Передача : Ищем выход...
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Константин Боровой, Виктор Анпилов, Владимир Абель
В прямом эфире "Эхо Москвы" Константин Боровой, предприниматель, Виктор Анпилов, председатель исполкома движения "Трудовая Россия", и Владимир Абель, член ЦК Национал-большевистской партии.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В нашей студии сегодня - предприниматель Константин Боровой, председатель исполкома движения "Трудовая Россия" Виктор Анпилов, и член ЦК Национал-большевистской партии Владимир Абель. И говорим мы о том, в каком состоянии сегодня находится дело Ленина. Но вначале я бы попросила каждого из вас ответить, что лично вы вкладываете в понятие "Дело Ленина".
В.АНПИЛОВ: Я думаю, что в первую очередь, когда мы сегодня говорим, особенно накануне дня рождения Ленина, в первую очередь мы вкладываем понятие, каким должен быть руководитель государства, вождь определенного класса в данном случае вождь рабочего класса, вождь трудящихся. Затем мы говорим о том, каким должен быть политик, руководитель государства, что он должен делать для государства - чтобы оно процветало, развивалось. Кроме того, мы, конечно, не обойдем вопрос, какой должна быть правящая партия. Потому что Ленин был лидером правящей партии, победившей в октябре 17 г., и сегодня все общество фактически в России подвержено тому, что строит партии, и решает, какими им быть. Удовлетворяет ли этот процесс население, не удовлетворяет. Но, во всяком случае, понятие "Ленин", также наряду с такими важными вопросами, как вождь, отношение к массам, отношение к государству, - все-таки, мне кажется, на первом плане также стоит вопрос партийного строительства какая партия нужна России.
В.АБЕЛЬ: Для нас, для национал-большевиков, дело Ленина это не сумма догм той идеологии, которая отжила свой век, и умерла. И это нормально все рождается, переживает свой расцвет и умирает. Это, прежде всего, гениальное мастерство революционера, сумевшего в очень непростой ситуации, со сравнительно немногочисленной партией, но партией великолепных фанатиков, взять власть. И совершить такую революцию, которая, по меньшей мере, 70 лет которой подражал весь мир. На всех континентах от Латинской Америки, Западной Европы, Африка и т.д. Прежде всего, гениальное мастерство революционера.
К.БОРОВОЙ: Я не могу восхищаться так, как мои оппоненты.
В.АНПИЛОВ: Я еще не восхищался.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Виктор Иванович констатировал.
К.БОРОВОЙ: Ты сказал пришли к власти, я еще хотел добавить демократическим путем, хотя мы все знаем, каким путем пришли к власти. Кстати говоря, по сегодняшней терминологии это вот терроризм, захват власти.
В.АНПИЛОВ: Я вам отплачу тем же это терроризм международный, в квалификации президента России Путина, и вас в том числе, как представителя класса буржуа, который находится у власти. Всем не нравится, когда кто-то покушается на власть. Но таков процесс истории всегда есть силы, которые будут бороться за власть, за собственность, и это нормально, я считаю.
К.БОРОВОЙ: Ну да, исторически и фашизм можно оправдать таким путем.
В.АНПИЛОВ: Я не оправдываю, я просто констатирую.
К.БОРОВОЙ: Говоря о том, что так сложилось, так сложились обстоятельства. Половину мира поставили на уши, уничтожили десятки миллионов людей Мне кажется, что это величайшая трагедия, за которую мы до сих пор расплачиваемся вот эта охлократия, эта продолжающееся небрежное отношение к ценностям демократии. Между прочим, к собственной конституции. То, что сегодня мы видим - совершенно хамское отношение к ценностям культуры это было воспитано этим 75-летним периодом. Для меня это отношение к ситуации с человеком, которого заключили в тюрьму ни за что просто такая толпа хамов, которая готова все разрушать, просто радуется - да, вот он был богатым, его заключили, - какое счастье. Завтра их начнут заключать в тюрьму, их начнут преследовать. Я считаю величайшая трагедия, страшное нечто, перевернувшее сознание, вмешавшееся в саму генетику, в природу человеческую. И вот этот "хомо советикус", который появился в результате этого на самом деле естественного отбора, этот гомункулус - это нечто страшное, опасное для всего мира до сих пор, к сожалению.
В.АНПИЛОВ: Обычный пример эклектики, внеклассовой, когда пугают вот "хомо советикус", хотя я просто напомню, прежде чем касаться Ленина. Этот "хомо советикус", между прочим, освободил народы Европы от фашизма. Это исторический факт, который не подлежит сомнению.
К.БОРОВОЙ: Давай этот вопрос зададим прибалтам.
В.АНПИЛОВ: Сегодня - Виктор Иванович.
В.АБЕЛЬ: Я из Прибалтики, вы мне его можете моментально задать.
В.АНПИЛОВ: Ваша ошибка в том, что вы начали говорить о Ленине, а затем вдруг "хомо советикус" сюда, а затем еще сегодняшнее состояние российской действительности. А начали мы говорить о Ленине.
К.БОРОВОЙ: Замечательная вещь - равенство людей.
В.АНПИЛОВ: Прежде давайте освоим то, что уже о нем сказали современники. Мы не современники Ленина - ни вы, ни я. Так вот, даже Карл Каутский, на что уж оппонент Ленина, он писал в 24 году - нужно быть сумасшедшим, - это к вам, - чтобы не признать величие Ленина. Собрать в единое целостное государственное образование, погрязшее в анархии, подстерегаемое со всех сторон контрреволюцией, до смерти вымотанную Россию - это достижение, равное которому вряд ли можно найти в истории. Я недавно прочитал "10 дней, который потрясли мир", к стыду своему студентом пробежал, и как-то не заметил
Н.БОЛТЯНСКАЯ: На каком языке читали?
В.АНПИЛОВ: Я читал на русском языке, признаюсь, что на английском мне не попадалась. Так вот, Джон Рид как раз выделил этот идеал. Не просто "хомо советикус", как вы говорите, а "хомо сапиенс" - именно через образ В.Ленина. Это человек, который американец, который наблюдал Россию во время величайшего исторического сдвига, и который не мог быть предвзятым, что ли. Он просто говорил то, что видел. Так вот, как он увидел Ленина? Ничего, что напоминало бы кумира толпы. Простой, любимый, и уважаемый так, как, быть может, любили и уважали немногих вождей в истории. Необыкновенный народный вождь. Вождь исключительно благодаря своему интеллекту.
К.БОРОВОЙ: Буль, буль, буль. Витя, это тонет пароход, на котором полторы тысячи интеллектуалов, интеллигентов
В.АНПИЛОВ: К вашему сведению, в царской России было 80% неграмотных. Благодаря Октябрьской революции, затем культурной революции, Ленин обязал учиться декретом о ликвидации неграмотности всех граждан России начиная с 7-летнего возраста до 50-летнего. Вот это был провидец, вот это был человек, который боролся за культуру народа всех наций. И мы через кратчайшее время избавились от неграмотности.
К.БОРОВОЙ: "Эту так называемую интеллигенцию выселять и уничтожать" - это декрет. Ты понимаешь, что это декрет, это позиция. Уничтожать все культурные корни страны - вот она позиция.
В.АНПИЛОВ: Октябрьская революция уничтожила частную собственность. А если вы хотели работать на страну
К.БОРОВОЙ: Он хитрит. Мы только что говорили о культуре. Так культура была уничтожена в этой стране.
В.АНПИЛОВ: Сегодня мы пришли к охлократии, а не при Ленине.
В.АБЕЛЬ: Я буду очень короток, и скажу следующее - что при любой власти существует человекоубийство. Никакая власть, по большому счету, не гуманна, так, как это написано в каких-то пустопорожних книгах. Но я хочу напомнить, что Октябрьская революция выросла из первой мировой войны. В Первую мировую войну - в данном случае несколько возражаю г.Боровому - были такие эпизоды, когда под Верденом погибало ежедневно по 10-20 тысяч молодых немцев и французов. И русские гибли. Огромное количество народа погибло в Первой мировой войне. За что? Человек смертен, родившись, он все равно умрет. Но если мы сопоставим все жертвы, которые пали в Первую мировую - сегодня никто не может ответить, за что, тут даже спорить, собственно, не о чем напрасно. Сейчас никто не помнит Босфор, Дарданеллы, - это все чепуха. А те люди, которые даже не важно, с какой стороны, но погибли в Великую Октябрьскую революцию, в Гражданскую войну - это была высокая трагическая утопия. Смысл их жизни не напрасен. Это была попытка человека выйти из мира стяжательства, из мира национальных распрей. Это была очень высокая трагическая попытка. Это к вопросу о гуманизме и возражение Боровому.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не кажется ли вам, что именно в обход Генуэзской конференции было заключено советской Россией соглашение с Германией? Тайное соглашение. Именно с этого момента пошел процесс, который закончился 9 мая 45 года?
В.АНПИЛОВ: Не надо путать процесс мира, Брестского мира, - нам нужно было остановить войну, а затем остановить
В.АБЕЛЬ: Если попросту возвращаться к истории, то Германия просто по Версальскому договору была изолирована от мира, находилась в ущемленном положении. Это был крайне несправедливый, и крайне обидный для Германии договор. Почему-то на нее свалили всю вину за Первую мировую войну, хотя ее развязали все в равной степени империалистические державы, включая и царскую Россию Это был договор изгоев.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нам всем сообщение на пейджере, что мы себя ведем неприлично. Думаю, что это означает только, что накал страстей достоин. Я вам всем задам один вопрос. В самой первой своей фразе Боровой сказал - мои оппоненты. Попробуем сформулировать, в чем суть ваших противоречий с собеседниками, сидящими в студии.
В.АБЕЛЬ: Сегодня здесь собрались представители трех, скажем так, идеологий. Двух идеологий, принадлежащих целиком 20-му веку, либеральной - это г.Боровой, коммунистической В.Анпилов, и идеологии, которой принадлежит 21-й век, национал-большевистская, которую представляю я. Суть моего оппонирования Боровому достаточно очевидна - г.Боровой не признает за людьми права на революцию. Хотя это даже не право, это, по сути, такое же явление, как землетрясение в природе это объективно. И г.Боровой не признает права на социальную справедливость. Как типичный буржуазный интеллигент, он жалеет только узкий слой людей, погибших в революции например, жертвы Первой мировой войны, я думаю, для него безразличны. Внутренне, душевно безразличны. Что касается В.Анпилова, то здесь нас различает от коммунистической идеологии тот момент, что коммунисты ошиблись с вопросом равенства людей. Люди биологически неравны. Существует иерархия, она задана природой, или Богом, кем угодно. Иерархия существует.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вопрос национальной политики.
В.АБЕЛЬ: Нет, иерархия это вопрос что коммунисты предполагали, что если каждого человека накормить, каждому дать крышу над головой, то все станут светочами мысли и духа. Но это не так. Существует иерархия, и ее надо соблюдать.
К.БОРОВОЙ: Чуть-чуть поправлю. Национал-большевики, как мне кажется, это национал-социалисты в старой классификации, то есть нацисты. И удивительным образом похожа на свастику их символика на красном фоне круглая. Я так всегда считал. Может быть, я вас обижаю этим, вы для меня нацистская партия.
В.АБЕЛЬ: Вы обижаете себя своей малой информированностью.
К.БОРОВОЙ: Хорошо. Мне кажется, мы отличаемся многим. Я отличаюсь от коммунистов оценкой этого 70-летнего периода и роли, соответственно, зачинателя или основоположника этого так сказать государства советского, В.Ленина. Я называю это и считаю трагедией, величайшей трагедией все эти 70- лет. Трагедией, между прочим, не только России. Трагедией стран Балтии. И всей колониальной системы российского государства. Я считаю, что это была трагедия всего мира. До сих пор Ангола мучается по поводу того, что с нами происходило, и с ними, соответственно, происходило на наши деньги. И в основе лежит, конечно, не менеджер, а идеолог - В.Ленин Но он это все придумал.
В.АНПИЛОВ: Я считаю, что мы различаемся, в первую очередь потому, что В.Ленин сумел найти, просветить и организовать класс бедных людей, рабочих, крестьян. Доказать им, что они могут управлять страной, обществом, и это будет гораздо лучше, чем до этого делал класс богатых, капиталистов. Особенно это видно сегодня, и за это нас, скажем, национал-большевики с нами различаются потому, что они считают, что есть элита национальная. Боровой считает, что это только люди, которые, предположим, владеют каким-то капиталом, менеджеры, могут управлять. А на самом деле Ленин доказал, что управление государством обычное дело. И простые люди, бедные люди, в тысячу раз лучше справлялись. Раньше, при Ленине. Во-первых, он перевел экономику на научную, не анархическую базу развития, плановую основу. И при этом в первые же годы пятилеток мы строили 20 городов в год, а ежедневно вводили в действие два-три предприятия промышленных, крупных. А сегодня вот выступал наш министр МЧС, Шойгу, и говорит выделили на Алтай деньги после землетрясения, все есть. За 7 месяцев они не могут построить 400 маленьких домов. Вот вам результат того, кто пришел к власти. Вот результат власти богачей.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И следующий вопрос как вы считаете, существуют ли какие-то принципы, которые можно использовать, к общему удовольствию, в нынешней жизни - какие-то ленинские принципы?
В.АНПИЛОВ: Ну конечно. Об этом говорил и представитель национал-большевиков. В первую очередь, это принцип равенства людей независимых. Это не значит, что нет больше людей душевнобольных или просто людей ущербных в какой-то степени но равенство это раз. Во-вторых - демократичность власти, ее подотчетность народу, всем труженикам. И более того, - возможность самых простых людей, трудящихся, влиять на смену власти. А что касается партий - я об этом говорил вначале, то, конечно же, участие и беспартийных в том, что раньше называлось чисткой партии, чтобы если ты в партии, то извини меня, ты должен быть лучше других.
К.БОРОВОЙ: Все это неправда, и Виктор Иванович прекрасно об этом знает
В.АНПИЛОВ: Почему вы это утверждаете? Зачем вы говорите за меня? Говорите за себя. Что я знаю - я честно сказал.
К.БОРОВОЙ: Виктор Иванович прекрасно знает о том, что это неправда, это ложь.
В.АНПИЛОВ: Это вы знаете
К.БОРОВОЙ: Ложь, возведенная в принцип. Когда отрицалась сама свобода существования человека. Когда человека превращали вот в этот микроскопический винтик в огромной машине, и когда надо было уничтожать миллионы, уничтожали миллионы. И совершенно люди не влияли на эту власть, и не могли повлиять. И, между прочим, я очень внимательно слушал то, о чем говорил Виктор Иванович - многие мысли, которые он озвучил, они легко классифицировались в тот период как слишком радикальные. И за антисоветскую агитацию и пропаганду сидел бы Виктор Иванович - если бы то же самое говорил.
В.АНПИЛОВ: Как говорил Пушкин - вы лживый, безумный старик. Сегодня уничтожается русское население, народов России, со скоростью полтора миллиона человек в год.
В.АБЕЛЬ: Главное, чему научил нас Ленин это умению и мастерству делать революцию. В этом он непревзойденный мастер. На словах и в своих статьях, опираясь на рабочий класс, и клянясь рабочим классом, как сегодня мусульмане клянутся аллахом, на самом деле реально он для своей команды, для своей гвардии отбирал людей из самых различных слоев - отщепенцев, маргиналов из всех социальных слоев. И именно эти люди, эта команда сделала революцию. Ленин показал себя как мастер и как гениальный тактик Умение заключать союзы с кем угодно, как он сам говорил хоть с дьяволом, для достижения успеха.
В.АНПИЛОВ: Принципиальная ошибка.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чья?
В.АНПИЛОВ: Собеседника. Дело в том, что, например, ЦК партии на момент совершения революции, о которой говорит Владимир Ильич, насчитывал всего 17 человек, или даже меньше. А съезд советов, в который входили рабочие, крестьяне, солдаты, матросы, второй съезд советов был 1700 человек. Даже просто количественно это говорит о том
В.АБЕЛЬ: Мы говорим о том, кто сделал революцию, а не о том, кого вызвали на съезд
В.АНПИЛОВ: Так сделали революцию солдаты. Она потому и называлась пролетарская. Потому что ее сделали неимущие люди. И ее важнейшим элементом, за что Боровой, скажем мягко, не любит революцию и Ленина - потому что революция покончила не с человеком, уничтожила не человека. Она уничтожила частную собственность на землю, в первую очередь, на землю.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: "Не могли бы вы назвать кого-нибудь из рабочих и крестьян в первом Совнаркоме - кроме В.Ногина?"
В.АНПИЛОВ: Даже то, что он Ногина называет, уже хорошо - я даже и не знал. Ведь дело не в том, был ли Ленин рабочим, а дело в том, что он точно выражал, знал и верил в свой класс. Поэтому
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите. Так кухарка не должна уметь управлять государством, она должна верить в свой класс?
В.АНПИЛОВ: Я вам напомню просто. Понятие "кухарка" Ленин взял из великого учителя человечества, Платона, древнегреческого философа. Платон сказал самую простую обыденную вещь, что "иная кухарка лучше знает положение дел в стране, чем диктатор. Потому что она каждый день ходит на рынок и знает цену продукта". Вот сегодня у нас огромное количество кухарок ходит на рынок, и знает, что цены растут сумасшедшим образом. И это правительство тиранов, которое сегодня - только за цены уже можно казнить. На гильотину, я считаю. Но Ленин сказал насчет кухарки - мы кухарку научим. Он верил в человека.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: "Все вы забыли, что народ не мог противостоять власти. Зря вы не помните, что каждую ночь забирали кого-то. По крайней мере, сейчас никого ночью не арестовывают (из простых граждан)" - Мария.
В.АНПИЛОВ: Что их арестовывать? Они просто вымирают.
В.АБЕЛЬ: Я хочу возразить попросту - что сегодня не арестовывают простых граждан. Вот меня, например, просто на улице сотрудники ФСБ буквально похитили, запихнули в машину, отвезли в Лефортово, где я совершенно без какого-либо предъявленного обвинения серьезного провел три недели. Это было похищение, причем в течение недели об этом не сообщалось никому. Более того, недавно моего товарища по партии, Дмитрия Бахура, сотрудники ФСБ запихнули в машину, вывезли за МКАД, избили огнетушителем от машины, после которого он лежал две недели в больнице. То есть сегодня происходят очень важные вещи. Но сегодняшний режим больше напоминает не диктатуру советского типа, а диктатуру самодержавия сегодня напоминает. Да, если ты простой обыватель так живи, так сказать
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы что-нибудь сделали в легитимном направлении по поводу того, что с вами произошло?
В.АБЕЛЬ: Партия делает постоянно. Но понимаете, судиться с государством это как играть с государством в азартные игры. То есть мы судимся по всем вопросам произвола по отношению к нам. Дела где-то гуляют в судах, прокуратурах. Это типичное самодержавие, типичное полицейское государство.
К.БОРОВОЙ: Недоработали национал-большевики, пытаясь объединить всех отщепенцев. Вам нужно продолжать работать.
В.АБЕЛЬ: А мы продолжаем.
К.БОРОВОЙ: Мне, на самом деле, нравится ваша позиция. Она такая, провокационная-радикальная. Вы произносите то, о чем боится говорить Виктор Иванович.
В.АНПИЛОВ: О чем же я боюсь, интересно?
К.БОРОВОЙ: Ты боишься говорить о том, что это была не власть трудового крестьянства и пролетариата. Это была власть очень узкой группы людей
В.АНПИЛОВ: Не согласен.
К.БОРОВОЙ: Которые ее узурпировали. У меня, кстати, на языке все время вертелся пример - мой дед занимался 7-м Съездом. Это съезд, на котором решался вопрос о явке Ленина на суд. Кстати, возвращаясь к теме - мы о Ленине сегодня говорим. Так вот, в течение 65 лет руководство этой страны скрывало от всех, от себя, в том числе, - кто выступал за явку Ленина на суд, и кто выступал против. И только в короткий период оттепели и сейчас стало известно - Сталин выступал за явку Ленина на суд. То есть он боялся конкурента, он его пытался таким образом ликвидировать вашего В.И.Ленина, ваш Сталин.
В.АНПИЛОВ: Это чушь.
К.БОРОВОЙ: Это документы. Эти документы были опубликованы еще в период оттепели, потом были засекречены. Эта власть лживая в своей основе, власть, ненавидящая пролетариат и крестьянство. Я имею ввиду коммунистическую власть.
В.АНПИЛОВ: Так вот, я хотел заметить, что В.И.Ленин, день рождения которого мы сегодня фактически должны отмечать, писал, что тот не коммунист, который не доводит понятие классовой борьбы до необходимости установления диктатуры пролетариата. Это была его заслуга как теоретика. Более того, Ленин же во всех своих фактических трудах доказывал, что без развития диктатуры пролетариата, без привлечения к управлению государством миллионов трудящихся, власть опять загниет. И как раз отторжение человека труда от управления государством и привело коммунистическую партию к перерождению. В нее пробрались фактически те люди, которые только и мечтали о привилегиях. Затем они возмечтали о том, чтобы собственность получить, и наконец, - чтобы передавать ее по наследству. Право частной собственности восторжествовало. Еще раз вам хочу сказать ни Ленин, ни Сталин, - не надо здесь противопоставлять, - на этапе Октябрьской революции, первых пятилеток, - фактически всегда выступали за то, чтобы привлекать к управлению государством как можно больше людей труда. Как только этот процесс прекратился, все, - мы пошли назад.
В.АБЕЛЬ: Мне кажется, что большинство людей в России попросту не любят и не благодарны своим великим людям. Например, во Франции мало ли людей положил Наполеон в своих войнах, но Наполеон это культовая фигура во Франции, да и все деятели Великой французской революции, а уж там террор гулял хоть куда и Робеспьер, и Дантон, - это культовые фигуры. Какой смысл спорить о Ленине сейчас, оценивать какие-то нюансы, какие-то очень узкие моменты в идеологии хотел он отдать землю крестьянам, или не хотел это была величайшая личность, рожденная Россией. Великих людей надо держаться, только великие люди и оправдывают существование страны по большому счету.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не помню, о ком была сказана эта фраза, о какой-то знаменитой красавице что масштаб величия женщины определяется масштабом тех разрушений, которые она способна учинить. В аналогичном плане вы оцениваете личность Ленина?
В.АБЕЛЬ: А разрушения подчас необходимы. Ленин разрушил ложную систему. Я еще раз возвращаясь к опыту Первой мировой войны - в бессмысленной бойне положили огромное количество народа. Я напомню, первые декреты были о чем? Об аннулировании тайных договоров.
К.БОРОВОЙ: Конечно, это такая советская, очень пропагандистская ложь. Говорить открыто по всем радиостанциям, как счастливо живет народ, насколько демократично советское государство. И в то же время объяснять всему народу, что есть буржуазная демократия, которая нам не нужна, а вот есть советская демократия, где демократия централизованная, выстроенная, безумная, - подлая ложь. И очень жалко, что это по каким-то непонятным мне причинам, так же, как и нацизм, к сожалению продолжает жить.
В.АНПИЛОВ: Конечно, личность Ленина, его эпоху оценивали современники. Среди них такой гениальный русский поэт, как С.Есенин, он писал:
Была игра жестоких лет,
Нас пестовали злые лапы,
На поприще крестьянских бед
Цвели имперские сатрапы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И мы предлагаем нашим радиослушателям присоединиться к беседе. Итак, вопрос: с вашей точки зрения, дело Ленина живет и побеждает? Если вы считаете, что живет и побеждает, телефон для голосования - 995-81-22, если вы так не считаете - 995-81-22. И аргументы гостей.
В.АБЕЛЬ: Ленин - мастер революции, этому он научил национал-большевистскую партию, и она обязательно революцию совершит.
К.БОРОВОЙ: К счастью, нет. И слава тебе Господи, и дай бог, чтобы не было больше этих переворотов, этой подлости и лжи, которая сопровождала весь этот советский период.
В.АНПИЛОВ: Дело Ленина предали негодяи во главе с Ельциным, Горбачевым, Яковлевым, и прочими Иудами. И поэтому сегодня торжествует дело всемирного хама, который топит народы в крови, и ведет человечество к катастрофе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос следующий - чего не хватает делу Ленина для победы?
В.АБЕЛЬ: Дело Ленина как идеология умерло. Но я уверен, что революции неизбежны это явления природы, и новая революция не за горами.
К.БОРОВОЙ: Знаете, в какой-то форме дело Ленина существует. Я имею ввиду антиглобалистов. Это такая романтическая идея, романтическое желание идеального, недостижимого. В этом смысле оно пусть продолжается, потому что оно, может быть, даст что-нибудь позитивное.
В.АНПИЛОВ: Я думаю, для победы не хватает решимости людей взглянуть в глаза, изучить историю и посмотреть на нее справедливо. Не хватает силы, не хватает решимости. Рабочему классу, в первую очередь.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С чем связано, что идеология, планировавшаяся как рай на земле, в результате стоила крови, жизни миллионам людей? И у нас уже есть ответ радиослушателей. Нам позвонили 4015 человек, из которых 44% полагают, что дело Ленина живет и побеждает, а 55% так не думают. И теперь - ваш ответ на заданный мной вопрос.
В.АНПИЛОВ: Ваш вопрос некорректно поставлен сколько крови на каком основании вы так утверждаете, потому что даже тот факт, что большевики, В.Ленин, остановили первую мировую бойню, уже говорит о том, что Ленин это жизнь, а не смерть. Во-вторых, каждый раз, когда вы говорите о том, сколько стоила даже если я не согласен с вами, я сейчас говорю - вы переносите сегодняшнюю ситуацию на годы социализма. Потому что по единодушному признанию всех этнографов России зависимых, независимых, - население России вымирает сегодня. Вот вам результат правления демократов, результатов богатой власти олигархии, которая установилась в России.
К.БОРОВОЙ: Я хотел бы напомнить уважаемому Виктору Ивановичу, что была Гражданская война, во время которой уничтожались миллионы.
В.АНПИЛОВ: Кто это сказал?
К.БОРОВОЙ: Во время правления друзей Виктора Ивановича были репрессии колоссальные, был голод, искусственно развязанный, и т.д. Любая задача, некорректно поставленная - с точки зрения больших систем, управления большим государством, - любая задача неправильно поставленная, любой способ жизни нечеловеческий, приводит к таким вещам. Очень похожая ситуация в Германии. Правда, жертв германского фашизма на порядок меньше оказалось.
В.АБЕЛЬ: Нельзя мерить никакую идеологическую систему, религиозную систему количеством пролитой крови. А сколько крови пролито во имя Христа, а сколько крови пролито во славу ислама? А сколько крови пролито во славу тех же буржуазных ценностей, которые отстаивает г.Боровой, например, французскими революционерами или Наполеоном, который положил миллионы, распространяя эти буржуазные ценности в мире. Человек и без того смертен, умрет он так, или эдак. Важно дать человеку жизнь, полную духовного смысла. И в этом смысле надо сказать, что Ленин и его окружение такую жизнь и гражданам России, многим гражданам в мире дали. Они дали людям смысл, во имя чего умирать. А это гораздо важнее.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Теперь - вопросы персональные. В.Анпилову от Виктории Леонидовны: "Моей маме 90 лет, она помнит частушку революционных лет: "Когда был Николашка, была мука и кашка, теперь большевики ни кашки, ни муки. Что скажете?".
В.АНПИЛОВ: Я скажу, что я - простой человек, В.Анпилов, я из крестьянской семьи. И я считаю, что я благодаря Ленину, благодаря Октябрьской революции получил возможность работать, учиться. Я начал работать в 15 лет на заводе, с ПТУ. Затем я закончил Московский университет. То есть благодаря Ленину и Октябрьской революции фактически огромное большинство народа получило доступ к блестящему образованию, доступ к работе, к карьере. И ваш Николашка с этой кашкой - банально это все звучит. А вот идеалы, которым посвятил себя Ленин даже Махатма Ганди признавал - идеал, которому посвятили себя такие титаны духа, как Ленин, - писал Махатма Ганди, - не может быть бесплодным. Благородный пример его самоотверженности, который будет прославлен в веках, сделает этот идеал еще более возвышенным и прекрасным.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В.Абелю: "Говоря о разрушительной мощи революционных идей, готовы ли вы лично пожертвовать собственными близкими в этот котел?"
В.АБЕЛЬ: Вопрос поставлен некорректно. Вот в настоящий момент, например, я живу вдалеке от семьи. Меня выдворили из Латвии, на меня там заведено уголовное дело, которое грозит мне примерно 12 годами тюрьмы. Моя семья, мои дети остались там. Я сознательно выбрал путь революционера, потому что это наполняет жизнь более высоким светом, чем семейные ценности.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: К.Боровому: "Не кажется ли вам, что коммерческое разделение людей на слои ничуть не менее несправедливо, нежели то, что делали большевики?"
К.БОРОВОЙ: Мне это кажется. Я, конечно, не сторонник классовой теории. Мне кажется, что расслоение экономическое несправедливо. Но способы борьбы с ним - это не хамство, не революции, не захват власти, не помещение своих богатых оппонентов в тюрьму, а поиски демократическими путями, поиски идеального, или близкого к идеалу устройства общества, государства. Такие вещи решаются в парламентах, а не на баррикадах.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И последний вопрос вам всем что вы видите впереди?
В.АНПИЛОВ: Ну, я вот не только я, но и все человечество, как мне представляется, видит, что с исчезновением Советского Союза, как государства рабочих и крестьян, несправедливости в мире, жестокости, хамства стало больше. Сегодня одна страна пытается командовать миром, и топит в крови национально-освободительное движение. И мне кажется, что наш народ, народ Ленина, не будет это долго терпеть. Никогда он не смирится с тем, что произвол, деспотизм одного государства, доллара фактически никто ему не противится. Рано, или поздно наш народ, как носитель вот этих ленинских идей справедливости, восстанет против этого, и я вижу, что это восстание перерастет все-таки во всемирную коммунистическую революцию.
В.АБЕЛЬ: Так, как живет сегодня Россия, так жить нельзя. С одной стороны, идут тотальные уступки во внешней политике Западу. С другой стороны вот эти комплексы власть вымещает на собственных гражданах, и растет ее деспотизм. Т.е. это чисто лакейская позиция лакейская перед Западом, и такая хамская, деспотическая по отношению к собственному народу. Я думаю, что я не готов говорить о дальних перспективах, но в ближайшей перспективе я уверен, что значительная часть общества - как национал-большевики, так и коммунисты, так и либералы, и просто люди, которым невыносимо жить в этом затхлом, по сути, полицейском воздухе, объединятся. И фундамент этой власти настолько сузится, что она падет.
К.БОРОВОЙ: Мне кажется, что основная проблема - в изоляционизме, который продолжается. Мы все еще не живем вот в этом общем, открытом мире. И, к сожалению, власть мало делает для того, чтобы довести до сознания людей вот эту информацию о том, как может быть нормально устроена эта жизнь. Не злобой кормить, не ненавистью к окружающему миру, а создавать открытое демократическое общество, внедрять эти элементы демократии, которые все написаны у нас в Конституции. У нас в Конституции не написано "антиамериканизм", у нас написано сотрудничество со всем миром.
В.АНПИЛОВ: Дело не в Конституции, а дело в том, что вообще вы понимаете под демократией свободу грабежа и насилия. А народ ее не приемлет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мне остается напомнить, что в нашей студии "Эхо Москвы" сегодня были Константин Боровой, предприниматель, Виктор Анпилов, председатель исполкома движения "Трудовая Россия", и Владимир Абель, член ЦК Национал-большевистской партии. Спасибо.
21.04.2004
http://echo.msk.ru/programs/exit/25452.phtml
Док. 462766
Перв. публик.: 21.04.04
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 281
Анпилов Виктор Иванович
|
