Передача : Полный Альбац
Ведущие : Евгения Альбац
Гости : Антон Носик, Сергей Горшков, Владимир Овчинский
Е.АЛЬБАЦ: Добрый вечер, 20.07, в эфире радиостанция "Эхо Москвы" и телекомпания RTVi, я, Евгения Альбац, приветствую всех, кто собрался на нашу традиционную воскресную передачу. В студии собрались участники программы "Полный Альбац", передачи, посвященной ключевым событиям недели, тем событиям, которые будут иметь серьезное влияние на политику ближайших недель месяцев. Вообще в России сейчас вся жизнь подчинена футболу - так я понимаю, пока сборная Россия выступает на чемпионате Европы в Австрии, это и будет главной новость. Но что-то еще у нас происходит, тем не менее. В частности, на этой неделе, в Японии, в Токио, состоялась встреча министров МВД "Восьмерки", а в июле на Хоккайдо состоится встреча глав государств восьми стран, и, в частности, вдруг на этой встрече министров внутренних дел стали обсуждать проблему преступлений в киберпространстве - в частности, Р.Нургалиев, министр внутренних дел России заявил, что необходимо бороться с преступлениями именно в этой сфере, я так понимаю, сфере, прежде всего, Интернета. У нас в России, как только начинается борьба с преступлениями, это вызывает немножко озноб, потому что за этим обычно следует какой-то вид цензуры. Впрочем, возможно я ошибаюсь, и все совсем не так. Это мы и будем сегодня в студии обсуждать. В студии люди, которые работают непосредственно в Интернет-пространстве - это Антон Носик, которого называют "папой и мамой российского "Рунета".
А.НОСИК: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: Главный редактор издания "Компромат.ру" Сергей Горшков.
С.ГОРШКОВ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: И, наконец, человек, который по роду своей службы и профессиональной деятельности действительно боролся с преступлениями - в студии Владимир Семенович Овчинский, генерал-майор милиции в отставке, советник Конституционного суда, а до 1999 г. генерал-майор Овчинский был начальником Российского бюро Интерпола.
В.ОВЧИНСКИЙ: Добрый вечер.
Е.АЛЬБАЦ: У нас еще будет голосование, мы спросим нашу аудиторию, борьба с преступностью в киберпространстве - это необходимость информационной эпохи или цензура. Но сейчас я хочу спросить гостей в студии - насколько это серьезная проблема - проблема преступлений в киберпространстве. Антон?
А.НОСИК: Мне кажется, что когда у нас киберпространство на одной только территории РФ объединяет 30 млн. человек, то довольно трудно себе представить, даже в идеальном мире, чтобы там не совершалось бы каких-нибудь бы преступлений. Существуют еще до Интернета возникшие статьи в УК - 272, 273, 274, - описывающие преступления в области компьютерной информации. То есть, абсолютно реальные проблемы, и Сергей Леонидович больше меня может рассказать про такую проблему, например, абсолютно преступную, как атаки на его сервер, из-за которых он оказывался недоступным - это не единственный сервер, мы видели такие атаки на сервер "Коммерсанта", некоторые политические ресурсы, на отдельные дневники в "Живом журнале". Есть преступления типа мошенничества, преступления самые разнообразные, в которых Интернет выступает в качестве инструмента или в качестве места совершения этого преступления. Проблема, на мой взгляд, - и странно, что об этом забыли предупредить г-на Нургалиева, - состоит в позиции как раз тех органов, которые призваны с этой самой кибер-преступностью бороться. Проблема заключается в том, что они с этими преступлениями бороться очень не хотят. И в чем-то им сильно помогают законодатели. Например, когда в США "спаммерам" дают до 9 лет тюрьмы за рассылку спама, в России "спаммеры" до сих пор не привлекались по 273 ст. УК за изготовление и использование вредоносных программ, в то время как о вреде спама, об ущербе на сотни миллионов долларов, наносимых национальной экономике, не говорит только ленивый. Но нет закона - можно не бороться. Есть другие места, где законы есть, но их можно так трактовать, чтобы не бороться. Например, любые попытки российских граждан обращаться в правоохранительные органы с жалобами на взлом, несанкционированный доступ к их электронной почте, к их аккаунтам многочисленным, натыкаются на стандартный ответ: это не есть защищенная законом информация, поэтому мы дела возбуждать не будем, это ваша проблема, что у вас взломали почту. Но есть и более крупные и знаменитые истории - например, похищение базы абонентов МТС. Мы помним, как после этого на протяжении нескольких месяцев на всех лотках Москвы продавалась персональная информация миллионов абонентов МТС - никакого уголовного дела по этому факту возбуждено не было. И вопрос, почему так происходит - это не вопрос, который Нургалиев должен задавать - ему этот вопрос должны задавать и он должен отвечать, почему его подчиненные не возбуждают дел по кибер-преступности в тех немногих статьях, по которым ответственность за кибер-преступность у нас предусмотрена. А к законодателям вопрос, почему они не приводят законодательство в соответствие с сегодняшним днем, почему они не принимают законов, которые бы описали, например, спам как уголовное преступление.
Е.АЛЬБАЦ: С.Горшков, - А.Носик описал несколько вариантов преступлений - хакеровские атаки, мошенничество, в том числе, видимо, с пластиковыми картами, обрушение сайтов - кстати, в журнале "Нью таймс" регулярно, как только что-то острое появляется, - у нас вдруг идут миллионы посещений и все обрушивается к чертовой матери. Вы сами оказались в такой ситуации - у вас до сих пор на главной странице вашего сайта висит объявление, что какие-то порталы не позволяют выйти на ваш сайт. Вот что это такое, кто этим занимается, с вашей точки зрения?
С.ГОРШКОВ: Вопрос про преступность был. Во-первых, про киберпреступления маленькое уточнение - в тех ситуациях, когда реально надо довести дело до конца, уголовное, возбужденное по кибер-преступлению, - есть состав не только виртуальный, но и реальный. Если это вымогательство с помощь Интернета - людей берут не за преступления в сфере Интернета, виртуально, а за вымогательство, по конкретной статье УК.
Е.АЛЬБАЦ: А это что такое?
С.ГОРШКОВ: Есть статья о вымогательстве. Если под угрозой публикации каких-то материалов, может быть, даже, правдивых, у вас требуют денег - это уголовное преступление. Даже если этот материал опубликован в Интернете - не важно. Людей арестовывают и сажают за вымогательство.
Е.АЛЬБАЦ: Сейчас это дело Земскова, бывшего зам.главного редактора "Независимой газеты".
С.ГОРШКОВ: То есть, это конкретные статьи и они работают - правоохранительные органы умеют по ним работать, проблем нет. Те же самые пластиковые карты - естественно, что происходят банковские проводки. И людей берут не за то, что они сделали что-то в Интернете - взломали что-то, но за то, что они реально сделали. Поэтому не совсем правильно называть это преступлениями в сфере Интернета - это комплексное преступление, где Интернет используется в качестве одного из носителей. Почему возникла актуализация этого вопроса в вопросе сотрудничества? Есть ряд преступлений, по которым составляющая реальная мало оставляет следов в реальном мире. А в Интернете бороться без международного сотрудничества невозможно. Но, с другой стороны, по таким составам, как детская порнография, пластиковые карты, нелицензионный софт, в меньшей степени музыкальные файлы - идет нормальное сотрудничество, правоохранительные органы хорошо работают с западными коллегами. По детской порнографии с удовольствием сотрудничают - просто с удовольствием. Как только увидят где-то детское порно - сразу реагируют. Видимо, там идет какой-то обмен и даже какая-то дача материальных средств - то есть, нашим правоохранительным органам помогают бороться с детской порнографией на территории России. Поэтому особых проблем я не вижу, нельзя сказать, что существующие законы не работают. Другое дело, что поскольку начинает трактоваться расширенно понятие преступления, в том числе, в Интернете, мы бы хотели, чтобы нам помогали наших преступников в Интернете за рубежом. В том числе и по тем составам, которые там преступлениями не являются.
Е.АЛЬБАЦ: Это что конкретно?
С.ГОРШКОВ: Например, у нас приравняли к экстремизму публичное обвинение должностного лица, убрав уточнение, что этот факт должен быть установлен судом. По законодательству большинства стран это не является уголовным преступлением. Как я понимаю, г-н Нургалиев хотел бы, чтобы ему помогали ловить таких преступников - фактически приравняв к экстремизму и терроризму. Я так понимаю, что людей интересует именно это. Другой вопрос, что, ужесточив понятие экстремизма, таким образом, у нас начинает работать ст.280 УК - распространение экстремистских материалов, призывы, в том числе, с помощью СМИ - к этому можно приравнять практически любую критику властей. И сразу вспоминается ст.190 прим УК РСФСР "клевета на советский строй", где грань между клеветой на высшего чиновника, президента, премьер-министра приравнивалась к клевете на советский строй.
В.ОВЧИНСКИЙ: "Заведомо ложные измышления, порочащие социалистический строй".
С.ГОРШКОВ: Можно назвать это, например, клеветой на "суверенную демократию". Поэтому здесь последнее ужесточение понятия экстремизма - думаю, в этой связи.
Е.АЛЬБАЦ: Мы к этому еще вернемся. Вот это обращение Нуралиева к коллегам по "Восьмерке" о необходимости борьбы с преступлениями в киберпространстве - с чем это связано?
В.ОВЧИНСКИЙ: начнем с того, что в Токио обсуждается главная проблема - международной организованной преступности. Борьба с преступлениями в киберпространстве это только составляющая борьбы с международной организованной преступностью. Инициаторами обсуждения этой проблемы выступили американцы. Потому что в апреле этого года в США принята новая стратегия правоохранительной деятельности по борьбе с международной организованной преступностью. Это очень мощный документ, расписанный детально по угрозам и по действиям правоохранительных органов в США и международного сообщества. Что касается преступности в киберпространстве - она развивается по двум направлениям: собственно преступления против киберпространства - то, что называлось, три статьи в УК, и вся обще-уголовная, экономическая, организованная преступность, где - правильно было сказано, - информационные технологии используются только как способ совершения преступления - как достижение преступного умысла. Россия сразу столкнулась с самым высоким уровнем этих преступлений - еще в 1994 г. российский хакер Левин вскрыл компьютерную сеть американского Сити-Банка и похитил 400 тыс. долларов. Надо сказать, что он действовал не один, за ним была очень мощная преступная структура, которая действует по сей день в России. Левин сидит в Штатах, уже отсидел.
Е.АЛЬБАЦ: А как его поймали?
В.ОВЧИНСКИЙ: Поймали американцы совместно с нашими подразделениями по организованной преступности - его поймали, он был за границей, там его задержали, ион отбывал наказание в США.
С.ГОРШКОВ: При получении денег - он летел за деньгами в Лондон.
В.ОВЧИНСКИЙ: Да, Там его взяли и передали американцам. Сейчас с кибер-преступность борются - за последние три года возбуждено около 13-14,5 тыс. дел - это немало.
Е.АЛЬБАЦ: По миру?
В.ОВЧИНСКИЙ: По России. Возбуждаются 13-15 тыс. уголовных дел. Не все доводятся до суда, но возбуждаются. Что касается законодательства - я полностью согласен - оно неадекватно сложившейся ситуации. Но самое главное, что неадекватно другое - наше международное сотрудничество в этом плане. Несмотря на то, что подразделения Интерпола активно борются в киберпространстве, - это вообще одно из главных направлений сейчас современного Интерпола, подразделения Росфонмониторинга очень активно работают в киберпространстве, налажена связь с провайдерами у всех наших правоохранительных органов и спецслужб, Управления "К" МВД активно работает. Но у нас удивительные вещи происходят.
Е.АЛЬБАЦ: Управление "К" - это что такое?
В.ОВЧИНСКИЙ: Управление по борьбе с преступлениями именно в сфере информационного пространства. У нас удивительная вещь произошла - я не могу дать ей нормальной логической оценки. В 2001 г. Совет Европы принял Конвенцию о борьбе с кибер-преступлениями. В 2003 г. был принят Протокол о борьбе с ксенофобией и расизмом в киберпространстве, дополняющий Конвенцию. В 2005 г. было распоряжение президента РФ о том, чтобы Россия подписала эту конвенцию и начала активную работу. Но в марте 2008 г. выходит другое распоряжение В.Путина, которое отменяет предыдущее, и Россия отказывается подписывать Конвенцию о борьбе с киберпреступлениями, мотивируя это тем, что там есть некая статья 32, п. "Б", которая позволяет каким-то непонятным людям входить в нашу информационную среду, минуя официальные государственные органы. Я внимательно изучил эту статью, посоветовался с экспертами - ничего эта статья не позволяет никому - это просто глупость, это дезинформировал кто-то руководство страны. Из-за этого мы оказались вне международного сотрудничества в рамках международного права - а вы понимаете, что это такое - это сейчас единственный документ. И Россия его не подписала. 43 государства Европы подписали. 18 уже ратифицировали, и 15 других государств мира - в том числе, США, Япония, латиноамериканские страны. Идет активное сотрудничество. Россия не участвует в этой Конвенции. Поэтому призывы "давайте жить дружно и работать" - так подпишите сначала Конвенцию, ратифицируйте ее, а потом "давайте жить дружно и работать". Кроме того, это конвенция, которая касается непосредственно кибер-преступлений. Но есть новая Конвенция Совета Европы - о защите детей от сексуальной эксплуатации, которая на две трети направлена на борьбу с распространением детской порнографии в сети. Эта Конвенция напрямую связана с предыдущей, потому что в Кибор-Конвенции, которую мы не подписали, содержится развернутое определение детской порнографии. Значит, оно должно определить в эту, новую. Если нет правового определения, то нет и поля деятельности, понимаете, что получилось? Но и вторую Конвенцию мы тоже не подписали - ее даже нет на русском языке ни в МИДе, ни в Госдуме, ни в Совете Федерации, ни в генпрокуратуре, ни в ФСБ, ни в МВД. Я ее вынул из сети, перевел сам, за свои деньги, и разослал сейчас в думу и все организации.
Е.АЛЬБАЦ: И?
В.ОВЧИНСКИЙ: Ну, сейчас там созданы группы - на волне борьбы с педофилией. Поэтому я задаю вопрос - механизмы подписания международных документов, механизмы международного сотрудничества, регламенты - они все должны быть изменены.
Е.АЛЬБАЦ: очень интересно, спасибо, Владимир Семенович. А.Носик, у вас есть объяснение - я впервые об этом слышу - какие интересы затрагивала эта европейская Конвенция?
А.НОСИК: У меня есть анекдот в иллюстрацию - из области уже не законодательства, а правоприменения. Была пара российских хакеров из глубинки, которые шантажировали американский сайт, вымогая деньги, угрожая опубликовать данные кредитных карточек сотен тысяч их пользователей. Этим хакерам благополучно пообещали денег, выманили в США, арестовали их там, судили и посадили. УФСБ по Свердловской, то ли самарской области, возбудило уголовное дело и начало его расследовать по поводу того, как это ЦРУ в наших "суверенных" сетях ловило этих хакеров - по факту их выманивания. То есть, люди совершали преступление на территории России, по поводу которого Америка, не получив правовой помощи, справилась сама, - а ФСБ занимается не тем, как бы поменьше совершалось преступлений на территории нашей страны, а по поводу того, как бы, не дай бог, не боролись бы ЦРУ с этими преступлениями. Фактор паранойи - он не новый - мы помним историю с прекращением вывоза из России биоматериалов - что было основано на секретном докладе о том, что вывоз из России культур и тканей больных детей для диагностики за рубежом, - что это на самом деле угроза для нашей генетической безопасности, - это вот такое "суверенное Чу-Чхе" - такое чувство, что вечно они залезают на нашу территорию и это автоматически враждебно, даже если это сотрудничество в медицинской сфере. Паранойя - она же не рациональна, она не имеет объяснения, и всегда наносит ущерб интересам того, кто этой паранойей страдает. И, разумеется, тут очевидно, что Россия первая заинтересована в том, чтобы технические возможности правоохранительных органов зарубежных стояли бы на службе российского сыска в той области, в которой российский сыск отстает. Но паранойя "не дадим им заглянуть в наши сети" может быть абсолютно искренним соображением - может быть, они действительно боятся.
Е.АЛЬБАЦ: Ну хорошо, мы не подписали Конвенцию, потому что они могут залезть в какие-то наши сети.
А.НОСИК: Потому что в Конвенции написано, что мы с этим согласны.
Е.АЛЬБАЦ: А что значит залезть в сеть?
А.НОСИК: Получить доступ.
Е.АЛЬБАЦ: Хорошо, я сижу в США и залезаю на сайт Горшкова - я залезаю в сеть?
В.ОВЧИНСКИЙ: Думаю, речь идет об открытых сайтах.
С.ГОРШКОВ: Или дополнительной информации, которую наши органы считают закрытой.
Е.АЛЬБАЦ: так что это такое?
С.ГОРШКОВ: Доступ Лог-файлам, протоколы, кто и куда ходил, по каким адресам - могут что-то увидеть лишнее. Просто есть у кого-то опасения, что кто-то может много узнать.
Е.АЛЬБАЦ: Так что узнать-то?
С.ГОРШКОВ: Как наши органы работают в Интернете.
Е.АЛЬБАЦ: А мы не знаем будто, что наши органы везде поставили систему "СОРМ", отслеживают.
С.ГОРШКОВ: Вот. Видимо, следы этой системы и не хотят светить. Собственно, если исследовать эту систему и посмотреть, как она работает. Это мое мнение. Но у меня возникает простой вопрос - почему, как только заходит речь о преступлениях в Интернете, сразу вспоминают детскую порнографию. Причем, тот состав, по которому вообще проблем нет в сотрудничестве и борьбе - всем понятно, что с этим надо бороться - тут все работает.
В.ОВЧИНСКИЙ: Статью даже отредактировали в нашем УК.
С.ГОРШКОВ: Тут вопросов нет, все просто - это единственный состав, который всем понятен. Но под предлогом борьбы с детской порнографией совершенствуют механизмы борьбы с нежелательными сайтами в сети Интернета. В данном случае детская порнография - это пугало. Что мы делаем? Мы делаем систему фильтрации для борьбы с детской порнографией. А для чего эта система будет использоваться - это уже другой вопрос. Хотя естественно, что для борьбы с детской порнографией она не нужна. Будут закрывать нежелательные сайты - допустим, было решение суда, правда, пока первой инстанции - по поводу сайта "Ингушетия.Ру". Здесь есть некая подмена понятий. Что такое закрыть сайт в Интернете, который нарушает наши законы, особенно если сайт придет в зону "Ком" - понятно, что если отберут российский, они возьмут западный домен, и будут там работать. Закрыть сайт - значит, поставить систему контентной фильтрации, то есть сделать его недоступным жителям России. Это не значит "закрыть сайт" - это "глушилки". То есть, своих граждан мы лишаем доступа к этому сайту. И мы называем это словом "закрыть сайт".
Е.АЛЬБАЦ: Мы сейчас уходим на новости и вернемся обратно. Очень интересно.
НОВОСТИ
Е.АЛЬБАЦ: Еще раз добрый вечер, 20.33, мы работаем в прямом эфире "Эхо Москвы", и говорим о проблемах преступлений в кибер-пространстве. И насколько борьба с действительными преступлениями может переходить в цензуру по отношению к контенту в Интернете - о чем говорил здесь С.Горшков. Сергей, расскажите все-таки поподробнее - что это за вариант установления "глушилок". У вас на сайте, на "Компромат.ру", вы собираете из печатных СМИ, из Интернета, различные статьи, связанные с известными людьми во власти и бизнесе. Каким образом осуществляется контроль вашего контента?
С.ГОРШКОВ: Ситуация с моим сайтом - это была проба пера, - на моем сайте делались пока явно незаконно, путем телефонного звонка. Как мне говорили провайдеры, которые сами недовольны, что у нас устанавливается система китайского Интернета - им это активно не нравится, но они ничего сделать не могут. Да, был телефонный звонок, в котором просили это сделать - накануне выборов президента. Ряд магистральных провайдеров - не те, с которыми люди работают, заключают договора, а те провайдеры, чьими услугами пользуются конечные провайдеры для передачи данных. То есть, это "Ростелеком", "Транстелеком", в том числе и ряд конечных провайдеров типа "Стрим", то есть, "Комстар-Директ" и еще какие-то мелкие, региональные. Но факт тот, что люди использовали различные методы фильтрации моего сайта. В результате половину пользователей отсекли накануне выборов президента. Причем, это было сделано незаконно, потому что пользователи были не в курсе, что видят не весь Интернет, а только его часть, - по договору это не предусмотрено. То есть, по закону о защите прав потребителя, пользователям должны сказать, что они видят не полный Интернет.
Е.АЛЬБАЦ: А что значит видели не полностью?
С.ГОРШКОВ: Мой сайт был недоступен.
Е.АЛЬБАЦ: Но у вас есть "зеркало" на "Ком"?
С.ГОРШКОВ: Не важно. Часть провайдеров фильтровали "ай-пи" адреса, - просто физически где расположен сервер - там код из 7 цифр - именно эти номера фильтровали. У меня были три "ай-пи" адреса, все три были зашиты в фильтр. Причем, у ряда провайдеров, у двух, был сервер, который позволят посмотреть "ай-пи" адреса. Я посмотрел и распечатал на сайте, что эти "ай-пи" адреса фильтруются. Ну, письмо им написал. Но поскольку это действие было явно незаконное, то после выборов, буквально через неделю. Они сняли. Тем не менее, как мне говорили представители провайдеров, команды отмены не было. То есть, "Ростелеком" до сих пор фильтрует три "ай-пи" адреса, с которых я уже ушел. То есть, хотя на этих адресах "Компромат.ру" уже нет, эти три адреса в регионах фильтруются. Я себе для пробы поставил сайт, и мне сразу начали писать письма, что он недоступен из регионов.
Е.АЛЬБАЦ: А зачем это "Ростелекому"? Разве это репутацию не портит?
А.НОСИК: Просто пришло указание.
С.ГОРШКОВ: Пришло указание сделать. Причем, когда я позвонил оператору сразу, когда увидел - что это за дело? Мне человек сказал - это было ночью, у меня был телефон этого сервиса, я спросил - что вы делаете с этим адресом? Он говорит - мы отлаживаем систему контентной фильтрации. Днем уже телефон перестали брать и публично уже все отрицали. Это назвали, что у них произошла ошибка. Хотя там видно, что именно три адреса фильтруются. Но у них произошла ошибка. "Стрим" фильтровал еще хитрее - он фильтровал любые запросы, где было упоминание "Компромат.ру" - если в запросе пользователя есть "Компромат.ру", то запрос просто сбрасывался. То есть, даже не по "ай-пи" адресу, а по доменам. "Мегафон", точнее, дочка, "Мегафон-Кавказ" - не московская, а региональная - она просто - ТНС предписало, что "Компромат.Ру" отсылается в нулевой адрес. Хотя это тоже нарушение. Это тоже было незаконное действие, и это тоже у них было две недели, во время выборов.
Е.АЛЬБАЦ: А в суд вы можете подать?
С.ГОРШКОВ: Могу. Но знаю результат. Люди говорят, что это ошибка, техническая неисправность - вот нам сообщили, мы исправили. Но это был тест. Получается, что я нахожусь на некоем переднем крае - у меня фильтр тестирует атаки. Когда они меня первый раз атаковали, то даже главный редактор "Лента.ру" написал, что не может быть атаки, которая длится месяцами - это очень дорого и невозможно, таких случаев не бывает. Но так получается, что мой сайт оказывается первым, на ком это проверяют. Есть проблема - да, на моем сайте это было сделано незаконно, а люди хотят действовать по закону, и такие законы есть. Скажем, приравняли клевету в адрес представителя госвласти, публичную - а Интернет это публичная клевета - а найти материал, который подпадает под эту "клевету" легко. С сайтом "Ингушетия.ру" таким материалом, как это ни смешно звучит, стала перепечатка интервью Муссы Келигова из газеты "Время новостей". То есть, газета "Время Новостей" взяла интервью у Мусы Келигова, он покритиковал там Зязикова, сказал о нем много нелицеприятных вещей, которые, с точки зрения Зязикова, являются клеветой, а на сайте "Ингушетия.ру" это интервью перепечатали со ссылкой. Формально им говорят - вы опубликовали материал клеветнический в адрес госдеятеля, заведомо ложный. И таким образом ваш сайт занимается экстремисткой деятельностью публично, и они потребовали его закрыть. Конечно, с местными провайдерами они сделали легко - они просто их закрыли сразу, без всяких решений судов. А после этого их провайдеры поставили ответчиками - То есть, оформили задним порядком, - там есть некая юридическая технология. И по местным провайдерам уже вынесли решения - что они неправильно фильтровали "Ингушетия.ру". С московскими сложнее - с ними со всем и не разберешься. Поэтому было вынесено судебное решение по сайту "Ингушетия.ру" в московском городском суде, что - да, содержит экстремистские материалы. Правда, инстанция первая.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо большое. Проведем голосование, хотя ответ очевиден, по-моему. Вопрос для голосования следующий - борьба с преступлениями в киберпространстве, это: дальше два варианта ответа - де-факто введение цензуры в Интернете - 660-01-13, и второй вариант - или необходимость информационной эпохи - 660-01-14. А я хочу спросить В.Овчинского - С.Горшков подробно рассказал, как де-факто осуществлялась цензура в отношении его сайта. Какие вообще существуют способы контроля в Интернете со стороны правоохранительных органов?
В.ОВЧИНСКИЙ: Дело в том, что то, что сейчас рассказал С.Горшков, я считаю, никакого отношения к кибер-преступности это не имеет. Это политические игры определенных политических групп, которые используют киберпространство для достижения своих целей. Если мы возвращаемся к предмету нашего разговора, о борьбе с преступностью в киберпространстве, то я возвращаюсь к главной теме - почему происходят такие игры в пространстве? Потому что нет матрицы правовой, где было бы написано, что надо делать по борьбе с преступностью, а что к борьбе с преступностью никакого отношения не имеет .Пока мы не заключим, не подпишем и не ратифицируем названную Конвенцию, где четко перечислены виды преступлений, связанных с преступлениями в киберпространстве.
Е.АЛЬБАЦ: А что это за преступления?
В.ОВЧИНСКИЙ: В области интеллектуальной собственности, той же детской порнографии, в области экономических преступления - кибер-мошенничества, незаконные доступы - там расписано все подробно. У нас три статьи, а там предлагается где-то 8 вариантов введения уголовной ответственности за конкретные виды - то, о чем говорили люди, которые непосредственно в сети работают. Вот когда это все будет описано и введено в наше законодательство, тогда люди будут знать, чем им заниматься. А так они действуют по указке непонятных политических начальников, и из-за этого чехарда получается. Нет правовой матрицы, или она несовершенна - в результате идет то, что похоже на цензурирование - вот что происходит.
Е.АЛЬБАЦ: А как это происходит? Вы говорите, что контролем у нас Управление "К" МВД занимается?
О: Объясню, возвращаясь к Конвенции - все боятся проникновения чужеродных элементов, неких злых международных сил, в наше пространство. Но эти чужеродные элементы давно работают в нашем пространстве. Есть такая система "эшелон", которая колпаком накрывает практически весь мир со спутников - это разведстурктуры - и сканирует все переговоры, все передвижение информации в киберпространстве - и в нашей стране, и в другой. У нас есть система СОРМ - специальные оперативно-розыскные мероприятия - которые утверждены нормативными актами. То есть, все ведется - все отслеживается, все контролируется, все это в правовом режиме делается. Но это все должно действовать в рамках борьбы с конкретными преступлениями.
Е.АЛЬБАЦ: А система СОРМ - когда провайдеров обязали поставить эти системы слежения, я так понимаю, ее контролирует ФСБ - это что, распространенная практика?
В.ОВЧИНСКИЙ: А как без этого? Вот я говорю - вместо того, чтобы им перекрывать сайт "Компромат.ру", лучше бы бросили силы на продажу наркотиков в Интернете, взрывчатых веществ.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, на борьбу, вы хотите сказать?
В.ОВЧИНСКИЙ: На борьбу. А это массовым порядком идет. На те же мошенничества, на кибер-шпионаж, когда вскрываются сайты и все закрытые системы наших крупных экономических компаний, госсекреты воруются. Вот на это надо бросать силы, а не на борту с открытой информацией - то, о чем говорилось.
Е.АЛЬБАЦ: Антон, действительно во всем мире спецслужбы контролируют электронную почту - без того, чтобы на это суды давали разрешения?
В.ОВЧИНСКИЙ: После атак на США 11 сентября, американцы приняли "Акт о патриотизме" известный, который наполовину посвящен контролю за киберпространством - там просто сумасшедший контроль.
Е.АЛЬБАЦ: Но там и дикое количество судов.
В.ОВЧИНСКИЙ: Однако, все это продолжает действовать.
Е.АЛЬБАЦ: Правозащитники оспаривают право.
А.НОСИК: СОРМ является буквальным переводом американского прототипа, который называется "КАЛЕ" - закон о правоохранительных действиях с использованием компьютера, где прописаны процедуры доступа к той или иной приватной информации, а вот "Пэтриот Экт", который принят в 2004 г. - он сильно освободил правоохранительный истэблишмент от необходимости советоваться с судами и проходить юридическую процедуру - в том случае, если речь идет о реальных основаниях подозревать террористическую угрозу, какой-то аврал. То есть, процедура есть, когда они в России придумывались, они моделировались по американскому прототипу, потом и американский прототип сильно отошел от того, что было до Башен-Близнецов и российский СОРМ, СОРМ-2, очень непохож на тот, который существовал изначально. Естественно, силовые ведомства и там и здесь, совершенно одинаково, хотят себе больше полномочий. Но при этом они ни там ни здесь не хотят для себя большей подотчетности, подконтрольности со стороны общества, не хотят быть у общества на службе, они хотят увеличивать свой вес в обществе, а не получать от кого-то задачи. А вообще общая поэтика и логика работы в правоохранительных органах - не будем говорить о мировой, а будем говорить о хорошо нам известной советской, потому что российская та же советская - мы помним это всегда, в любые годы, при любой власти, не только при Сталине, но также и при Хрущеве и при Брежневе - это была кампанейщина. Выходят - сегодня мы боремся. Хрущев принял поправки в УК по поводу изнасилования. Сейчас ловим насильников. Мы помним директора Елисеевского магазина - он же не в персональном порядке погорел. Он погорел, потому что была такая кампания - боролись с расхитителями социалистической собственности. Потом другая кампания - боролись с людьми, которые в рабочее время ходят в кинотеатры. Сейчас у нас хит сезона - увы - это борьба с экстремизмом. И это то, на что существует социально-политический заказ, это то, что всем интересно - мы ищем экстремистов.
Е.АЛЬБАЦ: Антон, всегдашний вопрос в советское время и после - хуже будет?
А.НОСИК: Смотря кому, и смотря в какой области. Мне кажется, что достаточно серьезно становится хуже, когда у нас есть один человек, попробовавший заниматься в Интернете мошенничеством, второй человек, десятый, сотый - люди создают так называемые "фишинговые" сайты, чтобы воровать персональные данные, - а к ним никто не приходит. Например, классическое мошенничество - не интернетовское, телефонное - здравствуйте, вас беспокоят с радиостанции, вы выиграли автомобиль "Ауди", и для того, чтобы его получить - тра-ля-ля. Я получил такой звонок, записал номер и пробиваю по Интернету - потому что в Интернете, как правило, информация о всех мошенничествах содержится. И правда - нахожу подробнейшую информацию про тот звонок, который ко мне поступил. И автором этой информации является моя родная мама. Время, когда она описала это мошенничество - полтора года назад. Где моя мама, законопослушный гражданин этой страны, разместила эту информацию о том, как ее пытались обмануть? На официальном сервере МВД-Информ, в их Общественной приемной, где они принимают жалобы от граждан на подобного рода деяния. Так вот за полтора года до тех пор , пока мне позвонил, на сервере МВД-Информ хранилась полная информация о том, что эти мошенники делают и с использованием каких телефонных номеров они это делают. Номера, понятно, зарегистрированы, в соответствии с нашим законодательством, у наших операторов связи - поднять, на какие имена они зарегистрированы и провести какие-то следственные действия можно было - наверное, МВД в курсе существования сервера МВД-Информ. Но фокус заключается в том, что с экстремизмом бороться интереснее. Кроме того, что эта задача приоритетная, кроме этого, эта задача сильно проще. Наверное, вы читали постановление Таганского следственного комитета прокуратуры, где подробнейшим образом следователь анализирует содержание выставки, в частности, работ Ильи Кабакова - он высказывает сове следовательское отношение о наличии в работах Ильи Кабакова состава преступления. Потом там другие работы, где изображен Иисус Христос и Микки Маус, следователь ту излагает свои религиозные взгляды, допустимость или недопустимость неуважительного отношения к Иисусу Христу, в которого следователь верит. То есть, чем угодно заниматься - в этом смысле с экстремизмом бороться гораздо интереснее, чем жуликов ловить.
Е.АЛЬБАЦ: Точно - безопаснее.
А.НОСИК: Ну и "принцип Питера" - каждый хочет заниматься тем, чем ему заниматься, в общем, не положено.
Е.АЛЬБАЦ: Судя по всему, опять зависло наше голосование, но тенденция понятна - 84% полагают, что борьба с преступлениями в кибер-пространстве для нас обернется цензурой в Интернете - довольно очевидный был вопрос. Наверное, надо было интереснее сформулировать вопрос, или ответ был неизбежен. С.Горшков, к вам вопрос - помните, была атака на сайты эстонского правительства, когда разворачивалась кампания в связи с переносом памятника Воина-Освободителя в Таллинне? Стало ли известно, кто осуществлял эту атаку?
С.ГОРШКОВ: Непосредственные исполнители делали это за деньги. Вопрос, как прошили бюджет. То есть, следов денег найдено не было. А кто это делали? Это делали те же люди, что атаковали мой сайт и ряд других сайтов в Интернете. Это профессионалы, которые за это берут деньги.
Е.АЛЬБАЦ: Профессионалы-хакеры? А где они работают?
С.ГОРШКОВ: Они работают на себя. У них есть сеть компьютеров, на которых стоят десятки ботнетов, и по получению денег от заказчика - им все равно, кого атаковать - сайт "Лента.ру", "Эхо Москвы", "Компромат.РУ" - им неважно.
Е.АЛЬБАЦ: А сколько это стоит?
С.ГОРШКОВ: Цена сильно зависит от степени защиты сайта. На мой сайт уже отказываются принимать заказы, потому что результат несоизмерим с реальным бюджетом. Если сайты не сильно защищены - ну, понятно, что это как пуля и броня - на любой снаряд можно найти броню, которая его выдержит. Вопрос необходимости.
Е.АЛЬБАЦ: Порядок цифр какой?
С.ГОРШКОВ: От нескольких сотен до нескольких тысяч долларов в день.
Е.АЛЬБАЦ: То есть, берут за каждый день?
С.ГОРШКОВ: берут, если сайт лежит хотя бы 4 часа непрерывно. Такие расценки. И к вопросу, будет ли хуже. Я согласен, что есть много сайтов в Интернете, которые многим не нравятся - они плохие, призывают к чему-то нехорошему, на митинги зовут запрещенные - ну, плохие сайты. Но мое мнение - что если создать систему, которая будет их глушить на территории огромной РФ, будет хуже, чем тогда, когда бы эти сайты работали - пусть они плохие, занимаются нехорошей деятельностью. Но пусть лучше они будут доступны, чем у нас будет китайский Интернет, и граждане России не будут ходить на эти плохие и нехорошие сайты.
Е.АЛЬБАЦ: Кстати, в конце прошлой недели я переводила статью, в которой автор писал о том, что во время землетрясения в Китае вдруг китайские власти совершенно упустили контроль за Интернетом - потому что вдруг они увидели, как различные группы, которые были в китайском Интернете и были часто неорганизованны, они сорганизовались, чтобы помочь, чтобы справиться с этой катастрофой страшной, которая обрушилась на страну. И люди собирали деньги - в день они собирали по 3 млн. долларов, кровь - поразительная вещь произошла - вдруг китайские власти поняли, что на самом деле Интернет помог консолидироваться нации вокруг этой беды. Антон, понятно ли, кто обрушивал блоги в Интернете?
А.НОСИК: Это те же самые технологии, которые Сергей описал.
Е.АЛЬБАЦ: Те же самые исполнители? А заказчики другие?
А.НОСИК: Заказ на НБП ресурсы, в апреле - по той информации, которая у меня есть, - разумеется, она неофициальная, и я не могу ее подтвердить, - но это был заказ спецслужб.
Е.АЛЬБАЦ: А когда обрушивался сайт Максима Соколова, Андрея Мальгина?
А.НОСИК: Это взломы, персональный подбор паролей, там совершенно другая методика. Там не было никаких ботнетов, там у людей пытаются украсть пароль, подобрать под почтовый ящик, аккаунта на блокпостинге, и входят туда от их имени и ломают.
Е.АЛЬБАЦ: А зачем?
А.НОСИК: Это может быть заказ, если есть враги, политические противники, это может быть обычный вандализм, что для хакера определенный спорт, дело интереса и чести. И надо понимать, что 70% вещей, которые они пытаются сломать, им сломать не удается. Поэтому список тех, кто в итоге пострадал, достаточно небольшой.
Е.АЛЬБАЦ: Понятно. Полсекунды на то, чтобы завершить программу.
В.ОВЧИНСКИЙ: Даже борьба с экстремизмом была бы совершенно иной, если бы мы выполняли международные требования - тот протокол, который не подписан вместе с Конвенцией, содержит четкие определения ксенофобии и расизма. Вот если бы мы их взяли за основу, мы бы боролись с реальными вещами.
Е.АЛЬБАЦ: Спасибо вам большое. К сожалению, мы должны выходить из эфира. Услышимся через неделю.
15.06.2008
http://echo.msk.ru/programs/albac/520687-echo.phtml
Док. 462777
Перв. публик.: 15.06.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 212
Альбац Евгения МарковнаОвчинский Владимир СеменовичГоршков Сергей ЛеонидовичГоршков Сергей ЛеонидовичНосик Антон Борисович
|
