В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Особое мнение`. В студии Матвей Ганапольский и Евгения Альбац,. 09.06.2008 Назад
`Особое мнение`. В студии Матвей Ганапольский и Евгения Альбац,. 09.06.2008
Передача :     Особое мнение
Ведущие :     Матвей Ганапольский
Гости :     Евгения Альбац


М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, в студии Матвей Ганапольский, в программе "Особое мнение" Евгения Альбац, зам. главного редактора журнала "The New Times", добрый день, Женя.

Е. АЛЬБАЦ: Добрый день, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас много всего, безумное количество. Итак, начнем. В воскресенье 8 июня четыре националистические организации, "Движение против нелегальной иммиграции", "Великая Россия", "Русское общественное движение" и "Народ", собравшись на конференции в Москве, провозгласили курс на новый политический национализм и размежевание с сумасшедшими совковыми патриотами, скинхедами и бородатыми хоругвеносцами. Сделана такая попытка, национализм сегодняшний, в стиле 2008 года, а все объединяются, и мы говорим, Путин говорил, что политические партии должны быть мощные. Видишь ли ты какой-то политический ресурс в объединении националистов?

Е. АЛЬБАЦ: Прежде всего, надо ответить себе на вопрос, почему происходят такие объединения националистов. Это следствие неразвитости нашей политической системы, того, что сейчас, собственно, существует одна главная партия, "Единая Россия", и люди, которые представляют разные другие интересы, им просто некуда деться. В таких не структурированных политически обществах всегда происходит объединение по принципу своих, близости своих. Отсюда это объединение националистов, которые объединяются по одной простой причине, что они представляют русскую нацию, они объединяются вокруг этой идеи. Для развитых обществ это не характерно, для постпатриархальных обществ, каковой является Россия, это нормально. Второе, мне кажется, что есть, в этом есть, безусловно, одно хорошее зерно, оно заключается в том, что люди, которые называют себя русскими националистами, пытаются отнять эту идею русского национализма у фашистов, у коричневых и т.д. Это очень, мне кажется, правильная, в принципе, идея. Другое дело, вот что и как это разовьется, но настроения эти в обществе есть, они никаким образом нигде не представлены после ликвидации партии "Родина". "Справедливая Россия" не сумела это в себя вобрать, поэтому это совершенно естественно, это должно произойти, мы через этот этап должны пройти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они объединяются, потому что, как ты сказала, свой свояка чувствует, или они понимают необходимость объединения для того, чтобы появилась некая сила, которая отражает эти 2% национал-радикалов, которые существуют в каждой стране? Т.е., наконец, появление партии?

Е. АЛЬБАЦ: Появление объединений по национальному признаку - это признак неразвитости политической системы. Это значит, что нет политических партий, которые способны абсорбировать эти интересы. И поэтому начинается и в не структурированных, в не политически не структурированных обществах идет объединение по признаку "свой". Получится ли из этого какая-то политическая сила, сказать очень трудно. Настроения такие есть, при этом они довольно расплывчатые. Когда Кремль поддерживал эти настроения, как было во время первого "Русского марша", когда Кремль пытался поиграть в эту идею, то это закончилось довольно плохо. Мне кажется, что хорошо, если будут появляться, если хочешь, националисты с цивилизованным лицом супротив тех, кто вскидывает ручки во всяких разных приветствиях и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А все-таки хочу уточнить, "Движение против нелегальной иммиграции", Белов-Поткин и т.д., это с человеческим лицом?

Е. АЛЬБАЦ: Они очень разные, понимаешь, люди, которые там объединились, которые, во всяком случае, то, что я читала о них, там есть Алексей Навальный, который раньше был в партии "Яблоко", который представляет очень цивилизованное крыло русского национализма, я хорошо знаю Алексея Навального. Он человек здравый, идея очистить русскую национальную идею от этого коричневого налета, мне кажется, она очень правильная. Другой вопрос...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А у них именно такая цель?

Е. АЛЬБАЦ: Во всяком случае, то, что они заявляли, то, о чем говорил Алексей Навальный, в частности, у себя на блоге, он говорил о том, что нам необходимо отмежеваться от этих сумасшедших, от фашистов, от нацистов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И он объединяется, например, с Беловым-Поткиным?

Е. АЛЬБАЦ: А Белов-Поткин, вообще это же такое направление, скорее, государственно-инспирированного национализма, ведь Белов появился ровно так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, если уже заговорила о блогах, то Белов-Поткин - обычный антисемит, потому что в своем блоге, это широко цитировалось, например, у него есть такая фраза, что это вообще жутко, когда о русских проблемах рассуждают инородцы. Это пишет Белов-Поткин.

Е. АЛЬБАЦ: В чем тут антисемитизм, я не очень понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не только антисемитизм, здесь все на свете, т.е. должны ли о русских проблемах рассуждать только русские?

Е. АЛЬБАЦ: Нет, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А о татарских только татары?

Е. АЛЬБАЦ: Нет, конечно. Я же поэтому и говорю, ведь обычно, понимаешь, в нормальных развитых политических обществах, там, как правило, нет потребности в таких националистических организациях, хотя мы знаем, Ле Пен, например, во Франции. Но есть политические партии, которые способны абсорбировать интересы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Там ничего не получается абсорбировать. Я просто хочу понять, как Навальный, сделав союз с Беловым-Поткиным, будет от него отделяться ментально или что там будет происходить?

Е. АЛЬБАЦ: Нет, там есть значительно более страшные организации, такие, как организации всяких Демушкиных и т.д., люди, которые проповедуют...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, тут "Великая Россия", "Русское общественное движение"...

Е. АЛЬБАЦ: Я говорю о том, от чего отделяются, Матвей, что имеют в виду, насколько я понимаю, Алексей Навальный и его коллеги. Они хотят отмежеваться от тех, кто под русской национальной идеей понимает, прежде всего, идею национальной ненависти и размежевания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, будем верить. Короткая пауза, после этого опять Евгения Альбац.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Евгения Альбац, мы продолжаем. Национальные республики в составе России могут лишиться одного из символов своего, посты президента автономии, возможно, будут упразднены. Здесь есть разные версии, такую прочитаю. Считается, такая очень смешная версия первая, чтобы граждане не путались, понимаешь, да? Чтобы все понимали, что Минтимер Шаймиев - это не президент, а президент есть один. Вторая версия в том, что Медведев начинает сколачивать свою команду в регионах. Это же корреспондируется с историей, что Россия может перейти к парламентско-президентской форме правления, и сегодня выступали эксперты, которые сказали, что для этого даже не надо менять конституцию, парламентско-президентская форма правления.

Е. АЛЬБАЦ: Так у нас и есть парламентско-президентская форма правления, что за эксперты такие выступали?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Стакан полон, стакан пуст, стакан наполовину полон, наполовину пуст. Давай вот с чего начнем, давай, нужно ли убирать президентов, таких, как Бурятия, Тува, Алтай, Татарстан?

Е. АЛЬБАЦ: Честно говоря, не знаю, потому что, с одной стороны, Россия все более становится унитарным государством, что, конечно, входит в противоречие с нашей конституцией, в которой Россия указана как федеративное государство. С другой стороны, понимаешь, есть государства, которые устроены по конфедеративному принципу, это так называемые демократии консенсуса или консенсуальные демократии, например, Швейцария, где разные национальные кантоны формируют государство, избирается федеративный совет из семи человек, который выбирает из своего числа президента. Теория говорит о том, что такие демократии-консенсусы выживают там, где сегменты примерно равны по размеру. Понятно, 4.5, 3.6 млн., по-моему, Татарстан, по сравнению с остальной Россией это очень маленький сегмент. Я слышала, когда ехала сюда на "Эхо", Дмитрий Орешкин говорил о том, что он не очень понимает, как это будет в варианте с Чечней, я тоже, честно говоря, не очень понимаю, как удастся убедить Кадырова, что ему надо перестать быть султаном и стать одним из субъектов РФ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он останется султаном, просто это будет, может быть, называться султан, например.

Е. АЛЬБАЦ: Это совсем другое, одно дело - ты царь, а другое дело - ты на побегушках у царя, это совсем другие дела.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Статус останется, изменится название.

Е. АЛЬБАЦ: Так это принципиально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не хотят слова "президент".

Е. АЛЬБАЦ: Дело в том, что статус, Матвей, это прямое следствие названия, статус касается всегда названия, одно дело - президент, совсем другое дело, когда он председатель совета или еще чего-нибудь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, а если он будет, например, только не пугайся, генерал-губернатор, это что, мало, что ли?

Е. АЛЬБАЦ: Нет, он не может быть генерал-губернатором.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто.

Е. АЛЬБАЦ: Потому что генерал-губернатором должен быть представитель митрополии в колонии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, мне все равно, как это называется, ты ищешь, что стоит за названием, а я говорю о громкости, о звучности названия. В русском языке есть много прекрасных, ваше высокопревосходительство он будет называться.

Е. АЛЬБАЦ: Не так много, в русском языке есть понятие "царь", появилось понятие "президент".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Царь один.

Е. АЛЬБАЦ: В общем, мне не очень понятно, как они это проделают с Чечней, мне более-менее понятно, что это довольно легко, видимо, пройдет в Ингушетии, потому что президент Зязиков дискредитировал это понятие в Ингушетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай так скажем, это надо или не надо, это правильно или неправильно?

Е. АЛЬБАЦ: Не знаю, я просто не знаю. Мне кажется, что это естественный шаг после отмены выборности губернаторов. Это, мне кажется, что, в общем, это вполне естественный шаг. Это такие, Башкортостан, Татарстан, это такие султанаты внутри России, где режимы, на самом деле, более жесткие, чем, в среднем, по больнице.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это же федеральную власть устраивает?

Е. АЛЬБАЦ: Значит, перестало устраивать. Вероятно, есть какой-то, мне кажется, что это логичное следствие отмены выборности губернаторов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но они же там, эти жесткие лидеры, для того, чтобы держать регион, правильно?

Е. АЛЬБАЦ: Во всяком случае, так традиционно считается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Для чего же Кадырова ставили?

Е. АЛЬБАЦ: Но если Минтимер Шаймиев уходит, там как-то не проглядывается равноценный ему наследник. Значит, центр должен будет эту проблему каким-то образом решать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давай мы с тобой коснемся сейчас уже, то мы брали местное зарубежье, теперь давай возьмем ближнее зарубежье, еще дальнее, дальнее пока трогать не будем. Помнишь, ровно неделю назад мы с тобой говорили о некоторых странностях в украинском руководстве, когда они вдруг заговорили, еще долго до 2017 года, но президент Ющенко уже сказал разработать меры и разработать средства, вступить в переговорный процесс с РФ о выводе Черноморского флота. Если ты помнишь, неделю назад мы с тобой гадали на этой странностью. И российский МИД тогда ответил, что он не понимает, почему 2017-й. Есть продолжение, читаю. Украинские представители вновь озвучили России, внимание, начать вывод ее Черноморского флота, внимание, уже в этом году. Ты удивишься, и я удивился, читаем дальше, чтобы завершить базирование к 2017 г., когда истекает срок договора. Вот как они это поясняют. Такие базы выводятся за 8-10 лет, поэтому нынешний год - это та крайняя черта, когда нужно начинать процесс выведения Черноморского флота вот их шаг. Чем отвечает Россия, рассказываю. Россия отвечает, МИД, что, тут замечательная фраза, это не тот вопрос, который сейчас надо рассматривать, есть время, мы все успеем сделать, сказал первый замминистра иностранных дел. Но самое интересное, что происходит. Не было же референдума, правильно? Это закон о выводе. Что они сделали, коммунисты инициировали сбор подписей за продолжение базирования, и это грозит выйти в настоящий референдум, неофициальный. Вот как отвечают коммунисты, вот как отвечают те, кто хотели бы, чтобы он там был. Что ты думаешь по поводу этих шагов и по поводу этого сбора подписей? Потому что если там будет больше половины населения Украины, это будет серьезный довод.

Е. АЛЬБАЦ: Честно говоря, я ничего в этом не понимаю. Поэтому у меня даже нет никакого своего мнения по этому вопросу, я просто ничего в этом не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я так долго говорил, рассказывая тебе обстоятельства.

Е. АЛЬБАЦ: Да, я читала, я знаю, я читала и отчет о встрече президента Медведева с президентом Ющенко, довольно резкое заявление Медведева по поводу Черноморского флота, заявление Сергея Иванова, который сейчас летит на Украину, но он уже заявил, что он не намерен обсуждать вопросы Черноморского флота. Я честно тебе скажу, я просто ничего, надо специалистов спрашивать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом, ты думаешь, что я спрашиваю тебя про Украину, а я тебя спрашиваю вообще про политику. Я спрошу тебя иначе. Понятно, что Россия ждет какого-то изменения возможного ситуации, когда что-то можно будет повернуть, потому что Россия не хочет оттуда выводить, поэтому я тебе задаю вопрос. Надо ли нам оттуда вывести Черноморский флот?

Е. АЛЬБАЦ: К 2017 году? Надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Надо?

Е. АЛЬБАЦ: К 2017-му надо. Конечно, надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не стоит ли всеми силами, злодействами, поджогами, убийствами и бросаниями ядерных бомб, шутка, все-таки флот оставить там?

Е. АЛЬБАЦ: Зачем?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу тебя спросить, зачем. Ты считаешь, что он там необходим?

Е. АЛЬБАЦ: Абсолютно бесполезное это мероприятие, какой Черноморский флот, вообще какой флот в 21 веке?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Черноморский.

Е. АЛЬБАЦ: Со всякими ядерными боеголовками, это такая статусная вещь, которая утверждает присутствие России на Черном море.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, разбираешься. Ты же главную вещь сейчас сказала.

Е. АЛЬБАЦ: На самом деле, это надо все-таки военных специалистов спрашивать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебя про политику спрашиваю, а не про армию.

Е. АЛЬБАЦ: Совершенно очевидно, что Украина, особенно при той риторике, которая разносится здесь, все дальше и дальше будет дрейфовать в сторону Европы от России. Россия отталкивает Украину ногами и руками, говорит - пошли вон, пошли вон. Россияне, Россия, в том числе, это делал Путин на встрече, на последнем саммите НАТО в Бухаресте, не полагает, не видит в Украине самостоятельного государства, вообще не поймет, что это такое. Украинцы на это отвечают совершенно, с моей точки зрения, адекватно. Они говорят - так, ребята, нам лучше от вас держаться подальше, у нас поближе тут есть Европа, мы лучше к ней примкнем. Вот и все, а зачем там нужен, с точки зрения военный стратегии, нужен там флот - по-моему, это полное какое-то средневековье.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я про военную стратегию не спрашиваю.

Е. АЛЬБАЦ: Я честно тебе скажу, я про эти военные базы ничего не понимаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, но я уже понял, еще раз повторяю, я не про это, а про политику. У нас еще есть три минуты до паузы, пиарщики Березовского и Литвиненко начинают улучшать имидж замечательного нашего Лукашенко. Такой Тимоти Белл, британский ветеран-политтехнолог, очень знаменитый, сказал - мы еще пока находимся на стадии переговоров, однако все это выглядит очень положительно. Лукашенко сказал мне, продолжаю я цитировать его, что он уже много лет игнорировал проблему внешних связей, а теперь настало время исправить положение. Ему нужно привлечь иностранные инвестиции, а еще ему нужно улучшить отношения с Западом. Прокомментируй.

Е. АЛЬБАЦ: Это, конечно...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, комментарий услышан.

Е. АЛЬБАЦ: Это очень, конечно, любопытно, я этого не видела, я думаю, что это реакция на повышение цены на газ для Белоруссии, Белоруссии, которая раньше у Лукашенко был такой замечательный ресурс, как дешевый российский газ, который позволял ему проводить жестко авторитарную политику внутри страны, не допускать бизнес внутри страны и т.д. Очевидно, что у него не стало хватать денег, реальные интересы белорусской элиты, правящего клана требуют пересмотра его взглядов и на Европу, может быть очень любопытно. Вообще, это известные вещи в политической науке, когда внешние факторы оказывают влияние на изменение режима. Будет очень любопытно, если это произойдет, если, действительно, Лукашенко понял, что для выживания его собственного правящего класса, клана и для того, чтобы Белоруссия могла как-то там, чтобы там народ не поднялся на баррикады и т.д., ему надо изменять режим, допускать туда инвестиции. Тогда ему придется разрешать собственный бизнес, малый бизнес, средний бизнес и т.д. Это будет очень любопытно. Просто другой вопрос, что ведь Лукашенко сегодня говорит одно, завтра говорит другое, послезавтра говорит третье. Он такой, представляет из себя вполне нервический тип.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если нанял человечка, то, значит, об этом думает. Наверное, тут много справедливого в том, что ты сказала. Но в этой истории есть и оппоненты, вот их довод, они говорят, что, безусловно, приход инвестиций и разговоры с любой страной будут связаны с правами человека.

Е. АЛЬБАЦ: Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все в это упрется. Они говорят - а он на это никогда не пойдет.

Е. АЛЬБАЦ: А может быть по-разному. Мы же знаем, что Лукашенко, помнишь, это была история, господи...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 5 секунд у нас.

Е. АЛЬБАЦ: Была история с одним из лидеров оппозиции, когда у него умерла жена, тогда...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, выпустил, да.

Е. АЛЬБАЦ: Его выпустили. Он, на самом деле, вполне подвижный человек, Лукашенко, будет очень любопытно, если он выпустит политических заключенных. Но, между прочим, это было в Советском Союзе, когда Горбачев закрыл политические зоны ровно потому, что нужно было получать политически мотивированные кредиты от западных государств.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да здравствуют кредиты. 5 минут пауза, опять Евгения Альбац.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, давай так, ты сказала сейчас перед началом второй части, что ты хочешь вернуться к Белоруссии. У нас 9 минут, давай 2 минуты тебе еще на Белоруссию.

Е. АЛЬБАЦ: Дело в том, что авторитарные режимы - это очень затратные режимы. У вас, у правителей должны быть деньги, во-первых, чтобы оплачивать лояльность народонаселения с помощью различных социальных благ, второе, чтобы оплачивать лояльность тех, кто готов защищать режим, это политическая полиция и армия. Если у вас есть ресурсы, такие, как нефть, газ, и вы можете черпать эти деньги для того, чтобы оплачивать лояльность, у вас более-менее устойчивый авторитарный режим. Пока Россия поставляла Белоруссии дешевый газ, у Лукашенко был все время ресурс, чтобы покупать лояльность населения, субсидируя хлеб, молоко и т.д., повышая пенсии, которые были выше, чем в России. И одновременно оплачивая собственное КГБ, армию и т.д. для того, чтобы они готовы были стрелять в народ, если надо было бы его защищать. То, что у него не стало этих дешевых денег, показывает, насколько это, это Егор Гайдар замечательно показал в "Гибели империи", так вот, показывает, что, и Майкл Росс, такой профессор Принстонского университета, в одной из замечательных работ по этому поводу, показывает, что он вынужден, видимо, в силу недостатка денег, т.е. ему нечем платить за лояльность. Он вынужден будет идти на смягчение режима просто потому, что у него нет денег, чтобы платить за собственное выживание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, если позволишь, от Лукашенко к экономическому форуму, который был в Санкт-Петербурге. У нас было интересное голосование. Оно звучало так, продолжится ли холодная война при Медведеве, большинство и в сети, и по телефону ответили что да. И один из главных тезисов, который многих поразил, это некий паллиатив мюнхенской речи Путина, это когда Медведев Дмитрий Анатольевич сказал, что если говорить одним предложением, что американцы не оправдали свои собственные заявленные амбиции, ты знаешь это. Экономика, поэтому экономика находится мировая в таком состоянии. Нужно ли было Медведеву это говорить? Что будет, например, в 2020 году, если Россия не справится с теми невероятными нано-амбициями, так сказать, технологическими различными, которые уже объявлены, вообще стоило ли делать такое заявление, очень серьезное, как мне кажется?

Е. АЛЬБАЦ: Мне, честно говоря, показалось, что Медведев это сделал, это заявление, ровно потому, что он позволил себе такие либеральные стансы в Германии, ему надо показать, что, на самом деле, он вовсе не такой международный либерал, как он показался в Германии. Поэтому делается такое заявление по отношению США, но, между прочим, он сказал вещи правильные, сами США об этом говорят, США - самая большая экономика мира, конечно, эта экономика, когда возникают проблемы в экономике США, это кругами расходится по всему миру. Действительно, невероятный внешний долг США, связанный, прежде всего, с расходами на войну в Ираке, сказался и на экономике США, и опосредованно на экономике других стран мира. Одновременно с этим произошел этот кризис неплатежей на рынке subprime credits, вторичной ипотеки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В том, что Китай начал потреблять больше энергоносителей, тоже Америка виновата?

Е. АЛЬБАЦ: В том числе, конечно, Америка виновата, потому что Америка туда вывозит, выводит свои производства, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть, Америке как это, взять, как понедельники, взять и отменить? Себя отменить?

Е. АЛЬБАЦ: Матвей, тут надо спокойно к этому относиться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я к этому отношусь очень спокойно.

Е. АЛЬБАЦ: Американская экономика - самая большая экономика мира. Она оказывает влияние, когда там начинается какой-то дисбаланс, а дисбаланс связан с колоссальным внешним долгом США, прежде всего, который является следствием войны в Ираке и войны в Афганистане, конечно, это влияет на весь мир.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, ты мне сейчас объясняешь, что не сложилось у Америки. Я с тобой согласен.

Е. АЛЬБАЦ: Так я не вижу тут никакой холодной войны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я задаю вопрос. Нужно ли было Дмитрию Анатольевичу Медведеву объяснять, что у Америки не сложилось?

Е. АЛЬБАЦ: Поскольку это международный экономический форум...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кто, Гомер, Мильтон...

Е. АЛЬБАЦ: Мильтон. Международный экономический форум, который мы называем вторым Давосом, Россия пытается позиционировать себя как мировой, в ближайшее время, как заявил Дворкович и Шувалов, о том, что в России будет создан мировой финансовый центр. Мы в этом смысле немножко копируем поведение президента США или президента Франции или президента Великобритании. Мы те самые маленькие, которым очень хочется быть большими. В этом я как раз не вижу никакой проблемы, но принципиально Медведев прав. Конечно, кризис неплатежей и кризис долгов, который образовался у США, расходится веером, в том числе, негативно, и любая рецессия в США оказывает влияние на весь мир. Это правда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последнее, Игорь, менеджер из Московской области, уважаемая Евгения, вчера у тебя была целая передача, по этому поводу, но, тем не менее, это тема дня, я должен у тебя спросить, готова ли, на ваш взгляд, Америка выбрать темнокожего президента?

Е. АЛЬБАЦ: Да, я думаю, что есть большой шанс, что американцы выберут афроамериканца Барака Обаму, Барака Хусейна Обаму в качестве следующего, 44-го президента США. С моей точки зрения, это будет иметь колоссальное влияние на мировую политику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем?

Е. АЛЬБАЦ: Прежде всего, потому что Обама декларирует совершенно другой принцип взаимоотношений с миром, в том числе, взаимоотношений с арабским миром, взаимоотношений, то, что называется, Буш строил свою политику на том, что там существуют оси зла, дьяволы мира и т.д. Обама декларирует совершенно другую политику. Но самое важное, мне кажется, что мы наблюдаем, как в огромной стране, где существовали предрассудки по отношению к людям с другим цветом кожи, как эта нация сумела буквально за четыре десятилетия изжить в себе этот колоссальный порок, ведь вчера Роуз Геттемюллер, директор центра Карнеги, говорила о том, что для ее сына вообще проблемы другого цвета кожи Обамы вообще не существует. Это вопрос, который существует для американцев более старшего возраста, которые помнят, как еще в конце 50-х...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что ты такое говоришь? То, что этот замечательный человек, это он тебе вчера сказал?

Е. АЛЬБАЦ: Роуз Геттемюллер - это она.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он, она, хорошо, она, это она тебе это где сказала?

Е. АЛЬБАЦ: Матвей, я вообще немножко знаю США, если ты не совсем в курсе, я там заканчивала университет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, одну минуточку, ты хочешь сказать, что для молодежи американской абсолютно не значит ничего цвет кожи?

Е. АЛЬБАЦ: Это значит, что фактор цвета кожи играет значительно меньшую роль в сегодняшней американской политике, чем это было 40 лет назад, когда существовали последствия сегрегации, когда, вчера об этом тоже говорилось, пять штатов Америки голосовало за расиста Уоллеса, когда на другой стороне Потомака в Виржинии были раздельные еще автобусные остановки для черных и белых, это способность Америки изживать в себе эти предрассудки и понимание, что качество человека и качество политика не зависят от того, какой у него цвет кожи, белый или черный. Знаешь, я тебе расскажу такой пример, когда...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: 45 секунд, ладно?

Е. АЛЬБАЦ: ...дочке моей было два года, я приехала работать в газету "Чикаго Трибьюн" в Чикаго, и она впервые увидела черную женщину. И Лелька моя заплакала, спрашивала меня, почему эта женщина облила себя чернилами, я пошла в one dollar store, где все покупается за один доллар, и купила ей черную Барби. Моя двухлетняя дочка положила перед собой белую Барби и черную Барби, и все, навсегда для нее эта проблема была решена, потому что цвет кожи не имеет ни к чему отношения, кроме того, что у одних такой вырабатывается цвет кожи, у других другой. Это не имеет отношения ни к политике, ни к качеству ума, ни к чему. Это просто люди с другим цветом кожи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отлично. Спасибо большое, Евгения Альбац была гостем программы "Особое мнение", вел программу Матвей Ганапольский, до свидания.




09.06.2008
http://echo.msk.ru/programs/personalno/519557-echo.phtml


Док. 462780
Перв. публик.: 09.06.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 88

  • Альбац Евгения Марковна

    • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``