Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Евгения Альбац
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, дорогие друзья, в судии Матвей Ганапольский, вместе со мной здесь заместитель главного редактора журнала, говорю, как она меня учит всегда, "The New Times", чувствуете, прононс какой, Евгения Альбац. Евгения Альбац у меня получается очень хорошо. Здравствуйте, Женя.
Е. АЛЬБАЦ: Добрый день.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясняю, во-первых, Женя Альбац выпила текилы, она выпила текилы по двум причинам, и обе причины уважительные. Первая причина - это то, что сегодня она принимала экзамены. Где ты принимала экзамены? Много студентов?
Е. АЛЬБАЦ: Закончился у меня семестр в Высшей школе экономики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Умные они, эти все, умные они, эти студенты?
Е. АЛЬБАЦ: Среди них есть замечательные совершенно студенты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смена наша идет? Нам грядет смена?
Е. АЛЬБАЦ: Поскольку я не преподаю на факультете журналистики, это не наша смена, это другая смена. Это люди, которые занимаются политическими науками.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они нормальные, интересные? Или они только про бабло думают?
Е. АЛЬБАЦ: Среди них есть очень симпатичные ребята.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Есть симпатичные ребята?
Е. АЛЬБАЦ: Есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Симпатичные внешне, да?
Е. АЛЬБАЦ: Они умные, нет, умные, читающие, интересующиеся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. страна как-то не погибнет, мы не последние здесь, наш факел будет кому-то вручен вообще? Кто-то продолжит?
Е. АЛЬБАЦ: Наш факел - это, знаешь, сердце Данко.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сердце Данко, да.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, они другие.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты в мою биографию посмотри, будешь понимать, с кем имеешь дело. Поверни микрофончик к себе. Вторая причина, по которой Альбац сегодня выпила бутылку текилы, это, дорогие друзья, предстоящий отпуск. Женя, ты уходишь в отпуск, это условный отпуск, потому что ты продолжишь работу в журнале, когда ты появишься в эфире?
Е. АЛЬБАЦ: Насколько я понимаю, примерно 25 августа, неделя с 25 августа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь давай, собственно, перейдем к программе, я тебе хочу рассказать такой интересный факт. Ты знаешь, что самый богатый бизнесмен в мире, Уоррен Баффет, объявил такой тендер, кто ему больше заплатит за обед с ним, с тем он отобедает. Все получилось, на Интернет-аукционе 2 млн. 100 тыс. долларов за обед заплатил управляющий китайского хедж-фонда Чжао Даниян. Он имеет право пригласить с собой еще 7 человек. Естественно, что Уоррен Баффет эти деньги не для себя, а для благотворительного фонда по борьбе с бедностью. Мы с тобой очень много говорили в наших передачах о принципе благотворительности. Мое обращение, страстное обращение журналиста к власти, естественно, закончилось ничем, потому что никто не собирается этими законами заниматься. Но я хотел тебя спросить, если бы ты обедала с Уорреном Баффетом, с самым богатым бизнесменом в мире, ты как журналист, какой бы ты вопрос ему задала? О чем бы ты с ним говорила? Все-таки это обед, там устрицы.
Е. АЛЬБАЦ: За два миллиона долларов никогда бы в жизни ни с кем и никогда, устрицы я не ем. Теперь что касается Уоррена Баффета, то, конечно, это один из самых успешных инвесторов, если не самый успешный инвестор мира.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не будем, бог с ним.
Е. АЛЬБАЦ: Но самое, Баффет практически лишил наследства своих детей. Он передает огромную часть своего состояния, в том числе, фонд Билла Гейтса, это очень любопытная коллизия, которая еще обсуждается, которую, на самом деле, не мог решить еще Джон Локк. Дело в том, что частная собственность, по Локку, создалась в результате того, что человек часть себя, то, что принадлежит только ему и создателю, свои руки, свою голову, приложил к общественной собственности, благодаря тому, что произошло соединение того, что принадлежит только ему, личной собственности, с общественной, так образовалась изначально частная собственность. А потом уже появилось государство, чтобы эту частную собственность защищать. Но Локк не может решить проблему наследства, как быть с тем, что неким людям только потому, что они родились в правильной семье, передается огромное состояние. На самом деле, это проблема, которая постоянно обсуждается в США. Отсюда очень высокий налог на наследство. Баффет - один из тех людей, которые совершенно в индивидуальном порядке, никто его, естественно, не заставлял, счел необходимым огромную часть своего состояния передать на благотворительные цели.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он какой-то минимум, он что-то оставил детям миллионное, многомиллионное что-то оставил.
Е. АЛЬБАЦ: Конечно, он оставил какие-то деньги, но не огромное многомиллиардное состояние, которое он заработал за эти годы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это называется социальная ответственность бизнеса, о которой говорит господин Путин. И что ты спросила бы?
Е. АЛЬБАЦ: Я бы его спросила, первое, почему он решил так кардинально, практически лишить наследства своих детей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он об этом говорил, этот вопрос ему задавали.
Е. АЛЬБАЦ: Многие ему вопросы задавали. Второе, я бы его спросила о том, как он понимает, основываясь на каких материалах или на интуиции или на регрессии, которую он показывает, или на базе данных и т.д., как ему удается быть таким удачливым инвестором. И третий вопрос, который я опять бы задала, это было бы связано опять с вопросом о наследстве, это как решить эту проблему, сейчас у 2% людей Земли сосредоточены колоссальные совершенно деньги. И понятно, что притом, что есть колоссальная бедность в Африке, в Азии и т.д., как-то все равно решать проблему бедности надо, потому что проблема бедности - это, в том числе, угроза богатым через всякую цепочку связей, он как полагает, как, в принципе, можно решать эту проблему этих колоссальных состояний, которые, прежде всего, в США, сейчас в России, как это решать? Как можно решить эту проблему? Как можно, не занимаясь экспроприацией, насилием и т.д., убеждать людей, что необходимо вкладывать деньги в бедность, что человечество как сообщество заинтересовано в решении бедности, в том числе, и в Африке? В Америке поняли, что надо решать проблему, например, черной бедности, надо ее решать, потому что это представляет угрозу для людей состоятельных, для среднего класса и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот видите, такие интереснейшие вопросы задала бы Евгения Альбац. Но поскольку в начале она сказала, что она никогда не потратит 2 млн. 100 тыс. долларов, кроме того, не любит омаров или чего там мы говорили, то эти вопросы остались Уоррену Баффету не заданными. Мы прощаемся с вами ровно на 1 минуту, говорим вам до свидания, до встречи и возвращаемся в студию.
РЕКЛАМА
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дорогие друзья, это программа "Особое мнение", мы открываем эту неделю с Евгенией Альбац. Много интересных тем, давай по заголовкам, читаю, эта новость пришла тогда, когда уже мы с тобой находились в студии, посвящается она Ходорковскому, посвящается его 45-летию, посвящается разговорам об амнистии и многим другим разговорам посвящается. Бывшему главе ЮКОСа Михаилу Ходорковскому будут предъявлены новые обвинения. 26 июня бизнесмену было вручено уведомление о том, что со следующего дня прекращается его ознакомление с материалами по новому делу, в документе отмечается, что это решение принято в связи с тем, что будет предъявлено новое обвинение, а также проведены иные следственные действия. Адвокаты говорят, что это набор абсурдных и бездоказательных утверждений о якобы совершенных хищениях, легализации всей нефти, которая была добыта компанией ЮКОС за 6 дней. Просто знаешь, журналистика, собственно, говорят - лента новостей. Читаешь ленту новостей, и все ясно. Подробности совершенно не нужны. Итак, сегодня 30.06.2008 свежая новость, Ходорковскому будут предъявлены новые обвинения. Твой комментарий.
Е. АЛЬБАЦ: Если мне память не изменяет, в 3-м или 4-м номере журнала "The New Times" Егор Гайдар и Владимир Милов, соответственно, Егора Гайдара не надо представлять, Владимира Милова, собственно, наверное, тоже, директор института энергетической экспертизы, по-моему, так он назывался, этот институт, бывший заместитель министра энергетики, они разбирали, собственно, то обвинение, которое предъявляют Ходорковскому в связи с хищениями нефти. И Гайдар, и Милов доказывали, что это абсурд. При этом Егора Тимуровича Гайдара нельзя обвинить в особой любви, наверное, к олигархах, уж тем более к Михаилу Борисовичу Ходорковскому. Тем не менее, Гайдар утверждает, что это абсурд. Я склонна верить и Егору Гайдару, и Владимиру Милову.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, ты сейчас не о том говоришь. Ты переводишь этот разговор в разговор о том, похищал он нефть или не похищал он нефть.
Е. АЛЬБАЦ: Если это вопрос обвинения, то, конечно, как иначе можно об этом говорить?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю насчет того, что продолжается комедия под названием клюем одного, чтобы другие боялись. А другие нефть не похищали? Ведь самый главный контрапункт во взаимоотношениях в этой комедии, которая называется "Ходорковский", совершенно не в том, что он ангел, а то, что его выбрали дьяволом, избрали дьяволом. Им занимаются. То, что сейчас ему будут предъявлены новые обвинения, что, естественно, на мой взгляд, ставит уже вопрос о его помиловании, ты знаешь, что там собирались, что-то он собирался писать, адвокаты что-то собирались писать.
Е. АЛЬБАЦ: Он как раз не собирается.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Неважно, там китайские церемонии всякие будут происходить.
Е. АЛЬБАЦ: Там идет вопрос о возможности условно-досрочного освобождении.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, на фоне этого, как бы объясняет нам власть, что никакого досрочно-условного и т.д., ничего этого не будет, потому что вообще он гад, сволочь, убийца и насильник малолетних, понимаешь, вообще он нефть крал, а другие не крали. Т.е. этот дуализм, он продолжается, двойные стандарты, я уж не помню, как это господин Путин называл.
Е. АЛЬБАЦ: Естественно, мы же много раз об этом говорили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты говоришь про нефть, причем тут нефть? Даже если он украл всю нефть, какое это имеет значение?
Е. АЛЬБАЦ: Нет, это ужасно важно, потому что когда мы говорим о предъявлении обвинения, то в обвинении есть конкретные цифры, статьи и т.д. Так вот, анализ экспертов, таких, как Егор Гайдар и Владимир Милов, доказывает, что это обвинение основано абсолютно на пустом месте. Это первое. То, что все нефтяные компании России использовали посредников при торговле нефтью - это тоже факт. То, что Ходорковского посадили ровно потому, что он не пал на колени и не стал говорить, как он любит Путина Владимира Владимировича, это тоже факт.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай я тебя еще раз прерву, потому что ты говоришь ерунду, твоя Лесневская, замечательнейшая Лесневская написала в "New Times" письмо Медведеву. Я его сегодня читал. Короче, пустите Морарь в Россию, потому что безобразие, пишет она.
Е. АЛЬБАЦ: Это значительно более сложное письмо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз, дело не в этом. Оно простое по своей сути, в отношении Морарь творится беззаконие, говорит Лесневская. Ты предлагаешь, если идти по твоему пути, то надо разбирать, что Морарь писала в такой публикации, что она писала в другой публикации, начинать разбирать справедливость слов Морарь, законность слов Морарь, но Лесневская же говорит о главном. Она главное говорит, что происходит абсурд. В отношении Ходорковского тоже. Если вы удаляете Морарь отсюда, так удаляйте и всех остальных. Так и получается, если вы считаете каждый литр, который он украл, так подсчитайте и у других, что же вы у других не считаете?
Е. АЛЬБАЦ: Знаешь, я предпочту, чтобы они не стали сажать еще кого-то, поэтому я совсем не предлагаю им взять и начать считать, что было у ТНК ВР, что было еще у кого, что сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не предлагаю других сажать, я спрашиваю, почему у этого продолжают считать.
Е. АЛЬБАЦ: Я говорю о том, что очень важно, что есть экспертный анализ, который показывает, что предъявленные обвинения Ходорковскому - абсурд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да прокуратура скажет, что твой Милов, не знаю, сотрудник английской разведки, я тебя умоляю, что ты эти цифры, кому эти цифры нужны?
Е. АЛЬБАЦ: Теперь что касается обращения Ирены Лесневской, главного редактора и издателя журнала "The New Times".
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все знают, кто такая Лесневская.
Е. АЛЬБАЦ: К президенту Медведеву в связи с делом Морарь. Это абсолютно принципиальная вещь. На самом деле, для президента решение этого вопроса не менее важно, чем для Морарь. Объясню тебе, почему. В стране перестала существовать судебная ветвь власти, и дело Ходорковского - еще одно тому свидетельство. Между тем, в стране перестал действовать основной закон, конституция РФ. Между тем, основной закон, конституция, это наш контракт, наш договор с властью, нас, граждан, с властью. Если власть перестает соблюдать ею же создаваемые законы, перестает соблюдать основной закон, а у нас конституция прямого действия, то в этом случае граждане имеют право сказать - мы, ребята, выходим из договора с вами. Мы вам больше не подчиняемся. Дело в том, что легитимность власти, она может основываться либо на том, что большинство признает то, что ты власть, и основой этого признания является исполнение законов, главная функция власти - отслеживать исполнение законов. Как только эту главную функцию власть перестает исполнять, она перестает быть легитимной. Тогда народ абсолютно не обязан ей подчиняться. Либо, что делали диктаторы, диктаторы либо апеллировали к тому, что источником власти является народ, либо к богу, помазанники божьи на Земле. Понятно, что Медведев не может быть помазанником божьим на Земле, значит, для него исполнение конституции РФ - это источник его легитимности. Это ему важно, не только там важно, это ему важно, потому что если он перестанет исполнять конституцию РФ и быть гарантом прав и свобод, он теряет свою легитимность. Тогда мы не обязаны совершенно подчиняться этой власти. Тогда общество переходит в свое естественное состояние, мы им не подотчетны, они не имеют права нам указывать, что нам делать. Это очень важная вещь. В стране перестала, на самом деле, в нормальном цивилизованном обществе надо идти в суд и надо добиваться по суду. На наших глазах Мещанский районный суд г. Москвы нарушает статью 15 часть 3 конституции РФ, в открытую нарушает. В мотивировочной своей части, не ФСБ, плевать, на что ссылается ФСБ, они могут ссылаться на что угодно, суд в мотивировочной своей части апеллирует к документам для служебного пользования, что впрямую запрещено конституцией РФ. Потом в кассационной жалобе нам отказывает Мосгорсуд, Мосгорсуд опять ссылается на документы для служебного пользования и нарушает следующую статью конституции, 46-ю, отказывая Морарь в праве на правосудие. Это кошмар. Это кошмар, который не только для нас плох как для граждан, но для власти представляет колоссальную угрозу, потому что когда народ понимает, что власть не соблюдает законы, это значит, что власть теряет свою легитимность. Либо они должны надеть корону на голову Медведева и сказать, что он царь, власть его всякая власть от бога, как сказано в письме апостола Павла, и это является основой легитимности Медведева.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
Е. АЛЬБАЦ: Так что это в их интересах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Посмотрим, письмо Ирены Лесневской по делу, правильное.
Е. АЛЬБАЦ: Она именно и показывает, Лесневская.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень подробное, посмотрим, как они прореагируют.
Е. АЛЬБАЦ: Она показывает, что судебная власть в стране перестала существовать. Мы вынуждены апеллировать к гаранту прав и свобод ровно потому, что судебная власть в стране перестала существовать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, у нас еще четыре минуты в первой части. Ты знаешь, одна из главных тем сегодня - это новость, что за весь прошлый год в России не был помилован ни один осужденный. Здесь много можно об этом сказать, вы, наверное, в новостях слышали, из года в год падало количество помилованных, это было практически в геометрической прогрессии, 2004-й год - 72 прошения, в 2005-м - 42, в 6-м - всего 9, а дальше, как смешно пишет Бунтман в своем комментарии, указ 1 500 выполнен, это пьяница Ельцин мог подмахнуть десятки тысяч помилованных. А трезвым и спортивным президентам нельзя ставить свою подпись абы под чем. Хочу вам сказать, что господином Путиным сделан гениальный ход, уже это не президент рассматривает, а отдано губернаторам, понимаете, т.е. губернаторы там, конечно, они будут помиловать, это уже понятно. Что ты по этому поводу думаешь?
Е. АЛЬБАЦ: Наверное, ты знаешь, Матвей, что я была членом комиссии по помилованию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, потому и спрашиваю.
Е. АЛЬБАЦ: Вплоть до ее роспуска. Это комиссия, которая поставила во главу угла своей деятельности гуманизацию российской общественной системы, потому что мы всегда жили в очень жестоком государстве. Это государство находилось постоянно в состоянии войны со своим народом. С этой точки зрения комиссия по помилованию выполняла важнейшую функцию гуманизации. Причем я хочу заметить, что все мы, которые каждый вторник приходили на заседание комиссии, рассматривали по много десятков дел, нам домой привозили заранее, никто из нас не получал никаких денег. Это была абсолютно общественная работа, за исключением руководителя комиссии по помилованию господина Приставкина. Это была комиссия людей, убежденных в том, что Россия исчерпала свой лимит на насилие и на лагеря и тюрьмы, что Российское государство, я хочу подчеркнуть, не Россия, а Российское государство исчерпало свой лимит, что абсолютно необходимо это милосердие, абсолютно необходимо вводить в практику нашей жизни. Все это порушил Путин Владимир Владимирович, сейчас это замечательное расследование "Новой газеты", которое сегодня она опубликовала, сейчас, к сожалению, институт помилования практически в стране не существует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему, руководитель службы заявил "Новой газете" - в настоящее время комиссии работают эффективно и вполне справляются с потоком прошений.
Е. АЛЬБАЦ: И поэтому практически ни одного помилования нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не практически, а ни одного.
Е. АЛЬБАЦ: Это очень важно. В нашей стране, где государство, еще раз повторяю, 70 с лишним лет воевало с собственным народом, уничтожало собственный народ, чрезвычайно важно, чтобы у государства стало какое-то более-менее приличное лицо, это же лицо нашего государства, если ты посмотришь на нашу историю, оно же отвратительно. Это же сатана какой-то. Поэтому помилование - это гуманизация лица государства. Этого они, к сожалению, в Кремле по-прежнему не понимают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что делать, тут всякое плохо, плохо. Это же правда, чего там говорить, что теневые стороны, поговорили, а что, о цветочках, что ли, говорить в этой передаче? Не помиловали ни одного человека.
Е. АЛЬБАЦ: Причем я должна тебе сказать, я ведь очень хорошо знаю...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уже 56 секунд, это я просто время добиваю, понимаешь, ты не договорила, а я заполняю паузу. Сейчас будет пауза всего 3 минуты, и мы вернемся в студию.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем нашу беседу с Евгенией Альбац. У нас сегодня, как ни крути, от сумы и от тюрьмы никуда, поэтому сегодня будем крутиться с тобой, в основном, здесь. Смотри, законопроект, не все так плохо, законопроект по возмещению государством вреда за нарушение разумных сроков рассмотрения судебных дел подготовил Верховный суд России. Как утверждает председатель Верховного суда Лебедев, принятие этого закона даст возможность нашему гражданину быстро обратиться в наш национальный суд. Установлен фонд подобных выплат, бюджетный источник, механизм рассмотрения подобных дел. Т.е. если долго рассматривают, т.е. уже 6 лет в СИЗО не посидишь, понимаешь? Мне кажется, это замечательная совершенно вещь, давай отметим это.
Е. АЛЬБАЦ: Безусловно, но я не могу никак понять, почему у нас по хозяйственным, по подозрениям в совершении хозяйственных преступлений вообще держат, лишают свободы, как, например, лишили Сторчака, замминистра финансов, точно так же, как держали несколько лет до суда Ходорковского и Платона Лебедева и т.д. Это же вообще абсурд, что по хозяйственным преступлениям люди, которые не совершили преступлений против личности, их лишают свободы. Абсурд.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь смотри дальше, прыгнем в Польшу. В Польше решили все-таки провести судебный процесс против бывшего руководителя страны Ярузельского. Как мы помним, его обвиняют в незаконном введении в Польше военного положения в 81-м году. Решение о проведение процесса принято сегодня апелляционным судом в Варшаве. Я смотрел много репортажей оттуда, он все сказал, он говорит, уже много раз об этом велась дискуссия, но, тем не менее, сейчас опять это появляется. Опять же, в Польше, как ты знаешь, опубликована какая-то черная книжечка про Леха Валенсу, который якобы был агентом КГБ и польской разведки и т.д. Как-то чертей они гоняют или что это такое, зачем это все нужно?
Е. АЛЬБАЦ: Знаешь, несколько лет назад вышла книга английского историка Томаса Аша из Оксфордского университета, который как раз пытался разобраться в этой проблеме. С одной стороны, есть старики, такие, как был Янош Кадар венгерский, есть Ярузельский, есть (НЕРАЗБОРЧИВО) в Эстонии, этих стариков, или как это было с Пиночетом в Чили, этих стариков начинают привлекать к суду, кажется ужасно негуманным. С другой стороны, пишет Аш, а как быть со справедливостью по отношению к тем, кто потерял лучшие свои годы в тюрьмах коммунистического режима? Или кто был разъединен со своими семьями, кто потерял своих жен, у кого дети выросли, не видя своих родителей, как быть с ними, для них справедливость должна быть? Это, на самом деле, безумно тяжелая проблема, которую до сих пор пытаются решить в Аргентине, когда 10 лет у власти в Аргентине была хунта, почти 10 лет, пропало 10 тыс. человек. Одно из самых сильных общественных движений Аргентины - это движение матерей, которые требуют, чтобы им сказали, что случилось с их детьми. Они имеют право на справедливость? В Аргентине двух или трех генералов удалось довести до суда, и все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но весь же парадокс с делом Ярузельского, подожди, это немножко другой случай.
Е. АЛЬБАЦ: Это не другой случай.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ярузельский утверждает, здесь очень простая история, он ввел военное положение, потому что, он сказал, если бы я его не ввел, то здесь бы были русские. Это правда. Что они хотят его судить, за что они хотят его судить?
Е. АЛЬБАЦ: На самом деле, знаешь...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не за пропавших же людей.
Е. АЛЬБАЦ: ...и у аргентинских генералов, и у Пиночета, который говорил о том, что необходим был этот стадион в Сантьяго, и Виктору Харе надо было отрубить руки, чтобы он не пел свои провокационные левые песни, понимаешь, в чем дело, ведь это вопрос. 1% населения Чили либо было убито, либо оказалось в изгнании. Они имеют право на справедливость? То же самое в отношении поляков, то же самое в отношении чехов, то же самое в отношении тех россиян или граждан Советского Союза, которые ходили по тюрьмам и лагерям, они имеют право на справедливость? Это, на самом деле, ужасно трудная проблема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Означает ли это, что...
Е. АЛЬБАЦ: Никто Ярузельского в тюрьму не будет сажать, но то, что это позволяет примирить, найти мир с прошлым, опубликовать документы, привести доказательства, поддерживающие ли Ярузельского, или против Ярузельского, мне кажется, что это абсолютно необходимые процессы. Рано или поздно мы к ним придем в России обязательно, потому что иначе эта проблема прошлого никогда не закончится. Это всегда будет тот рюкзак, который будет тащить назад.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но, с другой стороны, нет ни одного лидера, у которого нет этого рюкзака, потому что, если взять, например, Ельцина Бориса Николаевича, ты знаешь, насколько дискуссионно то, что он делал. Если взять Путина Владимира Владимировича, то ты знаешь, сколько народа может вчинить ему иск, мало не покажется.
Е. АЛЬБАЦ: Рано или поздно вчинят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, дело не в этом. Но я просто говорю, что у каждого это есть, потому что это высшие государственные чины, которые принимают очень серьезные и ответственные решения, как принято говорить, берут ответственность на себя.
Е. АЛЬБАЦ: Секундочку, не просто высшие государственные чины.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То же самое ждет Медведева.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, это совершенно неправда. Это как раз, это то, что должно сдерживать следующего правителя. То, что Ельцину Борису Николаевичу можно вчинить очень серьезные претензии за сентябрь-октябрь 93 года - безусловно. Там, где погибли люди. Это опасение, что может быть предъявлен иск, должно сдерживать следующего правителя от насилия. Ведь, на самом деле, у правителя очень мало сдерживающих инструментов. Но это опасение, что когда ты уйдешь из Кремля или отойдешь от власти, придет следующий правитель, и он может возбудить дело по коррупции либо по насилию либо по убийству и т.д., это сдерживающий механизм. Это не значит, что надо их сажать в тюрьму. Как правило, практика показывает, что нет, даже диктаторов не удается посадить в тюрьмы, потому что очень много вокруг них групп интересов, которые заинтересованы в том, чтобы диктаторы не начали говорить, чтобы они не сидели в тюрьмах и т.д. Но сам факт того, что возбуждаются такие процессы в мире, то, что Пиночет вынужден был последние свои годы бегать от правосудия, это очень важно. Это сдерживающий момент. Следующий 10 раз подумает, убивать или не убивать, отрезать руки или не отрезать, нарушать закон или не нарушать, отправлять активы из страны во всякие оффшоры или не направлять. Это очень важная вещь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты берешь такие, понимаешь, очень крупных, знаковых людоедов.
Е. АЛЬБАЦ: Почему, бывший президент Перу, который сейчас находится...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Одну секундочку. Взять, например, того же господина Путина. Есть вещи, по которым его можно тягать до его, дай бог ему здоровья, всю его оставшуюся жизнь. Это, например, тот же "Комсомолец", это два теракта.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, это неправильно. Нельзя тягать просто так.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но везде он принимал решения.
Е. АЛЬБАЦ: Нет, это совсем разные вещи.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Везде любой человек может сказать - вот, ты принял неправильное решение, погибли люди, понимаешь. И за всем этим стоят несчастные матери.
Е. АЛЬБАЦ: Судопроизводство, ничего подобного, не надо из судопроизводства делать дискуссионный клуб. Судопроизводство означает, что есть конкретные доказательства того, что человек принял неправедные решения, преступный приказ. Если есть такого рода доказательства, это одно дело. Поэтому тут не надо тоже перебарщивать. Когда отдаются преступные приказы, правители всегда это знают. Я думаю, что в отличие, кстати, от советской власти, по которой у нас очень много осталось документов, потому что они были убеждены, что они навсегда, все имеет свою документальную базу, по последним 17 годам России я думаю, что у нас очень маленькая будет документальная база. К сожалению, подписи не ставились, кто принимал решения, неизвестно, и т.д.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, и последний вопрос. Сегодня, опять сегодня, я хочу сказать, в столице Абхазии Сухуми возле центрального рынка прогремели два взрыва, в общем, уже были взрывы, опять прогремели взрывы, как-то все это очень напряженно, потому что и Олимпиада рядом собирается быть, абхазы закрыли границу с Грузией, они обвиняют Грузию. Грузия говорит, что это не мы сделали. Как-то начало все это аукиваться, очень странная ситуация.
Е. АЛЬБАЦ: Я ничего не могу по этому поводу сказать, кроме того, что я думаю, что этот внешний стимул под названием Олимпиада в Сочи должен помочь примирению на Кавказе. Это очень серьезный стимул и для международных организаций, и для России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты говоришь самое главное, для этого я тебе и сказал этот сюжет, потому что если загибать пальцы и все время говорить, что все отойдите, мы тут крутые самые и т.д., то будут взрывы, естественно, они будут. Естественно, будет под срывом Олимпиада, пройдет она в Южной Корее.
Е. АЛЬБАЦ: Это значит...
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И всем нужно поднять задницы и начать заниматься миротворчеством.
Е. АЛЬБАЦ: ...что и Россия, и Грузия заинтересованы, и международные организации заинтересованы в решении проблем на Кавказе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи теперь какие-то слова уместные перед твоим расставанием на три месяца.
Е. АЛЬБАЦ: Уместные слова?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, у тебя 15 секунд.
Е. АЛЬБАЦ: Я вас люблю, тебя, Матвей, очень.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?
Е. АЛЬБАЦ: Да, жена твоя не слышит, поэтому я всех слушателей "Эха Москвы" нежно и искренне люблю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Жена слышит, и у меня будут проблемы. Это была Евгения Альбац с Матвеем Ганапольским. Программа "Особое мнение". Спасибо.
30.06.2008
http://echo.msk.ru/programs/personalno/524043-echo.phtml
Док. 462772
Перв. публик.: 30.06.08
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 132
Альбац Евгения Марковна
|
