Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Гарри Каспаров, Грегори Файфер, Роуз Геттемюллер
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, я, Евгения Альбац, приветствую всех, кто собрался на нашу традиционную воскресную передачу, посвященную ключевым событиям недели. Тем событиям, которые будут иметь серьезное влияние на политику ближайших недель месяцев. Таким событием, мировым событием, с моей точки зрения стало то, что Барак Обама, сенатор от штата Иллинойс стал фактически номинантом демократической партии на выборах президента США. Это произошло на этой неделе - вчера, в Вашингтоне, Хиллари Клинтон признала свое поражение в предварительных выборах, "праймериз", в США и призвала демократов голосовать за Барака Обаму. Напомню, что за Обаму уже проголосовали в ходе "прймериз" от 17 до 18 млн человек - примерно 16,5-17 млн проголосовали за Клинтон. Невероятный - по всем статистическим данным, - энтузиазм американцев во время этих предварительных выборов, невероятное участие, и, прежде всего, молодых, которые обычно очень мало и плохо участвуют в выборах в США, короче - это, безусловно, событие: афроамериканец становится номинантом демократической партии и у него очень серьезные шансы стать президентом США. Об этом мы сегодня будем говорить в студии. И в студии со мной Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта", известный российский политик. Здесь же Роуз Геттемюллер, руководитель Московского центра Карнеги, - если я не ошибаюсь, вы были зам.министра энергетики в первой администрации Клинтона?
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Во второй.
Е.АЛЬБАЦ: И корреспондент "Нэншл паблик рэдио", этот такой аналог "Эхо Москвы" в Америке, Грегори Файфер.
Г.ФАЙФЕР: Здравствуйте.
Е.АЛЬБАЦ: Сначала у меня вопрос ко всем вам - только если можно, честно, - сейчас все говорят о том, что все ждали, что Обама станет номинантом демократической партии. Но, тем не менее, 6 месяцев назад, до Айовы, до первых "кокосос" вы ожидали, что Барак станет номинантом?
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Я несколько раз выступала даже по вашей радиостанции, что, наверное, Клинтон станет кандидатурой демократической партии. Вот вы видите, что наоборот, это Обама. Конечно, до "супер-вторника" многим людям казалось, что будет так, но после того, как Клинтон проиграла "супер-вторник", у него было много проблем, в ее кампании. Так что, откровенно говоря, я не ожидала. Хотя я рада.
Е.АЛЬБАЦ: Только мы скажем аудитории, что "супер-вторник" - это 5 февраля, когда 24 штата участвуют в "праймериз" - кстати, я тогда была в США и слушала выступление Клинтон в Нью-Йорке, - в общем, она была очень оптимистична в коцне этого этапа кампании.
Г.КАСПАРОВ: Конечно, не хочется демонстрировать свою значимость задним числом - я вообще выиграл пари, что Клинтон не будет номинантом демократической партии - с моими американскими друзьями - я взял всех остальных против Хиллари Клинтон. У меня было ощущение, что все-таки вот этот балласт сознания - клинтоновский - он все-таки ей помешает. Я не считаю, что в данном случае это пари было боевое, но у меня была такая внутренняя уверенность, несмотря на все козыри, которые у нее были - пари заключалось год назад, - мне почему-то казалось, что у нее не хватит опыт по-настоящему серьезной политической борьбы. Не будем забывать - место сенатора от Нью-Йорка она получила легко - это итак место традиционно демократическое, оппонента реального у нее не было. В борьбе она могла допустить серьезные ошибки - кстати, что и произошло - конечно, грубейшие стратегические просчеты были связаны с тем, что она вообще не представляла, что после "супер-вторника" что-то будет происходить. Например, для меня было очевидно, что после "супер-вторника" Обама становится явным фаворитом - потому что Хиллари все поставила НАТО, что после "супер-вторника" она становится номинантом. И тот факт, что после "супер-вторника" началась настоящая борьба - она оказалась просто к этому не готова.
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Она была к этому не готова, совершенно верно.
Г.КАСПАРОВ: Она потом показала выдающиеся качества свои, но уже было очень поздно. То есть, на самом деле ее подвела именно неготовность к жесткой внутренней борьбе. Она уже боролась с республиканцами. И вот эти просчеты в начале кампании, конечно, дали Обаме большую фору, которой он воспользовался.
Е.АЛЬБАЦ: Многие говорили о том, что за Хиллари стоит вся политическая машина Демократической партии, одна из самых сильных политических машин мира. И мощь четы Клинтонов, Билл Клинтон - кстати, я его слышала недалеко от городка Литтл-Рок, в Арканзасе, и на меня произвела его речь сильное впечатление - он, конечно, невероятно сильный, харизматичный оратор, умеющий убеждать - и оказалось, что машина демократической партии в последний месяц стала сдвигаться в сторону Барака Обамы. Что произошло?
Г.ФАЙФЕР: Знаете, именно это ощущение - что Клинтон выиграет - это была одна из серьезнейших ошибок, которые она совершила, - именно поэтому, думаю, она была не готова бороться, - потому что она сама не понимала, - вот этот политический механизм машины Клинтона - они были уверены, что их друзья и сторонники будут до последнего их поддерживать. И они чувствовали, что президентство должно ей принадлежать. А у Обамы, действительно, была очень серьезная организация - именно в начале, в Айове, - там очень трудно выиграть.
Е.АЛЬБАЦ: Скажем нашей аудитории, что в штате Айова более 95% белые американцы, это достаточно консервативный штат.
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Фермерский.
Г.ФАЙФЕР: И даже более того, - сам политический процесс там очень сложный, - там нужно знать, как убеждать людей, чтобы голосовать - там очень сложно. Это даже не "праймериз" называется, а "кокос".
Е.АЛЬБАЦ: Собрание представителей.
Г.ФАЙФЕР: Да, чуть-чуть другой процесс. И Обама, думаю, очень хорошо выучил урок четыре года назад, когда лидер в это время в "праймериз" Гарвард дин - он был лидером до Айовы.
Е.АЛЬБАЦ: ныне председатель национального комитета демократической партии.
Г.ФАЙФЕР: И они проиграли все в Айове, потому что не рассчитывали, что там будет все так сложно. И это просто одна причина провала кампании Клинтон. Второй момент - я думаю, что Обама - он политик нового поколения, и думаю, что кампания Клинтона этого не понимала - они боролись за кампанию четыре года назад, а уже изменился ход кампании, и думаю, что Обама выучил этот урок, а она нет.
Е.АЛЬБАЦ: И следующий вопрос - кто будет вторым номером в избирательном бюллетене, кто будет объявлен вице-президентом? На сегодняшний день Обама заявил, что создана комиссия, которая будет выбирать. Я смотрела сегодня опросы "Си-Эн-Эн", которые показывают, что большинство Демократической партии и вообще демократы предпочли бы, чтобы Хиллари Клинтон была бы внесена в этот бюллетень. И действительно - все-таки 16,5 млн американцев за нее проголосовали. У Обамы очевидная проблема с белыми рабочими, с рабочим классом, который, в общем, голосует за Хиллари, за нее и больше женщин голосуют. Казалось бы, что логично для Обамы пригласить в качестве вице-президента Клинтон. При том, что Клинтон заявила, что не настаивает на этом, она призвала вчера голосовать за Обаму, к объединению демократической партии. С другой стороны, некоторые мои собеседники в США говорят, что скорее все-таки будет выбран Билл Ричардсон, губернатор Нью-Мексико, бывший посол США в Вашингтоне, бывший министр энергетики - человек, который, с одной стороны, довольно опытен в международных делах - он вел переговоры и с Северной Кореей, и с Кубой. А с другой стороны, имеет представление о вопросе национальной безопасности - то, что является слабой стороной Обамы. Называют и разные другие фамилии. Но насколько я понимаю, выбор будет между Хиллари и Ричардсоном. Что вы думаете по этому поводу?
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Очень интересно. Клинтон уже заявила, что она не ищет пост вице-президента, хотя, если ее кто-то пригласит - может быть. Так что действительно, она, я считаю, что она может быть кандидатурой на этот пост. Интересно, что Билл Ричардсон был моим начальником, когда я работала в департаменте электроэнергетики, и я знаю, что у него такие амбиции - как вы сказали, он очень опытный человек, и действительно там есть возможности. И он очень, - скажем так - он очень рано заявил поддержку Обаме, и это была уже большая проблема для команды Клинтон, - они ожидали, что Ричардсон встанет за них. Так что это была довольно большая проблема для них. Но надо подумать, какая это должна быть кандидатура для Обамы - у него нет опыта в области безопасности. И говорят, что может быть человек, который служил или в армии или в сенате, как например, сенатор Сэмюэл Нанн, - он много раз служил представителем Комитета обороны в Сенате - он очень опытный, серьезный человек. Но, может быть, вице-президент будет губернатором из штата, где у Обамы были проблемы во время "праймериз"? - например, штат Огайо, или штат Пенсильвания. Так что они должны сейчас тщательно отнестись к этому вопросу.
Е.АЛЬБАЦ: Вы уже назвали Нанна, Ричардсона и я не помню губернатора Огайо.
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Я тоже не помню.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, вы думаете, что выбор на самом деле шире.
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Конечно.
Е.АЛЬБАЦ: А кто будет принимать решение? Национальный комитет или Обама?
Е.АЛЬБАЦ: Вы сказали, что они выбирают, но они предлагают, кто будет. И конечно, это выбор будет самого Обамы.
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что выбор будет сначала идти по профилю. Вице-президент должен помочь президенту избираться. И вообще надо сказать, что не надо переоценивать роль вице-президента. Буш-старший победил в 1988 г. с Коэлом - по большому счету, с пустым местом. То есть, очень важно, что вице-президент...
Е.АЛЬБАЦ: А Буш-младший - с Чейни.
Г.КАСПАРОВ: Тоже, по большому счету, обуза - в 2004 г. точно была - ну, сточки зрения общих выборов. Но это необходимо было для поддержки партии. То есть, вице-президент должен решать какую-то стратегическую проблему. Мне кажется, что Роуз очень правильно анализирует ситуацию - Обама должен понять, что сейчас важнее всего. У него очевидные достоинства и очевидные недостатки. Вице-президент должен эти недостатки прикрывать. Вот исходя из этого, думаю, что вероятность выбора Хиллари Клинтон минимальная, мне кажется, близка к нулю, потому что если бы это была парламентская демократия, то понятно, что у меня 17 млн, у нее 16,5 - все объединили. Здесь так не работает. Он уже лидер партии, ему нужно победить в ноябре. Поэтому добавлять к его недостаткам недостатки Хиллари - об этом очень хорошо Джимми картер сказал - это самоубийство. Потому что негатив у Хиллари огромный. 16,5 млн ее сторонников все равно за него проголосует, часть не будет, но большинство проголосует. Борьба сейчас идет за независимых и за потенциальную часть республиканцев, крайне недовольных ситуацией. Поэтому, конечно, Обама должен искать - даже не Билл Ричардсон, - мне кажется, что все-таки это должен быть по-настоящему белый традиционалист-консерватор - это могут быть губернаторы, не только Огайо, но и Вирджинии, потому что Обама может, по моим прикидкам, перевести борьбу в так называемые "красные штаты" - по цвету республиканцев. Я считаю, что борьба может неожиданно начаться в Вирджинии, Сев.Каролине, может быть в Джорджии, может быть даже в Миссисипи - учитывая большой процент черного населения там. И исходя из вот этого формата карты - ведь там же нужно выигрывать по штатам, - Обама будет делать свой выбор. Поэтому, скорее всего, это либо будет человек действительно очень опытный в международных делах - типа Сэма Нана, либо это кто-то будет из губернаторов и сенаторов - из этих проблемных территорий, где Обама считает, что может переломить ситуацию. И в этом раскладе Хиллари совершенно невероятна, Ричардсон маловероятен, - потому что, конечно, Нью-Мексико штат, переходящий как бы из рук в руки, такой приз, но слишком маленький, чтобы его делать главным. Но у Ричардсона шансов гораздо больше, чем у Хиллари.
Е.АЛЬБАЦ: Грегори?
Г.ФАЙФЕР: Я бы согласился и добавил бы губернатора штата Пенсильвании. Думаю, что насчет Клинтон это было бы огромнейшей ошибкой для Обамы, по причинам, о которых Гарри уже сказал.
Е.АЛЬБАЦ: не любите вы женщин. Не сексист ли вы?
Г.ФАЙФЕР: Дело совершенно не в этом. Дело в политической стратегии, поскольку действительно я тоже думаю, что это было бы недостатки его и ее вместе, а ему нужно, наверное, белого из южного штата или ключевого штата. И потому, что Хиллари опять - он позиционировал себя как политик нового поколения, за изменения, - да, это она поверхностном уровне, но, тем не менее, он должен поддерживать этот имидж, а если он выберет Клинтон, это будет отбирать от этого имиджа - что он человек будущего и готов к изменениям политической ситуации.
Е.АЛЬБАЦ: А как было бы красиво - первый президент афроамериканец и первый вице-президент женщина? Этого хватит для изменения мира.
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Конечно, красиво. Но все-таки самое главное то, что все избиратели, почти все. Клинтон - они уже готовы голосовать за Обаму. По-моему, это самое главное.
Г.КАСПАРОВ: Правильно Роуз и Грегори говорят. Это красиво, конечно, но политического смысла большого в этом нет. Обаме нужно выигрывать выборы. Совершенно неочевидные выборы. И у него есть недостатки, которые нужно сейчас закрывать, и ему нужен кандидат, который поможет в этом довольно сложном противостоянии. Хиллари, мне кажется, даст довольно большой крен в негативную сторону.
Г.ФАЙФЕР: И еще один аргумент - то, что она на втором месте, и у нее столько избирателей, но действительно, страсти в последние недели и месяцы были очень большие, многие говорили, что не будут голосовать за Обаму, некоторые говорили, что будут голосовать за Маккейна - но я думаю, что видно, что эти страсти уже быстро уходят.
Е.АЛЬБАЦ: Но это не только глосса, это еще и вопрос денег. За Клинтонами стоит замечательная машина по поднятию денег - мы знаем.
Г.КАСПАРОВ: Между прочим, 20 млн долга осталось за ними.
Г.ФАЙФЕР: Тридцать.
Г.КАСПАРОВ: Обама перебил их всех.
Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Сегодня "Вашингтон Пост" опубликовала статью, согласно которой Обама поднимает больше денег, чем Маккейн.
Г.КАСПАРОВ: В разы больше.
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Это благодаря Интернету.
Е.АЛЬБАЦ: надо сказать нашим слушателям, что традиционно республиканцы поднимают всегда больше денег. Например, в 2000 г., когда соревновались буш и Гор, разница была в два раза. И то же самое повторилось в 2004 г. - республиканцы традиционно поднимают больше денег. Впервые за последние 8 лет демократы, Обама, поднимает денег больше, чем это может сделать республиканец Маккейн.
Г.КАСПАРОВ: Надо еще сказать, что Маккейн все-таки не имеет подчерки в основной части республиканской партии. Консерваторы ему не доверяют. И это связано - что демократы собирают больше - Маккейн собирает гораздо меньше, чем мог, например, собирать буш, который пользовался среди консерваторов, среди опоры республиканцев, большим авторитетом. Тем не мене, конечно, феноменальный результат Обамы и Клинтон - если суммировать - по-моему, там уже больше полумиллиарда долларов на пару они собрали. Это совершенно чудовищная сумма.
Е.АЛЬБАЦ: 250 млн - если я правильно помню, - Обама и Хиллари.
Г.КАСПАРОВ: При том, что Обама продолжает собирать чуть ли не по миллиону в день. И это связано, как мне кажется, с тем, что со времен Рейгана впервые, когда основа сборов - небольшие пожертвования. Рейган тоже получал очень много небольших чеков - от 50 до 100 долларов. Обама собирает огромное количество, что означает, что он может постоянно к ним возвращаться. Потому что есть лимит - 2300 долларов. Хиллари очень быстро выбрала лимит - она ориентировалась на корпорации, на лоббистские интересы. А Обама может постоянно возвращаться и собирать у базы своих сторонников, которых там просто сотни тысяч.
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: И что интересно - это все сделано через Интернет. Так что молодые люди охотно дают свои деньги.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, очень много маленьких пожертвований.
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Да, и очень эффективно организован сбор.
Е.АЛЬБАЦ: Слушателям надо объяснить - это показывает, что люди готовы инвестировать в Обаму свои ожидания. Это как вкладывать в акции - деньги, которые отдаются сейчас Обаме - это инвестиции в те ожидания, которые связаны с тем, что он может возглавить главный офис западного крыла Белого дома. Я хочу начать самый любопытный разговор - почему? Мы знаем, что за Обаму голосуют, прежде всего, молодые, очень много голосуют за него - почти 87% - афроамериканцы, голосуют мужчины - 53% и люди с высшим образованием и с достатком больше ста тысяч долларов, - вот такой профайл я смотрела, особенно по сравнению с теми, кто голосует за Маккейна. Вот каким ожиданиям отвечает Обама, что за него голосуют молодые, обеспеченные и образованные?
Г.КАСПАРОВ: Белые, - кстати. Очень важно отметить - их очень много.
Е.АЛЬБАЦ: Среди молодых мужчин очень много белых.
Г.КАСПАРОВ: Да. Кстати, с этим связана возможность Обамы дать бой республиканцам в таких штатах, как Сев.Каролина, где много университетов. Потому что именно эта прослойка, большая и состоятельная, людей образованных и имеющих высокий доход - она его поддерживает. Я думаю, что мы до новостей эту сложную тему обсудить не сможем, но я бы сказал, что это глубинная потребность в переменах, которая стала очевидна после провала администрации Буша практически на всех направлениях - как во внутренней, так и во внешней политике. Американцы понимают. Что нужны перемены, и никто лучше, чем Обама с этим словом - словом "ченьдж" - не связаны. Обама сделал это совершенно блестяще частью своей избирательной кампании.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Уходим на перерыв и через пару минут возвращаемся в студию.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33 и 28 секунд, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, как всегда мы работаем в прямом эфире, я уже вижу сообщения по СМС, и напоминаю телефон СМС - 970-45-45. А я возвращаюсь к нашим гостям - это Г.Каспаров, Роуз Геттемюллер и Грегори Файфер и мы говорим о том, что в США, наконец, определился номинант от демократической партии США, на выборах 4 ноября 2008 г., когда будет ершено, кто войдет в Овальный кабинет западного крыла Белого дома. И мы говорим о Бараке Обама. Давайте немного поговорим о страхах, связанных с Обамой. Я внимательно прочитала его книгу "Дримз оф май фазе", написанную в 1995 г., после того, как он закончил юридическую школу в Гарварде. Меня поразила эта книга своей откровенностью - я писала в журнале "Нью Таймс" об этом. Б.Обама пишет о том, как он пытался найти своих, если хотите. И мы знаем, что в начале этой кампании афроамериканцы тоже говорили, что вообще-то Обама не совсем черный, потом они говорили, что он наполовину черный, и, наконец, сейчас, когда он стал номинантом, стали говорить, что он черный. Мы знаем, что мать Обамы белая американка из Канзаса, отец кениец, который приехал учиться благодаря образовательному фонду Кеннеди в США, они познакомились в университете на Гавайях, родился Обама, у отца оказалась другая семья в Кении. И, кстати, Обама пишет о том, что дед его, узнав, что его сын женился на белой, написал очень гневное письмо сыну - зачем нашу кровь было разбавлять белой кровью. И дальше Обама в своей книге "Мечты моего отца" пишет, как он пытался найти, кто он все-таки. Потому что и черные все время интересовались, какой у него процент белой крови, и белые - он об этом пишет - его не очень принимали. У него была любовь в Нью-Йорке, он пришел как-то в дом к своей девушки, увидел фотографию ее деда с президентами и известными людьми США, и он пишет - "я понял, что я этому миру тоже не принадлежу" - это такая любопытная вещь, - что для Обамы объединение Америки, в том числе, по цвету кожи, это, как мне кажется, для него вопрос решения собственной проблемы, собственной идентификации: я - американец, вне зависимости от того, белый я, или черный, или какой процент во мне. И, тем не менее, очень много было в эту компанию страхов, которые, в том числе, были инспирированы пастором церкви Тринити в Чикаго, Уайтом, и речь его пару месяцев назад была выдержана в той тональности, что черные есть черные, белые - белые, и вместе им не сойтись. После чего Обама гневно в Пенсильвании выступил с опровержением этой речи пастора Уайта и неделю назад он заявил, что покинул церковь, к которой долго принадлежал. Вот эти страхи черного национализма, который есть в США, который, в том числе, в писаниях пастора Уайта и его предшественников - что только афроамериканцы люди с правильными мозгами, что белые бесконечно придумывают всякие СПИДы, чтобы уничтожить черную расу - это проблема, которая есть. Насколько эти страхи, как вам кажется, серьезны, насколько они могут помешать Обаме? Потому что "фактор Уайта" еще должен всплыть в этой кампании, как мне кажется?
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Мне кажется, что это может быть большой проблемой для старого поколения. Я знаю, например, что мой сын и другие молодые люди, они просто не думают об этом - это не главная тема для них. И у них такой большой энтузиазм к Обаме - это для них свой лидер, лидер нового поколения - как сказал Грегори. Но я знаю, что мои сыновья - одному 25, другому 21 - уж несколько лет они имеют право голосовать, старший сын особенно - он мне все время говорил - как ты можешь работать с Клинтонами? Они такие старые люди, у них нет новых идей. А теперь, - он все время говорит - Обама, такие новые интересные идеи. Я спрашиваю - какие идеи, какая у него программа по медицинскому страхованию, например? Вот такие семейные споры. Но все-таки я считаю, что для них это не проблема, это больше проблема для нас и для старого поколения. Мы вспоминаем, конечно, когда у нас были огромные проблемы в Штатах в 60-х годах, например, когда между черными и белыми были огромные и сложные проблемы. Так что я считаю, что для него это может быть, конечно, проблема, но не самая серьезная проблема.
Е.АЛЬБАЦ: Пару месяцев назад я разговаривала с известным американским журналистом, Марвелом Калбом, я его спросила - почему белые голосуют за Обаму, хотя все-таки сегрегация в США была, и это в южных штатах такая тлеющая проблема. И он мне сказал - старшим белым очень важно сказать своим детям. Что мы преодолели эту вину.
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Точно. И я так считаю. Я согласна с Марвелом Калбом.
Е.АЛЬБАЦ: Грегори, все-таки - есть проблема - как вы думаете, в какой степени проблема черного национализма может сейчас стать во всю ширь?
Г.ФАЙФЕР: Мы еще не знаем. Это только начало кампании, и мы не знаем, что республиканцы будут делать на этих выборах. Но думаю, что можно ожидать, что они будут делать все.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, республиканцы всячески будут раскручивать эти страхи?
Г.ФАЙФЕР: Да. Они будут делать все, чтобы выиграть - как мы видели это 4 года назад, 8 лет назад. После того, как были последние проблемы у Б.Обамы со своим священником, он читал речь, которая была одной из самых важных речей по вопросу черных и белых в Америке за последние несколько десятилетий. Это может быть в истории, когда мы будем смотреть на это через 20-30 лет, это может быть очень ключевая речь. И это вопрос - мы не знаем еще, поскольку непонятно насчет самого Обамы - это действительно был человек, у которого белая мама, который вырос в штате Гавайи.
Е.АЛЬБАЦ: И который, кстати, стеснялся своего черного отца, - он пишет об этом, - что когда ему было 14 лет, вдруг прилетел его отец из Кении и его пригласили выступать в его школу. И он вспоминает, что он с ужасом думал о том, что завтра отец придет в школу и что ему придется после этого выдержать. Кстати, он тогда был не Бараком - он себя называл Берри.
Г.ФАЙФЕР: Некоторые думают, что в своих книгах он преувеличивает свои проблемы, то, что он курил марихуану, когда был молодым. Потому что он действительно - он как бы не традиционный афроамериканец. И когда он выбрал то, что будет делать после института - он поехал в Чикаго и работал на самом низком уровне в политике, это был такой шаг, когда, я думаю, он смотрел очень далеко в будущее. Когда он писал эти книги, он должен был построить себе образ себя, и он выбрал образ афроамериканца в Америке. И это тоже очень сложный вопрос, потому что после этого он жил в Индонезии и после того, как...
Е.АЛЬБАЦ: Это когда он был маленьким, с отчимом.
Г.ФАЙФЕР: Да, от 2 до 10 лет.
Е.АЛЬБАЦ: И ходил в мусульманскую школу.
Г.ФАЙФЕР: После того, как он фактически выиграл "праймериз", некоторые комментаторы в Америке говорили, что ему будет очень сложно, потому что у него нет такой истории, очень понятного прошлого - например, как у Маккейна, сына адмирала, который был летчиком во Флоте, 5 лет он был в плену во Вьетнаме, потом пошел в политику. Но я с этим не согласен, потому что я думаю, что Обама, победив Клинтон, уже построил образ победителя - я думаю, что это большое преимущество для него.
Е.АЛЬБАЦ: Гарри, американцы должны быть политкорректны. Мы можем себе позволить не быть политкорректными. Как ты думаешь, насколько эти страхи черного национализма могут сыграть роль в этой президентской кампании?
Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, Роуз правильно сказала - это поколенческий вопрос. Я общаюсь с большим количеством американцев, думаю, что до 40 лет этой проблемы практически нет. 35-40 лет - это такой пограничный возраст. Потом она начинается. Но, конечно, республиканцы могут раскрутить машину, основанную на этих страхах - вот старая затаенная такая ненависть, проблемы расовые.
Е.АЛЬБАЦ: Да не ненависть. Просто страх. Джесси Джексона я несколько раз в Штатах слушала.
Г.КАСПАРОВ: Правильно. Джессси Джексон, - но, тем не менее, есть Мартин Лютер Кинг - есть разные традиции в этой части американской политики. Но это может привести к обратному результату - потому что если наезжать на Обаму в таком виде - это может привести к тому, что часть колеблющихся независимых может это воспринять как просто проявление белого расизма. История, которая в Америке имеет гораздо более серьезные корни и является сегодня, на самом деле, мне кажется, очень важным фактором. Мы об этом уже много раз говорили - даже в сегодняшней беседе - Америка преодолевает многие комплексы, меняет свой имидж в мире, в том числе совершенно очевидно, что Обаме помогло не только повышение цен на нефть и провал бушевской всей кампании, связанной с войной в Ираке, с экономическим кризисом. Также и падение американского престижа в мире. И здесь нужен новый человек, который мог бы представить по-новому Америку. Это ему будет помогать, в том числе, и среди старшего поколения. Потому что те, кто еще помнит Джона Кеннеди. Они ассоциируют Обаму, - несмотря на разницу, - именно с Кеннеди. Кеннеди тоже был белой вороной - ирландец.
Е.АЛЬБАЦ: Католик-ирландец в протестантской Америке.
Г.КАСПАРОВ: да, один белый не протестант - Джон Кеннеди. То есть, на самом деле Обама имеет вот эти корни, связанные с переменами, - и тогда тоже был побежден традиционализм. Ну, кто такой Кеннеди? Он взялся из ниоткуда - в 60-м году в демократической партии был спор между Линдоном Джонсоном - сенатор из Техаса, лидер в сенате, консерватор, и какой-то Кеннеди - католик-ирландец из Массачусетса - против Никсона, который был два срока у Эйзенхауэра. И партия выбрала Кеннеди, который победил в очень тяжелой борьбе Никсона. И сейчас, мне кажется, ситуация повторяется. Но у Обамы - Грегори хорошо сказал, - уже есть образ победителя. И он несет, на самом деле, очень важный "мессидж" - "мессидж" перемен. И если вспоминать историю - вот такой факт, который находится где-то на периферии - через три года, в начале апреля 2011 г. президент США будет обращаться к нации по поводу 150-летия начала Гражданской войны. И я думаю, что более совершенного конца вот этой мечты Абрахама Линкольна - кстати, основателя Республиканской партии - чем черный президент, который выступает в этот день, придумать невозможно. То есть, на самом деле исторически Обама олицетворяет вот эту необходимость перемен. И неважно, с кем это связано - с линкольном, Рузвельтом, Кеннеди, Рейганом - на самом деле Обама сейчас находится в таком историческом контексте, который дает ему колоссальные преимущества.
Е.АЛЬБАЦ: и Вообще, конечно, это фантастика - в стране, в которой основатели страны, такие, как Томас Джефферсон, писали, что негры - это две трети белого человека - знаменитая фраза Томаса Джефферсона
Г.КАСПАРОВ: И закон такой был. Так считались голоса.
Е.АЛЬБАЦ: И в этой стране возможно, что станет президентом черный афроамериканец - это, конечно, фантастика, это говорит о том, как изменился мир вокруг и какой фантастический процесс произошел в Америке после отмены сегрегационных законов на юге - все знаменитые процессы конца 40-50 гг. в Верховном суде США.
Г.КАСПАРОВ: Но не нужно забывать, что в Америке женщины стали голосовать в 1920 г. То есть, на самом деле Хиллари сбросила еще один барьер. Так что перемен на самом деле много, и общество их требовало - то есть, одновременно рухнуло два барьера.
Е.АЛЬБАЦ: Это правда. Но мы помним, что в самом начале 60-х гг. на другой стороне Потомака, в Вирджинии, в Арлингтоне, были раздельные автобусные остановки для белых и черных - это недавно все было вообще.
Г.КАСПАРОВ: 40 лет назад губернатор-расист Алабамы выиграл пять штатов на президентских выборах - пять южных штатов за него проголосовало, выбирая между демократом и республиканцем, они отдали голоса третьему кандидату.
Е.АЛЬБАЦ: Еще один страх связан с тем, что многие аналитики пишут, что Обама - прекрасный оратор. Но какой у него есть все-таки багаж? Ну, что мы знаем - 9 лет он был в законодательном собрании штата Иллинойс. С 2005 г. он в сенате США. И, в общем, все. Я прочитала целый ряд - особенно на американских блогах - а что мы про него знаем, что он действительно умеет, какой у него опыт государственного руководителя. Что скажете?
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Он говорит, конечно, что это преимущество - что он немного работал в Вашингтоне, что он представитель этой системы, что он много понимает в проблемах людей, особенно молодых, особенно черных, особенно бедных. Не забывайте, он много лет работал в Чикаго, и работал, как Грегори сказал - для низких, то есть, была такая специальная ассоциация, он работал с проблемами низких.
Е.АЛЬБАЦ: нижних слоев населения в южной стороне Чикаго, где гетто негритянские
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: да, так что он представляет себе, как представитель нового поколения, представитель таких людей, которые понимают самые сложные проблемы Америки. Потому что каждый день они переживают без больших денег, и так далее. Он считает, что это его преимущество, что он не опытный человек в играх Вашингтона. И откровенно говоря, я считаю, что пока он не показывал, что он много понимает в деталях проблемы нашей системы медицинского страхования. У нас вообще есть программа медицинского страхования, у Хиллари была хорошая программа в этой области. Но он уже понимает, что проблемы каждого человека в Америке самые главные. И он уже создает свою кампанию на программе внутренних проблем Америки - как, например, безумно высокая цена нефти и газа, бензина особенно.
Е.АЛЬБАЦ: Мы вас догнали - не переживайте.
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Почти нет.
Г.КАСПАРОВ: В Москве дороже бензин, чем в Америке.
Р.ГЕТТЕМЮЛЛЕР: Нет, но внутренние проблемы американские - экономические, и так далее. А Маккейн - он создает кампанию на основе безопасности и проблем Америки в этой области. Что мы будем делать с войной в Ираке. И из-за этого я считаю, у него будут большие проблемы. Потому что, насколько я понимаю, он пока не показывал, какая у него программа в области внутренних проблем Америки, и это для него будет большая слабость
Е.АЛЬБАЦ: Президент Америки - глава исполнительной власти, в отличие от России. Значит, Обаме нужно будет управлять огромной вашингтонской бюрократией. Какой у него опыт есть и нужен ли этот опыт?
Г.ФАЙФЕР: Конечно, опыт помогает. Но думаю, что действительно в этом случае то, что он новый человек - мы сейчас говори, как надо победить - вот это его самая главная проблема - надо победить. Он действительно историческая фигура, не только по тому, что он первый афроамериканец, не только то, что он последователь Джона Кеннеди, но он действительно стал очень хорошим оратором
Е.АЛЬБАЦ: Но бюрократией управляют не ораторы, а управленцы.
Г.ФАЙФЕР: Но это очень важная часть президентства - быть образом, символом. Особенно сейчас, особенно когда Америку очень многие не уважают, у нас экономические проблемы, - это очень важно. И на сегодняшний день, во времена президентства Буша, Белый дом очень изменился, управляя своим имиджем - они очень хорошо понимают, как действовать через телевидение, как представлять имидж, когда Буш говорит, что в Ираке в се отлично и хорошо, и какой-то большой процент людей в это верят. Или, скажем, когда-то было 60% американцев - думали, что иракцы совершили террористические акты на 11 сентября, которые полностью не соответствуют реальности. И Обама - он первая фигура, кандидат, который понимает и может бороться на этом уровне, и это очень важно. И еще такой момент - Маккейн в последнее время, по крайней мере, в последние недели, очень плохо выглядит. Он очень плохо ведет кампанию.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо. Гарри есть шанс у Обамы победить Маккейна?
Г.КАСПАРОВ: Мааккейн действительно плохо выглядит. Думаю, что его сломала республиканская машина на прошлых выборах, и выбор президентом Буша. То, что сегодня выдвинут Маккейн - это значит, что в целом партия не верит в победу. Думаю, что республиканская партия потерпит поражение и на выборах в Сенат
Е.АЛЬБАЦ: И на этом мы должны заканчивать. Спасибо всем, услышимся через неделю.
08.06.2008
http://echo.msk.ru/programs/albac/519190-echo.phtml
Док. 462781
Перв. публик.: 08.06.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 115
Каспаров Гарри КимовичАльбац Евгения Марковна
|
