Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Виктор Анпилов, Валерия Новодворская
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня, как и все последние дни, говорим о политическом кризисе на Украине. Сегодня в студии весьма яркие личности - Валерия Новодворская, лидер партии "Демократический союз", Виктор Анпилов, лидер "Трудовой России". Скажу, что у Валерии Ильиничны повязан галстук оранжевого цвета с надписью "Ющенко - так". Политические пристрастия господина Анпилова внешне не очевидны.
В.АНПИЛОВ: Они совершенно очевидны. И не называйте меня господином. Хотите - называйте гражданином, это будет демократично и правильно, если вам не нравится "товарищ". А что касается моих политических пристрастий, то я могу точно заявить, что сердце у меня красное.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы совершенно оппозиционно настроены к нынешней власти в России. Можно ли подобное сказать о вашем отношении к власти на Украине?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Украинская власть сегодняшняя, которой, в принципе, больше нет, можно сказать, потому что ей не принадлежит будущее, и похоже, не принадлежит настоящее, это достаточно жалкая промежуточная переходная структура от советской стадии к нормальной западной. Т.е. г.Кучма пытался сидеть сразу на всех стульях, конечно, он свалился со всех сразу. И по-моему, сейчас его единственная забота - это как-то лично выжить, обеспечить свое дальнейшее существование.
А.ВОРОБЬЕВ: На политической сцене, или в жизни?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Хоть на какой-нибудь. Я совершенно уверена в том, что если бы не гарантии Кремля, они с Януковичем никогда бы не пошил на такую чудовищную белорусскую фальсификацию - им дали гарантии. И, как всегда, обманули - как это всегда бывает с людьми, которые не следуют интересам собственного народа. А являются коллаборационистами и прихлебателями большого брата. Так что г.Кучма - это очень неинтересный сюжет. Я полагаю, что он не будет делать резких движений, чтобы не разделить судьбу г.Милошевича, который сейчас отчитывается за проделанную работу в Гаагском суде.
В.АНПИЛОВ: Я бы сказал, что политический кризис на Украине, который мы сегодня наблюдаем, нельзя вообще рассматривать отдельно, изолировано от того глобального процесса, который начался в мире после крушения СССР. Кстати, замечу, что после Беловежской пущи Буш-старший сразу же признал самостоятельность и суверенитет и России, и Украины - еще не было никакого голосования, а он тут же позвонил Ельцину. И первым признал распад СССР, что, в принципе, повлекло изменение границ в Европе, а это противоречило международному праву, международным Хельсинским соглашениям, которые предусматривали нерушимость существующих послевоенных границ в Европе. Это перечеркивало результаты Второй мировой войны. А потому ослабляло фактически и подвешивало беспомощно в воздух все режимы на постсоветской территории.
А.ВОРОБЬЕВ: То, что сейчас происходит на Украине, по-вашему, укладывается в эту логику "мировой закулисы"?
В.АНПИЛОВ: Укладывается в логику сползания мира к третьей мировой войне, к переделу рынков сбыта, к переделу сфер влияния в добыче сырьевых ресурсов, и т.д. То есть, следующая за Украиной, конечно же, Россия - это все прекрасно понимают.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что ресурсы, которыми располагает Украина, никому напрочь в нынешнем мире не нужны, если, конечно, Виктор Иванович не имеет в виду сало, которое я очень люблю. По Украине проходит труба. По трубе, насколько мне известно, перемещаются советские нефть и газ - дай им бог скорее высохнуть и испариться, чтобы мы тоже могли придти к демократии, начать работать, и зажить, как все люди. Поэтому эта схема, чисто марксистская, уже ничего не определяет. Никто ничего не будет в такой примитивной форме делить, потому что этими категориями мыслит только нынешний кремлевский режим. А в мире все давно иначе. Просто Украина, на ее счастье, и к нашей большой гордости, дозрела до уровня развития стран Балтии. И она уходит. Она уходит навсегда, и ей можно только соли на хвост насыпать. Уходит совершенно добровольно, ни у кого не спрашивая.
А.ВОРОБЬЕВ: Разве это ничем не было спровоцировано?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это было спровоцировано, в принципе, тем же, чем "бархатная революция" в Чехии, и уж не знаю, какая, в Сербии. Нормальную, демократическую революцию делают не голодные, а сытые, которых забыли покормить только один раз. В Сербии все было спровоцировано попыткой Милошевича извратить результаты первого тура - народ вышел, пошел в Скупщину, и все началось. Милошевич в Гаагском трибунале. В Украине народ совершенно сознательно сделал западный выбор, причем, не ради батона колбасы, а ради политической свободы, ради своего достоинства, и если бы не чудовищная подтасовка на уровне полутора миллионов бюллетеней, там бы обошлось без революционных действий. Но поскольку они пошли на белорусский вариант, - а на Украине свободный народ, там это не проходит, - народ сейчас довершает то, что начал у парламентских урн - это нормальная, демократическая революция, и он это довершит. Этот народ уже нельзя остановить ничем.
В.АНПИЛОВ: Мне было трудно слушать этот бред идеалиста, я бы сказал. Новодворская никогда не признавала ни материализм, ни марксизм. Она всегда витает в какой-то своей собственной построенной схеме, в собственном мозгу, который никакого не имеют отношения к действительности. Вот она говорит - ну что там ресурсы Украины, там только сало, - ну, это пошлость, Валерия Ильинична - сало, не сало. Сало тоже хороший продукт, и мы, русские, тоже любим сало, но любим и колбасу, когда она доступна населению. А в принципе, в современном мире, конечно, в первую очередь важна территория. И мы видим буквально начало этого века ознаменовано войнами только колониальными - США захватили Ирак не из-за сала же - мусульмане сала не едят, - там яснее. США захватили Афганистан в попытке... вообще контролировать весь Ближней Восток. Дальше вся политика современного мира, не только западного... Если говорить о западном мире, то давайте спросим, что это такое - в случае Украины это в основном НАТО, и именно Хавьер Солана, палач Югославии, это в его бытность генсекретарем НАТО был отдан приказ о бомбардировках Белграда, о выселении сербов со своих исконных территорий, и затем отрицании полном возможности людей проголосовать за тот или иной исход. Фактически Милошевич... вот вроде бы В.Новодворская упоминала, что каких-то руководителей украинских ждет участь Милошевича... Но это совершенно немыслимо, а во-вторых, Милошевич просто безвольно согласился на Гаагский трибунал, в расчете, что буржуазная демократия принесет свои плоды. Напрасно. США по-своему понимают эту демократию, они признают только авианосцы, только бомбовые удары, только убийства, только кровь. И только присутствие американского солдата вместе со своей винтовкой М-16 способно обеспечить защиту интересов США на территории Украины. Но у нас есть свои там интересы, на Украине, и это исторически. Народ Украины поделился на две части - восточная часть народа проголосовала за Януковича, и таких было большинство. А почему человек, который с оранжевой проказой претендовал на пост президента, еще не имея официальных результатов выборов, и сразу начал клясться на Библии, что он уже президент - почему никто в мире не возразил, почему никто не дождался официального. Говорить о народе Украины сегодня как о едином целом, которое сейчас побежит за американцами и НАТОвцами, совершенно бессмысленно. Народ Украины расколот. И весь вопрос состоит в том, как будут развиваться события, и за кем будет уже и восточная часть Украины, и западная.
А.ВОРОБЬЕВ: Валерия Ильинична, вы называете все происходящее на Украине - революцией.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Демократической революцией.
А.ВОРОБЬЕВ: А вы, Виктор Иванович, как это называете?
В.АНПИЛОВ: Я называю это открытым походом на восток, "драг нах остен", только со стороны НАТО. Это повторение того, о чем мечтал Гитлер, и что он не осуществил из-за того, что получил поражение от рабочих и крестьян нашей Красной Армии. Майдан Незалежности буквально подкуплен на деньги Сороса, на деньги Америки. 40 долларов в день платили каждому участнику в начале акции, а потом деньги исчерпались, начали платить по 2 доллара. Я вот много знаю, знаю, как организовывать уличные акции, и вам скажу, что, конечно, без денег - то, что мы видели в Киеве, по крайней мере, по телевизору, вот эти вот концерты, лазерные шоу, рокеры, поп-музыканты - все это невозможно... невозможно... и во-первых, они приехали все в основном из Галичины, западной Украины, которая всегда была настроена анти-русски..
А.ВОРОБЬЕВ: И приехали за деньгами?
В.АНПИЛОВ: Естественно. Надо было бензин оплачивать, автобусы, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Валерия Ильинична, вы были там?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я туда поеду выступать на канал "1+1" в субботу, но постоянно от нас туда ездят люди, и они видели, как там все обустроено. Самый красивый миф - это, конечно, американские валенки, поскольку это наиболее распространенная обувь в США, которая ввозится на Украину. И накачанная наркотиками и бензином...
В.АНПИЛОВ: Ну, не юродствуйте.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я вас не прерывала. Я просто хочу обратить внимание наших слушателей на то, до какой степени совпадает логика, риторика и оргвыводы кремлевских чекистов и вроде бы оппозиционной по отношению к ним организации господина Анпилова.
А.ВОРОБЬЕВ: Товарища.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я здесь могла бы сказать, что такие товарищи...
В.АНПИЛОВ: Гражданина. Когда вас посадят за решетку, я вас буду называть гражданка, без оскорблений.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Действительно. Вы это будете делать вместе с чекистами, как всегда это делали вместе с ними. На самом деле, оппозиции с этой, красной стороны, Кремлю нет, и быть не может. Основной инстинкт безошибочен - держать и не пущать. Сохранять Советский Союз, наступать сапогом на лицо человечества, сопротивляться НАТО, всюду видеть руку "мировой закулисы", ненавидеть США, и заметьте - вроде бы революционная организация, - от души ненавидит свободный народ, который вышел на улицу и возроптал против своего премьер-министра и президента.
В.АНПИЛОВ: Почему ненавидим? Там были шахтеры на вокзале, трудящиеся восточной Украины - из Крыма, из Донецка.
А.ВОРОБЬЕВ: И все за деньги?
В.АНПИЛОВ: А как же вы думали? Ну, на деньги Януковича - он премьер-министр, конечно, они у него есть. Но они были, тоже были. Исключать - там народ, а эти приехали - не народ, это и значит подливать масла в огонь, что эти украинцы с запада, Ющенко и Тимошенко - это белые, благородные, господа, а остальные - черные.
А.ВОРОБЬЕВ: Виктор Иванович, что бы вы назвали революцией?
В.АНПИЛОВ: Революцией можно назвать только такое положение вещей, при котором меняется форма собственности и власть переходит от одного класса к другому. На Украине сегодня об этом речи нет. На Украине идет... вот и в чем острота проблематики - мы не должны сегодня обсуждать права ли Новодворская, кто там, купили, не купили, - нам нужно понять, что завтра война может придти в наш дом, в Россию. И события на Украине об этом говорят. Более того - у России есть свои национальные интересы на Украине, которые перечеркивали именно после распада СССР. Начиная с Хрущева даже - предвестник перестройки - отдал Крым ни за что, отдал Крым. На каком основании? Но ведь то была административная граница. Не государственная. А по какому праву установили государственную границу, почему? Если они демократы - вот Новодворская, Ющенко, Тимошенко, Лазаренко и Кучма - они должны были придерживаться выраженной демократическим путем воли советских народов 17 марта 1991 г. - за сохранение СССР. И это сегодня единственный путь, который может спасти Путина. А то вот мы, красные, за Путина. Чего вы нас пугаете? Если Путин в этом конфликте...
А.ВОРОБЬЕВ: А разве Путин не действует в этой логике?
В.АНПИЛОВ: Если в этой ситуации президент Путин, - а он уже вынужден был во время конфликта фактически нанести публичную пощечину американскому империализму, когда заявил, что мы знаем, как закончатся ваши демократические выборы в Ираке, который оккупирован войсками США... о какой демократии можно там говорить, как у вас язык поворачивается, господа демократы. В Фаллудже уже третий месяц восстание. Дело в том, что если Путин будет выступать в этом конфликте... если события его подталкивают буквально на то, чтобы он опирался на выраженную волю всех советских народов 17 марта - это, следовательно, признание правоты Лукашенко, который остановил так называемую революцию в Белоруссии, не дал ей пройти, и конечно же будет надо занимать позицию по факту. Вопрос границы, вопрос признания той или иной стороны, это не правовой вопрос. Еще Димитров в Лейпциге на процессе сказал - это вопрос соотношения сил. На чьей стороне сила? Сегодня, к сожалению, рабочий класс пока без партии, бездействует. Вопрос состоит в том, что завтра война придет к нам.
А.ВОРОБЬЕВ: Это как раз нужная мне точка для выхода из этого круга беседы. Так вот, вы называете происходящее на Украине войной Запада против Востока фактически, а В.Новодворская называет это демократической революции. И тот, и другой заявляет, что эту ситуацию, так или иначе, в будущем можно будет экстраполировать на Россию.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Восток уже давно и безнадежно проиграл Западу. И это становится ясно всем. Я думаю, что те 40%, которые голосовали за Януковича, немножко пожив при президенте Ющенко и убедившись, что никто их не репрессирует за то, что они говорят на русском языке, точно так же, как это произошло с жителями Латвии русскоязычными, успокоятся и славно заживут. Это соревнование давно уже проиграно. Если это кому-то не ясно, то только на Кубе, только в Северной Корее, где сами понимаете, какая шикарная жизнь, во Вьетнаме и Лаосе. Все остальные уже давно все сообразили, даже г.Янукович, я думаю, не собирается делить свои деньги на всех и не собирается устанавливать там никакой режим, похожий на советский времен военного коммунизма, или даже НЭПа. Это мы уже проехали.
В.АНПИЛОВ: Потому его и сожрет Ющенко.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Совершенно верно. Соревнование проиграно. Только несчастная Россия застряла на перепутье.
В.АНПИЛОВ: Никакое там не соревнование. Это бой без правил. Анархия. Охлос торжествует, оранжевый охлос торжествует на улицах Киева.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Охлос не делает западный выбор.
В.АНПИЛОВ: И вы - часть этого охлоса.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Охлос не способен сделать выбор в сторону индивидуализма, самодостаточности. И народ, который сейчас ходит с оранжевой символикой, не требует ни социальной защищенности, ни повышения пенсий и зарплат. Он требует только одного - чтобы Москва с ногами не влезала в его гражданский выбор, чтобы Украина шла достойным путем, в рамках европейских ценностей. И если где-то на перепутье Украина сойдется с остальной Европой, это вовсе не потому, что НАТО рычит танками с той стороны. Это, простите, логика 19 века.
В.АНПИЛОВ: Она пока рычит в лице Х.Солана, она рычала в Белграде уже, когда югославизация - вариант, который мы видим сегодня на Украине, расчленение страны, как угодно. Почему мы выступили против расчленения? Да потому, что первыми отказались платить налоги в бюджет Украины западные области, затем первым Ющенко выпрыгнул за рамки закона - он самопровозгласил себя президентом. И уже в ответ на это промышленный восток Украины, Донбасс, заявил о том, что не желает кормить бездельников.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Восток тоже разделен, там ходят шахтеры как в оранжевых касках, та и с сине-белой символикой.
В.АНПИЛОВ: Я был в Донецке и не видел этого. Я был на Всеукраинском съезде Советов, к вашему сведению.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Этот вариант мы уже проехали - никакой советской власти в Украине больше никогда не будет.
В.АНПИЛОВ: "Мы еще посмотрим, как хрустит ваше печенье", - как говорят американцы. И когда дело дойдет до драки, вы вспомните, что вам сказала Нина Андреева в начале перестройки - что большевики тоже могут рубить до седла.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Нина Андреева никого, бедняжка, не разрубила. И вы все можете рубать только языками. Этот вариант человечество проехало, вы больше даже не участники конфликта. В Украине за вас 5% проголосовало.
В.АНПИЛОВ: В Ираке проехало, в Афганистане проехало?
В.НОВОДВОРСКАЯ: В Ираке отнюдь не коммунисты сражаются с американской армией.
В.АНПИЛОВ: В Японии чуть-чуть коснулось, чуть-чуть Путин хотел пойти на разрешение конфликта, как-то, в общем... два острова отдал...
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте не будем сводить разговор к кухонному.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Вообще-то довольно странное положение получается - когда оппозиционер Анпилов след в след идет за логикой Кремля - от позиции Лужкова позиция Анпилова ничем не отличается. То есть его можно послать в Донецк, и он точно так же там выступит.
В.АНПИЛОВ: Будь кто угодно - Лужков, Путин, Фрадков - если они отходят от проамериканской позиции, значит, автоматически они становятся на позицию советских народов, выраженную 17 марта 1991 года. Вот от этого будем танцевать.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы уже об этом говорили. В.Новодворская сказала, что Москва влезла в Украину в грязных сапогах, тем самым пытаясь если не задушить, то противопоставить что-то "оранжевому шабашу", если выражаться словами г.Лужкова на съезде в Донецке.
В.АНПИЛОВ: "Оранжевой проказе" - правильно было сказано.
А.ВОРОБЬЕВ: "Шабашу" - я цитирую г.Лужкова.
В.АНПИЛОВ: А я его поправляю.
А.ВОРОБЬЕВ: Так как вам кажется, западные технологии, которые сейчас применяются на Украине - это не одни и те же сапоги, в которых ходит Москва?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Да нет, это очень тонкая технология. Запад вообще молчал, пока не была сделана эта дикая подтасовка. Пока результаты "экзит-полов" полностью не разошлись с результатами выборов, Запад молчал, и нигде в Нью-Йорке или Вашингтоне не висел лозунг, который висит у нас, поперек одного проспекта -"Янукович - президент Украины". Запад вступился только тогда, когда оказалось, что наблюдатели выкинуты с избирательных участков, что открепительных талонов полтора миллиона, когда нарушения дошли до чеченских масштабов, и полностью выборы утратили легитимность, приобрели белорусский размах и вид полной белорусской фальсификации. Только тогда Запад, естественно, отказался признать выборы. Москва опозорилась в очередной раз, так же, как белорусский референдум. И, разумеется, когда народ уже вышел на улицу - есть же акты поддержки свободы, и поляки тоже свободный народ - только тогда они стали вполне деликатно, конституционно и красиво поддерживать. Не хамски, не являясь на съезды, не заявляя ничего о бело-голубом шабаше, не обзывая Януковича уголовником. То есть это небо и земля - вот этот самый Х.Солана и нынешние обитатели Кремля - это несопоставимо. То есть советские стандарты и стандарты западного цивилизованного мира просто даже поставить рядом нельзя.
В.АНПИЛОВ: Прокомментирую. В.Новодворская говорит - западные стандарты. А фактически, для человечества, эти западные стандарты рано или поздно выстраиваются по направлению гитлеровских стандартов. Это новый мировой порядок. Это фактическое порабощение всего, что... завоевания жизненного пространства...
А.ВОРОБЬЕВ: То есть "дядя в пробковом шлеме" - вчера тоже была такая цитата.
В.АНПИЛОВ: Один к одному. Идеал Запада, НАТО, в первую очередь - это мировое господство, но под флагом НАТО. Возможно где-то в дальнейшем где-то противоречие между США и НАТО, но это в дальнейшем. Что еще - вот Новодворская ссылается... Говорит, что Запад заволновался, когда там "экзит-пол" - она сказала... для непосвященного слушателя хочу пояснить, что английское слово "экзит-пол" означает опросы на выходе...
А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, что большинство слушателей это знает.
В.АНПИЛОВ: Нет, думаю, что большинство слушателей все-таки не понимают этого мудреного слова. Все-таки надо точно сказать - что это опрос избирателей на выходе с избирательных участков. Никогда он не будет идентичен тому, как голосовали избиратели. Возможно, кто-то из них боится...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете, президент Путин поздравил Януковича с победой по результатам "экзит-полов".
В.АНПИЛОВ: Я вам скажу об этом. Я считаю, что это была ошибка - Путин просто кого-то послушал из своего ближайшего окружения, которые стоят на платформе идейной, нравственной - на платформе Новодворской. Это к слову. Далее я бы хотел вам заметить, что Запад...
А.ВОРОБЬЕВ: Ничего не понял из того, что вы сказали.
В.АНПИЛОВ: Не поняли - не важно. Будем надеяться, что слушатель понял.
А.ВОРОБЬЕВ: Только тот, который не знает, что такое "экзит-пол".
В.АНПИЛОВ: Запад заволновался не тогда, когда "экзит-полы" были совершены, а тогда, когда кандидат в президенты Украины Янукович заявил о намерении признать русский язык в качестве государственного, и признать право украинцев на двойное гражданство. Любое - российское, украинское, украинско-израильское, украинско-американское, но ввести право украинцев иметь двойное гражданство.
А.ВОРОБЬЕВ: Российско-украинское гражданство.
В.АНПИЛОВ: Двойное гражданство. Значит, предполагается, что можно быть гражданином Украины и Израиля. Равно как в Израиле можно быть сегодня гражданином Израиля и России, и голосовать - это современная конституция, вы можете справиться у Новодворской. И по нынешней российской Конституции граждане Израиля, скажем, могут голосовать и в Израиле, и в России. Также Янукович скзаал, что украинцы - здесь, в России, фактически предполагалось, что они будут иметь право голоса. Но избирательных пунктов только в посольстве функционировало. А вот избирательных пунктов для украинцев в России так и не было открыто. Хотя их огромное количество, их больше 3 миллионов. Если бы они проголосовали, от этого Ющенко не осталось бы и следа.
А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем пригласить к участию в беседе слушателей. И вопрос, исходя из только что прозвучавшей беседы. Лично вам, какая позиция ближе? Если скорее позиция господина Анпилова - 995-81-21, если скорее позиция Новодворской - 995-81-22. А мы пока продолжим разговор. Насколько вероятен в такой ситуации раскол Украины? Мы уже говорили о противодействии разных сил на Украине.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Абсолютно исключен раскол, потому что мне известна статистика по Полтаве, которая считается восточной Украиной, по Харькову и по Одессе - там есть и оранжевые, и сине-белые - предложение Януковича о введении русского языка в качестве второго государственного не привлекли даже восточную Украину. И не побудили ее целиком и полностью отдать ему свои голоса. Сейчас кризис приобрел конституционный формат, будет проведен этот третий тур, или второй "прим", и есть все основания предполагать, что нарушений на этот раз не будет, потому что уже будут следить в четыре глаза за этими участками. Ющенко станет президентом, и поскольку он ничего страшного не будет делать, и не будет никаких гонений ни на тех, кто голосовал за Януковича, ни на тех, кто не может уже выучить украинский язык - все войдет в свое русло, и к следующим выборам у сторонников российского пути, и противников истинной национальной независимости, будет не 40%, не 35, а 5 - столько же, сколько сегодня у коммунистов.
В.АНПИЛОВ: Я должен сказать, что если учесть события, которые происходят в мире сегодня, с учетом Югославии, то, конечно же, доброжелатели в кавычках Украины - из-за океана, и в Западной Европе - они, конечно, сделают все, чтобы раскол был осуществлен. Они уже сделали, фактически раскол провоцировал, повторяю, не Янукович, потому что русский язык украинцами уважается, и более того, это самый удобный для них язык с незапамятных времен, особенно в восточной Украине, там даже одно время вводили, в первые годы советской власти, насильственно украинский язык, и от него украинцы сами отказывались, потому что эта мова была чудна для них, украинская. А раскол, повторяю, уже съинициирован - внезаконными действиями, вне Конституции действиями Ющенко. И более того, сам третий тур голосования - он антиконституционен. Нельзя вне закона построить правовое государство - оно расколется.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть раскол вероятен.
В.АНПИЛОВ: Не вероятен, а он уже пошел.
А.ВОРОБЬЕВ: "Воробьеву: просьба не фальсифицировать итоги голосования" - остроумно. Но это невозможно сделать. А в нашей системе перегруз - потому что поступил 7271 звонок. За позицию Новодворской проголосовали 60% - большинство. За вашу, Виктор Иванович - 40%.
В.АНПИЛОВ: Позвольте мне, как пораженцу, обратиться к вам с вопросом - чтобы завоевать симпатии на свою сторону. Новодворская - она... предполагается, что она историк по образованию, и я бы хотел у нее спросить - вот когда я вижу лозунги на улицах Львова - "Бей москалей, жидов и коммунистов" - первым москалем бы кто, как вы считаете, Валерия Ильинична?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я полагаю, что эти лозунги там повесили советские чекисты. Потому что никогда у украинских либералов не было такого рода настроений, и никогда украинские евреи ни с одной жалобой к российским правозащитникам не обращались. А крымские татары, когда у них стали прямо спрашивать, с кем они в Крыму хотят остаться - с Россией или Украиной, - безошибочно сделали выбор в сторону такого же бывшего угнетенного народа, украинского народа.
В.АНПИЛОВ: И все-таки, кто был первым москалем?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Первым москалем? Если считать учреждение Московского княжества - думаю, что первыми по-настоящему отвратными москалями были коллаборационисты - те, кто на стороне Орды выступил, князья Даниловичи. Юрий Данилович и знаменитый Иван Калита. Даниловичи - которые предали Рязань, предали Тверь, и которых, в принципе, если бы они так себя вели в Великую Отечественную, просто повесили бы как полицаев. А до этого этот термин не имел смысла, потому что Московское княжество было рядовым княжеством при князе Данииле. Московское княжество получило ярлык на великое княжение ценой очень большой подлости. И было великим несчастьем для Руси то, что Москва выступила объединителем - она уничтожила все свободы и в Твери, и в Новгороде. И мы наблюдаем сегодня продолжение.
В.АНПИЛОВ: Сколько ненависти.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это русская история.
В.АНПИЛОВ: Все-таки первым москалем мы обязаны назвать, в таком случае, в свете этого конфликта сегодняшнего дня, основателя Москвы, киевского князя Юрия Долгорукого, который как раз из-за вот этих распрей с Галичиной фактически перенес столицу Киевской Руси из Киева в Москву, основал Москву, и сюда перенес столицу. Вот так, фактически, началась уже новая история Руси. Она началась с Киева. Киев фактически никогда... назвать его, что это мать городов русских нельзя только потому, что в 1240 году татаро-монголы напрочь сожгли Киев, в течение двух веков там никто не жил, там было... ну, поляки воспользовались нашествием, предательски, практически подло воспользовались нашествием татаро-монгол, проникли туда, на территорию западной Украины.
А.ВОРОБЬЕВ: Надеюсь, экскурс в историю оказался довольно любопытным для слушателей. В изложении г.Новодворской, и г.Анпилова.
В.АНПИЛОВ: Гражданина.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, путаюсь.
В.АНПИЛОВ: А что тут путать? Гражданин - нормальное слово.
А.ВОРОБЬЕВ: И все-таки вопрос - возможно ли развитие подобных событий здесь, в России? 52% ответили что - да, возможно. Вы как считаете?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Пока я не вижу к этому предпосылок, потому что одно дело - свободные люди, которые осознанно сделали европейский и демократический либеральный выбор, а другое дело -- толпа с дубинками, которая хочет грабить награбленное, экспроприировать экспроприаторов, сажать не только Ходорковского, но и всех остальных, и все поделить. Украина вышла на улицы следом за тем, как она сделала правильный выбор у избирательных урн. Мы наблюдаем у своих собственных избирательных урн чудовищную картину - когда народ голосует то за "Единство", совершенно беспредметную лакейскую партию власти, то за коммунистов, то за фашистов из ЛДПР, И, простите, на президентских выборах, на ваших глазах, народ проголосовал за нынешнего президента, что в здравом уме и твердой памяти сделать было просто невозможно. Я не вижу ситуации пока, при которой, скажем, народ отдал бы 55-60% голосов приличному человеку - скажем, Егору Гайдару, Борису Немцову, Константину Боровому.
В.АНПИЛОВ: Только Валерии Новодворской.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я не собираюсь баллотироваться в президенты.
В.АНПИЛОВ: А надо было бы. Вы бы тогда проверили популярность.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Это вектор развития, мы должны к этому стремиться. Но пока существуют некие парламентские гарантии, пока выборы не отменены вообще... демократическая революция должна начаться у избирательных урн, когда народ сумеет правильно проголосовать, а власть извратит результаты этого голосования, тогда настанет время выходить на улицу. Потому что если сегодня народ выйдет на улицу с лозунгами, с которыми он выходил, простите, в октябре 17 года, я этот народ на Кремль не поведу. Я считаю, что демократы наши делают ошибку, даже преступную, когда говорят о возможности сотрудничества с коммунистами, пусть даже эпизодического. Нельзя бороться с чекистским деспотизмом с помощью охлократического бунта и с помощью коммунистов, которые, как мы здесь видели, полностью совпадают по украинскому вопросу с действующей властью. Я не вижу ни одного пункта расхождения между тем, что делает Кремль и тем, что здесь говорит лидер "Трудовой России" - вот вам доказательство.
В.АНПИЛОВ: Я вам скажу, что нужно вернуться, потому что столько наговорено, что надо очистить это от шелухи.
А.ВОРОБЬЕВ: Тот же вопрос - возможно ли развитие подобное ситуации здесь, в России.
В.АНПИЛОВ: Оно не только возможно, но оно уже фактически идет, и я повторяю - все это идет и бурно происходит после того, как власть... не просто как бы не согласилась с выбором народа, а растоптала, грубо, физически, растоптала итоги всесоюзного референдума 17 марта 1991 года. И затем, мало того, что она... все так называемые демократические государства Запада, начиная с США, стали на сторону госпереворота, такого юридического, что ли... а когда этот переворот был подкреплен расстрелом парламента, по приказу тирана-Ельцина, все аплодировали, в том числе, демократ Новодворская. Они тогда не говорили, что Кремль неправильно поступает, поэтому, повторяю, отвечая на вопрос... ведь невозможно сухо ответить на вопрос, когда мы столько выслушали как бы нагромождения...
А.ВОРОБЬЕВ: Что дает вам основания так считать?
В.АНПИЛОВ: Смотрите, что дает основания. Основания дает история. Еще Аллен Даллес рассчитывал на то, что мы "колос на глиняных ногах", вот это многонациональное государство...
А.ВОРОБЬЕВ: Колосс...
В.АНПИЛОВ: ... развалится. Поэтому он пытался найти предателей у чеченцев, украинцев, у крымских татар, которые с удовольствием сжигали наших партизан в домашних печах и наблюдали, как это происходит. Далее. Сегодня, когда я говорю о возможности югославизации России, то это означает, что, скажем, в Татарии уже посеяны семена раздора, за вот этой внешней - кириллица, латиница... разыгрывается национальная карта. И она при умелом... и если Путин будет проводить и дальше слабую политику в отношении интересов, национальных интересов России, то, конечно же, его сметут. Не мы его сметем, его сметут все те же олигархи, которые быстро найдут общий язык с западниками и с Ющенко, и с Солана, и с Валенсой - лишь бы прибыль была. Поэтому... Дальний Восток - он уже фактически... население просто оно стонет от того, что Москва ничего не делает в защиту интересов... ну, населения, какая мне разница, там, буряты, русские, евреи, - ведь там же Еврейская автономная область буквально подвержена нашествию китайцев, понимаете, как бедные евреи страдают там?
А.ВОРОБЬЕВ: Валерия Ильинична, как вам такая логика?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Алексей, я хотела бы просто внести ясность, потому что мы здесь 15 раз упомянули о референдуме 91 года...
А.ВОРОБЬЕВ: Четыре...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Так референдумы не проводятся. Если речь идет об отделении колонии от метрополии, голосует колония, а не метрополия. Когда речь шла об отделении Квебека, который не отделился, референдум проводился не в англоязычной части Канады, а только в Квебеке, и это не прошло.
В.АНПИЛОВ: В Ирландии пусть проведут.
В.НОВОДВОРСКАЯ: В Чехии и Словакии тоже не устраивали... в Чехии голосование по поводу отделения Чехословакии...
В.АНПИЛОВ: А что, вы не узнаете мнение народа Палестины по поводу Палестины...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Давайте пока оставим в покое Палестину - это совсем другой вопрос...
В.АНПИЛОВ: А как же? Ничего себе...
В.НОВОДВОРСКАЯ: Я хочу сказать, что мы, когда проводился этот референдум, не только в нем не участвовали, но и пропагандировали идею бойкота этого референдума, потому что вопрос был поставлен совершенно некорректно: нельзя проводить в метрополии голосование по поводу того, должны ли отделяться колонии, такие, как Латвия, Эстония, Литва и Украина - поэтому и результаты получились некорректные, поэтому мир не признал результатов этого референдума, и сами народы, которые хотели отделиться, не признали результатов этого референдума. Есть некие международные нормы, есть нормы здравого смысла. Украина сама выбрала свою судьбу. А когда Россия за Украину решает ее вопросы, это вызывает только реакцию отторжения. Вот мы с вами здесь сидим, и я должна быть благодарна лидеру "Трудовой России", потому что все, что он говорит здесь, каждый его слог, прибавляет лишние 10 голосов В.Ющенко. Потому что он выражает такое презрение и неуважение к независимости Украины, к выбору украинского народа, и, безусловно, это принесет свои плоды - точно так же, как вмешательство Кремля. Большое спасибо.
В.АНПИЛОВ: Я выражаю свое возмущение тем как раз, как был организован избирательный процесс на Украине. То есть, там полностью провалился главный институт так называемых демократов. Они всегда ссылаются на то, что вот Новодворская говорит - пусть народ у избирательных урн сделает свой выбор. Невозможно. При современных технологиях - табу, никогда. А потому народ Украины сделал свой выбор не у избирательных урн, а во время Великой Отечественной войны. Западная Украина встречала немцев... во многих местах с цветами... а в Донецке мы увидели "Молодую гвардию", которая вешала предателей от имени СССР. Поэтому Украина, когда освободилась от фашистской оккупации, тогда она и сделала этот выбор, и потому в Киеве сегодня, каждый, кто приезжает в город, он видит, в первую очередь, символ этого выбора, сделанного, повторяю, во время войны - это статуя Матери-Родины с мечом в руке, которая и символизирует выбор украинского народа, понимаете? А говорить абстрактно - у избирательных урн, - ну, милая моя, мы так далеко зайдем...
А.ВОРОБЬЕВ: Валерия Ильинична, вы говорите, что такие события могут начаться, если люди придут к избирательным урнам и сделают свой выбор. Но их туда должен кто-то привести.
В.НОВОДВОРСКАЯ: К избирательным урнам? Ну что же, есть способ не дожидаться 2008 года. Пока опросы общественного мнения не дают основания предполагать, что народ уже высказывается в пользу свободы. Если народу действительно захочется свободы, он сделает свой выбор.
В.АНПИЛОВ: Ну и Украина восточная вышла на улицы... в чем проблема?
А.ВОРОБЬЕВ: Вы меня не поняли. Не кажется ли вам, что сейчас нет человека, лидера оппозиции, или лидера, который бы объединил все оппозиционные демократические действующие силы?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Лидер вторичен, а выбор народа - первичен. Ющенко - бывший премьер-министр, отнюдь не диссидент. Это не Чорновил, не Гавел, у него нет этого диссидентского "бэк-граунда", он нормально существовал в орбите украинского государства. Юлия Тимошенко тоже занималась бизнесом. Тоже пришла не из советского концлагеря...
В.АНПИЛОВ: По-моему, воровским, ее разыскивает Интерпол.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Но поскольку народ сделал выбор в пользу свободы, а эти деятели парламентские и общественные высказались тоже в пользу западного выбора и независимости Украины, они нашли друг друга с народом. Мы совершенно напрасно исповедуем эту вождистскую теорию - ах, наш народ не выбирает свободу. Потому что он не видит очередного батюшку-царя, за которым можно тащиться, и припасть к его стопам. Мы видели, что было с нынешним президентом - это не привело ни к какой демократизации страны, а наоборот, привело к его "чекистизации". Когда народ жаждет единого лидера "айн фюрер, айн райх, айн...", и что-то тоже еще единое, - тогда речь не идет о демократии. Тогда как раз народ склонен к подчинению, и склонен к подчинению именно диктатуре. Так что если народ выберет свободу, лидеры найдутся. У нас есть вполне грамотные экономисты, люди честные и твердые, типа Е.Гайдара, есть такие менеджеры, как Чубайс, есть деятели оппозиции типа Б.Немцова, человека честного и незапятнанного. Уверяю вас - если народ действительно сделает выбор, этого будет достаточно. Беда наша в том, что, судя по опросам общественного мнения, народ ставит такие ценности, как свобода слова, свобода печати, свобода выбора - на последнее место. А хочет он социальной защищенности и повышения зарплат и пенсий.
В.АНПИЛОВ: И вся эта патетика в ответ на простой вопрос - можно ли считать трагедией, что на Украине не было лидера.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, вопрос состоял не в том.
В.АНПИЛОВ: А в чем?
А.ВОРОБЬЕВ: Есть ли сейчас у российской оппозиции лидер, способный организовать весьма широкие слои населения...
В.АНПИЛОВ: Кого вы считаете оппозицией в России?
А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что оппозиции нет в России?
В.АНПИЛОВ: Если считать оппозицией Хакамаду, Новодворскую, то это фарс, так же, как третий тур голосования...
А.ВОРОБЬЕВ: А вы не оппозиция?
В.АНПИЛОВ: Мы никогда не считали себя оппозицией. Мы, коммунисты настоящие, считаем, что мы жертвы того государственного переворота, того расстрела, который происходил в 91-93 годах.
А.ВОРОБЬЕВ: Как же вы зовете людей за собой? Мы, жертвы, пойдемте вместе с нами? Станьте жертвами, ощутите себя жертвами?
В.АНПИЛОВ: А что такого? Мы - коммунисты, мы "жертвою пали в борьбе роковой", и более того, борьба без жертв не бывает. Мы согласны себя принести в жертву ради освобождения трудящихся. Трагедия и России, и Украины в настоящий момент состоит... и потому планы по расчленению нашей территории - по национальному признаку ли, по другому ли признаку, осуществимы, что у нас нет действительно сегодня... уничтожена ведущая сила рабочего класса, рабочих и крестьян. Так же и на Украине. Мы ни в восточной, ни в западной Украине - мы нигде не видели красного флага. И какая мне разница... потому я выступаю против расчленения России... Украины, что в любом случае в выигрыше оказывается мировая реакция, где есть уже фюрер, его зовут Джордж Буш. Вот он сегодня бомбит... наплевал... устав ООН, демократия там это... это они вспоминают только тогда, когда бомбардировки произведены, когда на улицах Багдада трупы. Вот тогда они говорят - демократия.
А.ВОРОБЬЕВ: Нина Михайловна: "Напоминаю Анпилову...
В.АНПИЛОВ: Фамилия Нины Михайловны? Просто не потому, что мы ее будем преследовать, а так хочется знать...
А.ВОРОБЬЕВ: Едва ли она трусливая женщина.
В.АНПИЛОВ: Ну да, слушатели "Эхо Москвы" храбрые люди...
А.ВОРОБЬЕВ: Вы меня слушаете? Так вот, "...про референдум 1 декабря 91 г. на Украине, когда 90% высказалось за отделение от СССР. И потом уже случились Беловежские соглашения," - напоминает Нина Михайловна.
В.АНПИЛОВ: Ну, сейчас я не помню точных данных по референдуму, но мне кажется, что здесь уважаемая Нина Михайловна заблуждается - Украина высказалась за Советский Союз. Прибалтика - да, против. Вольному - воля. Мы всегда выступали за самоопределение наций, и сегодня мы выступаем. Но мы категорически, раз мы выступаем сегодня за самоопределение наций, мы категорически выступаем за право наций на соединение в единый союз. И если мы критикуем Путина за что? За то, что он слабо защищает интересы тех народов, которые хотят воссоединения с Россией... Абхазия, Украина, Крым, Белоруссия - вот только они все насмехались над Лукашенко, но он оказался прав. Вы посмотрите-ка - пусть попробовали... попробовали, сунулись, получили по зубам. Слава богу, батька... я сам сомневался, но теперь я вижу, что Лукашенко действительно настоящий герой наших советских народов.
А.ВОРОБЬЕВ: "Зачем Путин и Янукович дважды отмечали освобождение от фашизма - как-то неприлично", - Ольга и Валерий пишут.
В.АНПИЛОВ: Я в такие подробности не вникал - Янукович, Путин, отмечали. Дважды... Путин больше всего мне непонятен, когда он вместе с Бушем демонстрирует свою верноподданность американскому империализму.
А.ВОРОБЬЕВ: А когда с Лукашенко и Януковичем?
В.АНПИЛОВ: А когда... сколько их - Янукович, Лукашенко, как Ющенко - "сколько их, куда их гонят, что так жалобно поют"... история перевернет, перевернет. И также она перевернет и самого Буша, рано или поздно.
А.ВОРОБЬЕВ: У нас осталось мало времени до конца передачи. Валерия Ильинична?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Ложь никогда не приводит к успеху. Правозащитники всегда десять раз проверяли свои сведения - даже в "Хронике текущих событий". Нам здесь было сказано, что западная Украина встречала цветами гитлеровцев. Но это была просто беспардонная ложь, потому что ОУН, организация украинских националистов и УПА, их армия, они воевали и с гитлеровцами, и с советской властью, причем, до 52 года. И то, что СССР с Германией поделил Польшу - это не принесло успеха СССР. На Украине это не забыли.
В.АНПИЛОВ: Зачем же так лгать, уважаемая? СССР после войны отдал Силезию Польше. Он отдал Белостокскую... Белосток... Белостокскую область отдал Польше, хотя она уже тогда была нашей, Сталин благороден, и подарил Польше Белостокскую область.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Очень благородный Сталин. Но я совершенно не боюсь подобных оппонентов. Даже нынешний президент России не настолько безумен, чтобы вводить танки в Харьков и Киев, чтобы силой присоединять Абхазию. Я просто хочу обратить внимание нашей аудитории на самый главный для нас сегодня, российских демократов, вопрос, поскольку постоянно идут предложения объединить всю оппозицию, правую и левую. Вот, что их не устраивает в Путине - то, что он недостаточно сталинист, что он недостаточно безумен.
В.АНПИЛОВ: Без комментария... вопрос о танках...
В.НОВОДВОРСКАЯ: И объединяться с демократами на этом фундаменте - это просто преступление...
В.АНПИЛОВ: Позвольте о танках... Еще раз говорю - когда СССР, Россия, вывела свои танки из Германии, все войска свои вывели, почему демократы, Новодворская, не требовали, чтобы американцы вывели оттуда и свои танки, чтобы американцы вывели и свои войска? Почему они этого сегодня не требуют? Почему сегодня танки США находятся в Германии - вот вопрос для любого правозащитника.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что их туда пригласила Германия, в отличие от нас.
В.АНПИЛОВ: А, пригласила? Спасибо, да.
В.НОВОДВОРСКАЯ: Сегодня они члены одного и того же блока.
А.ВОРОБЬЕВ: Последний вопрос - если победит Ющенко, вы его поздравите?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Разумеется.
А.ВОРОБЬЕВ: А Януковича?
В.НОВОДВОРСКАЯ: Разговаривать не будем с Януковичем никогда - все время его срока.
В.АНПИЛОВ: Если трудящиеся Украины, рабочие, в первую очередь, шахтеры, поднимутся на борьбу, реальную борьбу за восстановление своей власти, я не только поздравлю. Я буду с ними. Пожалуйста, дайте мне возможность умереть за папаху Тараса Шевченко на "ридной Украине".
А.ВОРОБЬЕВ: Приходит к власти Янукович - вы поздравите его?
В.АНПИЛОВ: Ни того, ни другого.
А.ВОРОБЬЕВ: Ющенко тоже нет?
В.АНПИЛОВ: Ну какой Ющенко? Если приходит к власти Ющенко, значит, победила проказа, вот и все.
А.ВОРОБЬЕВ: Я все понял. До свидания.
07.12.2004
http://echo.msk.ru/programs/exit/33366.phtml
Док. 462765
Перв. публик.: 07.12.04
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 286
Анпилов Виктор ИвановичНоводворская Валерия Ильинична
|
