил коллега Гудков, с которым мы всегда на самом деле мыслили совершенно синхронно. Но здесь, по-моему, он немножко обобщил. Одно маленькое замечание - когда он говорил о восстановлении контроля над бюрократией - абсолютно справедливо, - внешнего контроля - это не борьба с коррупцией. Это создание условий, при которых какие-то рецептуры могут давать результат. Без этих условий все попытки действительно, - согласен на 100%, - безнадежны. А что касается осознания власти - самое важное, что было сказано - не украдут ли у тебя. И, по-моему, если обратить внимание, что они говорили про борьбу с коррупцией, тут складывается очень интересная картина. Смотрите, первое - в Красноярске Медведев говорит: я отменю эту порочную практику, когда крупные чиновники входят в управление госкомпаний.
Е.АЛЬБАЦ: Сняли вопрос с языка.
Г.САТАРОВ: Дальше. Тема постоянно обсуждается - рейдерство, - нужно бороться с рейдерством. Третье - суды. Нужно делать независимый суд, что объединяет эти три сюжета? И первое, и второе, и третье - это ключевые механизмы для кормушек, для наживания тех самых капиталов, о которых справедливо говорили оба коллеги. Теперь представьте этих людей, которые нажили эти капиталы, которые когда-то захотят их легализовать, - потому что они должны детям перейти, нужно ими когда-то наслаждаться - это значит, что когда-то нужно уходить от власти и спокойно входить в этот список "Форбс", нормально.
Г.ГУДКОВ: Ну, кто сколько смог.
Г.САТАРОВ: Конечно. Кто-то миллиарды долларов нажил, а кто-то всего миллиарды рублей, - ну, их жалко, конечно, но, тем не менее, бывает по-разному. У них естественно возникает ощущение, что, используя те же самые механизмы, у них это отберут следующие - они же уже всех научили, как это легко делать, как это сладко, и так далее. Значит, что нужно делать? Нужно создавать правовые механизмы защиты этой самой собственности. У нас собственность незащищена абсолютно - значит, нужны правовые механизмы.
Г.ГУДКОВ: Главное - механизмы, которые все будут соблюдать.
Г.САТАРОВ: Конечно. Поэтому, когда они говорят о борьбе с коррупцией, они говорят как раз об этом. Ну, они там слегка прикрываются малым бизнесом, но это все равно, как Остап Бендер прикрывал детьми сбор денег на квартире любовницы Кисы Воробьянинова. Это та же самая дымовая завеса. А им нужно свою собственность защищать. И конечно, они понимают, что нужны действующие легальные механизмы. То есть, мне кажется, что речь идет о создании такого островка права, которое работает в этой зоне, что этот островок не будет и не должен распространяться на политическую конкуренцию, на СМИ, на нормальные права общественных организаций и просто права граждан.
Г.ГУДКОВ: Это невозможно, создать отдельный островок. Невозможно построить коммунизм в отдельно взятой квартире.
Г.САТАРОВ: Согласен на сто процентов. Я же не говорю о реальности этой конструкции. Я говорю о желании иметь такую конструкцию: что здесь все защищено, а там - как было, - нужно сохранять контроль над губернаторами, над обеими платами, над прессой, и прочее. Вот чего я опасаюсь. Другое дело, что это трудно сделать - практически невозможно, как говорят в одном анекдоте.
Г.ГУДКОВ: Думаю, что они это понимают - что невозможно построить в отдельной квартире...
Г.САТАРОВ: Знаете, есть индикаторы.
А.БАСКАЕВ: Мне думается, что если мы пойдем по этому пути, коррупция вообще нас захлестнет. Если мы такой островок создадим, как вы говорите, если народ, если общество не поймет... Понимаете, исследования, которые проводятся - например, мы говорим - ГАИ берет взятки, - так вот исследования, которые провели службы безопасности МВД показали, что в 7 случаях из 10 не гаишник просит взятку, а гражданин, которого он остановил просто так, работник ГАИ, еще даже не подойдя к нему, он уже кладет в права деньги и отдает ему - то есть, он сам предлагает.
Г.ГУДКОВ: А его уже приучили.
А.БАСКАЕВ: Нас приучили всех - ничего не решишь, если не дашь взятку.
Г.ГУДКОВ: По Павлову.
А.БАСКАЕВ: Если мы сегодня не будем все в комплексе, о чем говорит Г.Сатаров делать, это будет абсолютно война с ветряными мельницами, совершенно бесполезная. Мы еще глубже увязнем в этом болоте. Поэтому во всем этом мне нравится первый подход - системный, - на всех уровнях. В том числе, мы все время говорим о госкорпорациях - это правильно - там самые огромные суммы утекают в карманы, но есть еще муниципальный уровень.
Г.САТАРОВ: Конечно, это на всех уровнях.
А.БАСКАЕВ: По идее, сегодня такие же советы, такие же рабочие группы, должны быть созданы в субъектах федерации.
Е.АЛЬБАЦ: Вы не боитесь, что это будут кормушки?
А.БАСКАЕВ: ну, вполне, - да, действительно, - только у нас могут разбавлять бензин водой. Эпизодов можно привести массу. Но смысл - подключение общества, - если этого не произойдет, и люди не начнут понимать: я не хочу давать взятку, - мы никогда в жизни это зло не поборем. Поэтому, если мы создаем островок - это утопия. Это еще хуже, чем было. Поэтому, если все общество не будет бороться с этим злом, мы ничего не решим.
Г.САТАРОВ: Можно об индикаторе одном сказать? Что может проявить намерения власти? Это готовность подключить гражданское общество - и даже не в виде привлечения замечательных экспертов. Простая вещь - ввести в процессуальный кодекс - депутаты, пожалуйста, напрягитесь - универсальную норму о возможности защиты общественных интересов, то есть, о возможности защиты интересов неопределенного круга лиц. У нас сейчас это существует только в одном законе - о защите прав потребителей. То есть, одна часть общества стравлена с другой, с бизнесом.
Г.ГУДКОВ: Это есть частично в статьях о прокуратуре - там не полностью, но есть.
Г.САТАРОВ: Но это должно стать универсальной нормой - когда не отдельный гражданин может тягаться с отдельным чиновником - потому что интересы одного гражданина - а общество. В лице общественных организаций, созданных "ад хог" групп граждан, защищающих единые интересы.
Г.ГУДКОВ: Я вам больше скажу - не только эту норму надо вводить, а надо вводить норму, когда гражданин может подать иск к государству или государственному ведомству - у нас это запрещено. Не может общественная организация подать в суд.
Г.САТАРОВ: Да. Должен быть процесс "Иванов - против России".
Г.ГУДКОВ: Да, гражданин не может подать иск к государству или к государственной структуре.
Г.САТАРОВ: Совершенно верно. Вот если они обществу дадут эту возможность...
Г.ГУДКОВ: Знаете, что я вспомнил? - я не знаю, кто-то где-то во власти у нас родил директиву - не знаю, откуда она пошла, может быть, из Генпрокуратуры - что регионам РФ разработать свои собственные законы о борьбе с коррупцией. Совсем недавно я встречался с коллегами по Московской области, огни мне дали вариант закона о борьбе с коррупцией - ну, им помогали специалисты из прокуратуры. Хочу сказать им спасибо, что они его разработали, но, по-моему, на этом достоинства этого законопроекта исчерпываются. Я посмотрел, что сейчас происходит - все уже отчитались, что законы приняты. Я почитал закон - кроме того, что он написан грамотно на бумаге, по-моему, там больше вообще ничего нет, - там только "давайте мониторить", "давайте докладывать", "давайте обобщать", "давайте создадим НИИ", и мне хотелось сказать - а все защитим диссертации, - будем точно знать, что есть коррупция. Никаких механизмов борьбы в тех законах, которые сейчас принимают субъекты, вообще не заложено. И более того, они все направлены на то, чтобы доложить губернатору как можно быстрее и раньше, как у него вопрос по борьбе с коррупцией и получить соответствующие указания - докладывать дальше, или нет. Я боюсь одного, и хочу, чтобы, может быть, доложили президенту - не знаю, может быть, о нашем разговоре доложат.
Е.АЛЬБАЦ: Говорят, он читает сайт "Эхо Москвы".
Г.ГУДКОВ: Чтобы это все не превратилось в профанацию, когда нужно поставить "галочку" - вот поборолись с коррупцией, снизили, устранили рейдерство - у нас нет. А все, что захватывают, это уже не рейдерство, - разбирайтесь. Самое страшное - чтобы мы не выхолостили суть, чтобы наши чиновники, которые сейчас бросились на амбразуры, они бы не наставили "галочек" везде, написали красивые отчеты и сказали - все, коррупции в России нет, она побеждена, "кто-то, кое-где, у нас порой" - будем бороться методами правоохранительных органов, и на этом все закончится. Хочу надеяться, что президент этого не допустит.
А.БАСКАЕВ: Во-первых, есть наработанные материалы - в Госдуме, у Г.Сатарова, у других специалистов. Сегодня мы эту идею закладываем в закон о борьбе по противодействию коррупции - именно эта идея - абсолютно с вами согласен - не просто гражданин, общество. Во-вторых, тот сигнал, который пошел от Медведева - эту мысль нужно понимать четко - сегодня губернатор обязан будет что-то делать.
Г.ГУДКОВ: Вот они и отчитываются - законы принимают.
А.БАСКАЕВ: законы принимать одно дело, а второе - реально.
Г.ГУДКОВ: Ну что реально может сделать губернатор?
А.БАСКАЕВ: Исследования, которые проводит "Индем" не идут от отчетов чиновников - у них совершенно самостоятельная структура, которую они исследуют, и это завтра же все вылезет наружу. То же на муниципальном уровне, в госучреждениях. И это должно именно так идти. Если только - повторю, - я согласен, что будет полная профанация, если не будет общая система работать.
Г.ГУДКОВ: Что меня насторожило? За 2008 г. 3 или 4 разумные абсолютно законодательные инициативы были отменены Госдумой. 10 января мы рассматривали нашу поправку - я ее соавтор - чтобы предоставить право членам Совета федерации, депутатам Госдумы, знакомиться хотя бы уже с закрытыми, отработанными уголовными делами - мы же законы пишем, по ним работают следователи. А как они работают, мы не можем понять, потому что нам их не дают читать - не положено, - была отменена. Была очень серьезная дискуссия - слава богу, что на дискуссию пошли - спасибо за это коллегам - но поправка была провалена. И еще две - был законопроект, который предусматривал, что каждый чиновник должен декларировать доходы не только свои собственные, но и членов своей семьи. И здесь я не очень понял риторику, потому что каждый чиновник сам должен написать, что имеет он и его семья. Это вовсе не означает, что должна писать бабушка, или брат, с которым он в контрах. Он может написать - чем владеет брат, не знаю, потому что отношений не поддерживаю.
А.БАСКАЕВ: Ну и все, и ушел. И вся декларация не работает.
Г.ГУДКОВ: Если это будет публично, никуда он не уйдет - от народного гнева далеко не уползешь. Это было провалено. Хинштейн с группой товарищей разработал законопроект, который устанавливал контроль за высшими должностными лицами в бюрократической среде - закон был четко антикоррупционным - тоже была провалена законодательная инициатива. Я понимаю, может быть, мы стоим на пороге эпохального закона, который все это в себя включит, - но он пока не виден.
А.БАСКАЕВ: да нет, конечно.
Г.ГУДКОВ: А у нас получается - мы отменяем одно, говорим - ребята, подождите, мы внесем супер-закон, такой закон, который изничтожит коррупцию под корень, - но пока нет. Ведь в 2004 г. - кстати, Аркадий Георгиевич руководил группой, которая работала по закону о борьбе с коррупцией, и с огромным трудом, при поддержке президента Путина, после встречи, законопроект приняли в первом чтении.
А.БАСКАЕВ: на том и закончили.
Г.ГУДКОВ: Да, дальше заблокировали, после первого чтения. Так вот что сейчас будет, сказать сложно - не знаю, в 2004 г., после Беслана, законопроект попал в приоритетные. Потом попал еще раз, после какого-то случая. Вот в приоритетных он находится с 2004 г. - это я точно знаю.
Е.АЛЬБАЦ: А кто конкретно не пускает? Есть же конкретные имена, отчества, фамилии людей, которые останавливают этот закон?
Г.ГУДКОВ: Ну, что вы? Вы упрощаете все. Кто же скажет, что блокирует закон о коррупции? Скажут - мы самые активные сторонники.
Е.АЛЬБАЦ: "Единая Россия" - активный сторонник?
Г.ГУДКОВ: На словах или на деле?
Е.АЛЬБАЦ: На деле.
Г.ГУДКОВ: Пока не очень. Хотя во фракции есть очень много людей, которые совершенно искренне готовы и могут бороться с коррупцией, и этого желают. Фракция огромная, люди там с разными взглядами, разным происхождением, бекграундом - вот Аркадий Георгиевич провел огромную работу.
Г.САТАРОВ: Я с пяток людей таких готов назвать - согласен с этим.
Е.АЛЬБАЦ: Георгий Александрович, вы говорите, что возникает проблема, как передать по наследству то, что удалось...
Г.САТАРОВ: Не просто по наследству. Даже защитить.
Е.АЛЬБАЦ: Это серьезно - защитить и передать по наследству.
Г.ГУДКОВ: Умножить и сохранить.
Е.АЛЬБАЦ: Да. Хорошо помню, как осенью 1999 г. в Центре Грефа шли ровно эти дискуссии - говорилось о том, что нужно создавать механизм, который заставил бы легализовать доходы, потому что на самом деле олигархи заинтересованы в том, чтобы они могли нормально, легально детям оставить эти деньги. Олигархи мы знаем, где.
Г.ГУДКОВ: А где олигархи?
Е.АЛЬБАЦ: Кто в Краснокаменске, кто в заднице, кто у своих банков.
Г.ГУДКОВ: Ну, это небольшая часть олигархов. Вы обижаете олигархов - их значительно больше.
Е.АЛЬБАЦ: Я узнала, что появился новый термин "олигархия в погонах", - вот какой термин есть, оказывается. Но это любопытная вещь - если так, если вы правы, если все идеи Медведева заключаются в том, чтобы обеспечить передачу по наследству и сохранение собственности группировки, которая сейчас находится у власти...
Г.ГУДКОВ: думаю, что нет.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда путин тоже должен поддержать. Нет?
Г.САТАРОВ: Во-первых, я не утверждаю, что эта идея монопольная для Медведева. Я думаю, что начиналось это по-другому - может быть, прежде всего, как нарабатывание этого символического капитала, о котором я говорил - чего у него мало, дефицит - то есть, надо восполнять.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, популистское решение.
Г.САТАРОВ: думаю, что эта идея возникла в процессе торговли - уже после того, как Медведев был номинирован и они начали распределять посты, полномочия, и так далее - эта идея возникла именно тогда, и оформилась. Это видно по нескольким вещам - по абсолютно непонятному правительству - и по составу и по этому дикому распределению полномочий, которое делает его абсолютно нефункциональным. Потому что публичная функция этого правительства, как мне кажется, несущественна, и это продемонстрировано и его составом и этой нелепой структурой управления. Но есть теневая функция, о которой я уже сказал - это функция преумножения собственности. И, собственно, полномочия были между премьером и президентом поделены именно так - один отвечает за вот это, а другой отвечает за то, чтобы эту собственность потом можно было сохранить.
Г.ГУДКОВ: У меня другая информация.
Г.САТАРОВ: Но это не означает, в том числе, и отмену той функцией, которая связана с восстановлением управляемости в вертикали, это не означает, что у некоторых из них, в том числе, у Медведева может проскакивать обида за державу, что действительно с коррупцией нужно бороться - человек - существо по природе сложное.
Е.АЛЬБАЦ: Г.Гудков - вы сказали, у вас другая информация?
Г.ГУДКОВ: Да. К сожалению, я связан некоторыми обязательствами и не могу назвать источники.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо.
Г.ГУДКОВ: Я совершенно точно знаю, что для Медведева тема борьбы с коррупцией является не просто номинальной, а очень серьезной. Он подходит к ней серьезно. И сейчас идет процесс изучения этого явления и понимания, что можно предложить и что можно сделать в этих условиях.
Е.АЛЬБАЦ: А мотив - какой?
Г.ГУДКОВ: Что все-таки он желает. Мне кажется, что он решил для себя сделать - желает победить коррупцию.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, Путин вошел в историю как президент стабильности...
Г.ГУДКОВ: Как объединитель страны, да. А Медведев, мне кажется, тоже желает войти в историю нашего государства как человек, который сумел обуздать вот это страшное зло - коррупцию. Мне кажется, для него это очень серьезно.
Г.САТАРОВ: Это не компонуется с рядом фактов. Назову два из них. Первое - человек, серьезно подходящий к этой проблеме, не поручит через месяц представить исчерпывающую программу борьбы с коррупции - несерьезно.
Г.ГУДКОВ: Ну, это только часть, надводная часть программы.
Г.САТАРОВ: Я понимаю.
Е.АЛЬБАЦ: К сожалению, на этом мы должны завершить нашу программу.
Г.САТАРОВ: Ай-яй-яй...
А.БАСКАЕВ: На самом интересном.
Е.АЛЬБАЦ: Всего вам доброго, до свидания, услышимся через неделю.
25.05.2008
http://echo.msk.ru/programs/albac/516168-echo.phtml
Док. 462789
Перв. публик.: 25.05.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 177
Баскаев Аркадий ГеоргиевичГудков Геннадий ВладимировичСатаров Георгий АлександровичАльбац Евгения Марковна
|
