Передача : Ищем выход...
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Виктор Анпилов, Сергей Удальцов
В прямом эфире "Эхо Москвы" Виктор Анпилов, лидер движения "Трудовая Россия", Сергей Удальцов, лидер движения "Авангард красной молодежи"
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, у микрофона Матвей Ганапольский, мой вторник, я сегодня с вами до часу ночи, и мы начинаем программы, цель которых - прокомментировать те события, которые на лентах новостей. Вы знаете, что одно из важных событий сегодняшнего дня - это открытие конференции "Другая Россия". Такой конференции оппозиции. Я сразу хочу представить наших гостей, это представители левых движений, это лидер движения "Трудовая Россия" Виктор Анпилов, здравствуйте.
В.АНПИЛОВ: Добрый вечер, здравствуйте, надеюсь, что не очень жарко.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас кондиционер, у нас хорошо здесь.
В.АНПИЛОВ: Слава богу.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И лидер движения "Авангард красной молодежи", Сергей Удальцов, здравствуйте.
С.УДАЛЬЦОВ: Добрый вечер.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте мы сделаем так - наша передача во многом информационная, слушатели наши, большинство из них, преимущественно, не присутствовало на этой конференции. Кроме того, скажу вам, что вы знаете, что по понятным причинам сама конференция показывалась далеко не в прямом эфире и не в полном объеме нашими телеканалами, поэтому ощущение такое, что собрались некоторые люди, чего-то там покричали, и так далее. Поэтому я бы хотел, чтобы в самом начале вы рассказали, какие задачи вы ставили, принимая решение участвовать в этой конференции - это первое. И второе - что вам запомнилось из сегодняшнего первого дня, что у вас вызвало наиболее позитивные ощущения. Передо мной есть всякие информационные события, но я хочу, чтобы вы сами все рассказали. У нас есть программа "Своими глазами", давайте сделаем из нее фрагмент, давайте начнем с лидера молодежного движения АКМ, Сергей, расскажите.
С.УДАЛЬЦОВ: Может быть, у вас не совсем точная информация - наше движение не участвовало в этой конференции, потому что считает, что цели и задачи данного мероприятия не до конца точно сформулированы. Люди, которые там участвуют, далеко не все из них являются теми людьми, с которыми нам бы хотелось даже за один стол садиться рядом. Хотя в целом консолидация оппозиции, объединение ее усилий в борьбе с проявлениями авторитаризма, в борьбе с геноцидом фактически нашего народа, необходима. Но здесь все-таки впадать во всеядность и в какой-то степени, отчасти, мне кажется, левым лидерам, левым движениям, служить фоном попытки объединения либеральных структур, наверное, спешить не стоит. Мы не участвовали из-за того, что было четко не сформулировано - "другая" Россия - какая она, для чего люди собираются. То есть, было сказано очень расплывчато: за свободу, демократию. При этом все больше это напоминает - мне так представляется, хотя я не был, но я внимательно изучил сегодня сообщения информационных агентств, новостные сообщения - больше напоминало пиар отдельных личностей. В первую очередь, г-на Касьянова, Каспарова - в основном таких людей. Либерального плана. И левые там отчасти смотрелись каким-то приложением. Мне кажется, что объединяться нужно, но поспешать нужно медленно. Потому что можно, по-моему, здесь наломать дров, и испортить не только свою репутацию, а действительно, у людей сложится впечатление, что мы беспринципны, и готовы ради борьбы за власть идти на союзы с кем угодно, хоть с чертом, хоть с дьяволом. Здесь, мне кажется, несмотря на то, что политика действительно дело прагматичное, какие-то рамки должны быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сергей, вы присутствовали на этой конференции?
С.УДАЛЬЦОВ: Нет, не присутствовали. Нам предлагали участвовать, но на наш четкий вопрос - каковы конкретные цели данной конференции, насколько возможно там участвовать, донести свою позицию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы пришли осудить?
С.УДАЛЬЦОВ: У меня сложилось впечатление...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял, какое впечатление.
С.УДАЛЬЦОВ: Нас приглашали с целью служить фоном.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минуточку. Во-первых, у меня к вам просьба - давайте не говорить монологом, во-вторых, представляюсь вам - меня зовут М.Ганапольский, я ведущий этой программы, поэтому, когда я пытаюсь вас остановить, вы останавливаетесь. Мы с вами не на площади, кроме того...
С.УДАЛЬЦОВ: Конечно, я согласен.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы говорите про пиар, но первое, чем вы сейчас занялись, это пиаром.
С.УДАЛЬЦОВ: Абсолютно нет. Я излагаю свою позицию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не про позицию спросил. Я спросил про совсем другое. Я хотел спросить, насколько наши радиослушатели поняли, что происходило на конференции - не поняли ничего.
С.УДАЛЬЦОВ: Я вам сказал - мы не участвовали. И объяснил, почему. Все, я больше не претендую ни на что.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Идем дальше. В.Анпилов, надеюсь, сейчас не будет делать официальных заявлений. Вы принимали участие в конференции?
В.АНПИЛОВ: Да, я принимал участие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот давайте начнем с того, что вы расскажете, как это там все происходило, что вы увидели, что сказали, что услышали.
В.АНПИЛОВ: Давайте в такой же атмосфере продолжим, может быть, как и сама конференция, мне кажется. Несмотря на то, что объединились совершенно полярные люди - по истории. После 1991 г., скажем, вдруг я неожиданно там встретился со своими коллегами по Моссовету еще, Осовцов есть такой, причем это целая история, Якунин, который когда-то ложился под танки в 1990 г., чтобы они не пошли парадом на Красную площадь.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Священник Глеб Якунин.
В.АНПИЛОВ: И неожиданно он вдруг коммунистическим жестом, коммунистическим приветствием, приветствует меня. Это складывается какая-то необычная атмосфера в обществе сейчас. Напряжение поиска, осознание того, что страна находится в кризисе - очевидно. Само проведение конференции было как альтернатива саммиту группы "Восемь" в Питере. И это тоже нужно иметь в виду. Вот Сережа здесь теоретизировал, но ведь эта конференция - она была заявлена как альтернатива. Ее название - "Другая Россия", вроде бы предполагают организаторы, среди которых руководители "Хельсинкской группы", московской, это известный общественный деятельно Алексеева - я не буду давать оценок. Затем Сатаров, известный и политический деятель, и в свое время один из помощников...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я помогу вам. Дело в том, что там было принято заявление, о нем вы еще скажете...
В.АНПИЛОВ: Я подписал это заявление.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Л.Алексеева, председатель Московской Хельсинкской группы, В.Анпилов, который у нас в студии, руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин, Юрий Джебладзе, президент Совета развития демократии человека, Андрей Иларионов. Директор Института экономического развития, Гарри Каспаров, Михаил Касьянов, Эдуард лимонов. Елена Лукьянова, Владимир Рыжков, Георгий Сатаров - все известные фигуры. В результате вы подписали это заявление.
В.АНПИЛОВ: Я бы не сказал, что это главный результат. Заявление было подписано, но конференция продолжит свою работу завтра, и как мне кажется, главным результатом был именно тот факт...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Целью, да?
В.АНПИЛОВ: И цель, на мой взгляд, была совершенно верно поставлена, потому что вся полемика, вся дискуссия, а я вам должен сказать, что в последнее время, как справа, так и слева была утрачена культура дискуссии, у нас вот на левом фланге я мечтаю о том, чтобы когда-то ясно, просто подискутировать. Вот конференция дала это ощущение - того. Что ты можешь выслушать другого человека, и высказать затем свое мнение. Уже ради этого шанса нормального общения стоит идти друг другу навстречу. И я считаю, что в этом смысле конференция уже удалась - хотя были попытки... ну, конечно, Касьянов в центре внимания. Я вынужден был потом попросить реплику, я еще не выступал, я буду выступать завтра. Но я попросил реплику, потому что все прямо окружили Касьянова. Я не против, я никогда не завидую, у меня есть своя популярность, я знаю, зачем завидовать. Но он побыл, покрасовался перед кинокамерами, и ушел. Если бы он сделал какой-нибудь вклад в конференцию - выступил бы...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него предполагается выступление, или нет?
В.АНПИЛОВ: Говорят, что он завтра будет. Я же предложил, что если он не будет, то надо как-то, ради сохранения возможности диалога, поиска путей обустройства нашего общества, все-таки осудить такие попытки воспользоваться конференцией. Там были какие-то молодые люди из Евразийского союза, что ли, которые ворвались, бросили листовки, кричали что-то, там нацболы вступили с ними в потасовку. Но это ведь явный пиар тоже, попытка использовать конференцию для своих узко корыстных целей. А смысл ее был гораздо сильнее. И я хочу именно на этом остановиться, что хотя большинство из всех присутствующих говорили с обеспокоенностью о том, что право в России уничтожено фактически, как таковое, и выступил посол Великобритании - он тоже выразил озабоченность состоянием демократии, как он говорит, в России. Выступали представители международных организаций из Англии, Германии, из Нью-Йорка выступили, телемост был. То есть, фактически конференция получила международное значение, что очень хорошо в преддверии "Восьмерки", что не только международная общественность думает категориями, которыми думают руководители группы "Восьми", которые соберутся в Питере. И когда говорили о нарушениях прав человека, то конечно же, не хватало такой оценки в международном плане. На что ссылались выступающие? Особенно ярким было выступление представителя левого фланга, это Лена.. господи, дочь Анатолия Ивановича, нашего спикера...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Лукьянова?
В.АНПИЛОВ: Да, Лена Лукьянова. Вот она выступила великолепно. Она - доктор наук, профессор, она преподает в МГУ, и она блестяще показала, как попирается Конституция, как власть - имеется в виду кремлевская администрация, президент - как они выходят за рамки Конституции, начинают ее толковать в расширенном качестве. То есть, первые акты - неподсудность Ельцина - этого не было в Конституции, но президент это вводит своим указом номер один, назначает ему огромную пенсию. И затем дальше катится поезд - Совет Федерации формируется не по выборному признаку, а по назначению - это еще очень давно, уже все забыли. Затем главы регионов избираются не на всенародном голосовании, а предлагаются президентом и утверждаются законодательными собраниями своих регионов. Но не только в этом. Там. Оказывается, еще масса нарушений Конституции очевидных. Скажем, у нас всех было избирательное право - голосовать по одномандатным округам. Было право гражданина избирать - это было записано в Конституции, я даже пришел с Конституцией, с текстом, могу процитировать, но там дословно говорится: "каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным". Сегодня у нас, у беспартийных особенно, такое право отобрали. Право быть избранным сегодня делегировано только членам партий зарегистрированных - "Единая Россия", "Компартия", ЛДПР Жириновского, возможно, "Родина" - вот мы и ограничились. А остальным как быть? Ведь это фактически отнять конституционное право быть избранным в Госдуму у 90% избирателей. Как рассматривать это дело, почему общество молчит? А ведь это попрание основного закона, причем в его части, которая составляет основы конституционного строя. Вот об этом говорили. Но как-то вышло из-под внимания, как мне кажется, тот факт, что нечто подобное творится и в международном сообществе. Потому что сегодня устав - вот если для нас в области права человека основным документом является конституция, так же и в международном праве, на которое ссылались, но должен торжествовать устав ООН, который требует осудить агрессора. И поэтому, сточки зрения устава ООН, встреча группы "Восемь" в Питере приобретает даже какой-то кощунственный характер. Потому что как раз США нарушают права человека, они вторглись вооруженным путем в Ирак, на территорию суверенной страны, и о чем можно говорить? Если они нарушают там, мы нарушаем в Чечне, затем идем дальше. И тогда получается, что группа "Восемь" это своего рода имперский сговор государств, которые пытаются поделить сферы влияния между собой, и закрывают глаза на нарушения прав человека как в России, на свертывание демократического процесса как в России, так и в других странах. Это на конференции обозначилось, и я рад, что я там участвовал, и я внесу свой вклад именно в развитие этого направления. Все свое выступление завтра я как раз сделаю о том, почему ускользает международный аспект соблюдения прав человека.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, мы еще поговорим на эту тему. Я хочу сказать, что у меня есть известная сложность в разговоре с С.Удальцовым, потому что он не был, и эту конференцию неприемлем.
В.АНПИЛОВ: Дадим ему роль критика, пусть критикует.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но критиковать тут нужно предметно. У меня к вам такой вопрос - ну, не захотели, ваше дело. Но тоже интересно понять механизм "нехотения". В.Анпилов он сейчас сказал очень важную фразу - действительно, мы не привыкли проводить конференции, когда можно что-то высказать, послушать других, не то, что примирить позиции, но найти какие-то общие точки отсчета в каком-то общем деле, как оппозиция себе представляет. Ну, может вам не нравится выражение лица Анпилова, или другого лица, но почему вы так жестко решили в этом не участвовать? Ведь не каждый день собирается подобное мероприятие.
С.УДАЛЬЦОВ: Я понял ваш вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только по сути, если можно.
С.УДАЛЬЦОВ: Да, конечно. Вы понимаете, это мероприятие носит название "анти-саммит", то есть, альтернативный саммит "Другая Россия". Но в чем весь парадокс - вот здесь правильно Виктор Иванович заметил. - участники конференции апеллируют, приглашают на конференцию представителей как раз-таки стран "Восьмерки", и там были сегодня и послы, и представители дипломатических миссий. То есть, они апеллируют и вопрошают, почему в России не соблюдаются права человека. Нас не устраивает то, у кого они это спрашивают. Они это спрашивают действительно у людей, которые сами самым наглым и циничным образом используют политику двойных стандартов, нарушают все нормы морали, и фактически присвоили себе отчасти право распоряжаться судьбами всего мира. Ведь движение Антиглобалистов, Альтер-глобалистов, и мы будем участвовать в контр-саммите, который пройдет в Ленинграде, в Петербурге 15-16 июля - там уже милиция сегодня лютует, отлавливает наших активистов, и не только наших. Там действительно лидерам "Восьмерки" и заявить наши претензии - мы выступаем вообще в принципе против глобализации в нынешнем ее виде.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секунду. Понятно.
С.УДАЛЬЦОВ: Поэтому остается впечатление неискренности организаторов.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, так очень тяжело. Вы меня радикализируете.
С.УДАЛЬЦОВ: Виктор Иванович долго говорил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дело не в этом. Он говорил по делу, он отвечал на мой вопрос. У нас с вами не первая передача, и не первую передачу мы наступаем на одни и те же грабли. Поймите, я в данном случае слуга радиослушателей. Нужно не им товар запихивать, а на их потребности отвечать. У меня к вам короткий вопрос - во-первых, из его вы сделали вывод, что они вопрошают к лидерам стран Запада, и во-вторых, чем вас не устроило цивилизованным образом, выйдя к трибуне, высказать все, что вы сейчас высказываете?
С.УДАЛЬЦОВ: Еще раз повторю - учитывая, что организаторы данного мероприятия действительно имеют возможности в определенной степени освещать итоги этой конференции - через ряд СМИ - все это будет подаваться, и уже подается действительно, как в первую очередь, бенефис таких либеральных сил, которые возмущены нарушениями норм демократии и апеллируют к гуманному Западу. Понимаете, здесь выступать фоном... я еще раз повторю - те условия, на которых нам предлагали участвовать - нам не предложили, например, полноценного выступления, поэтому я это с самого начала сказал. В таких условиях служить фоном и апеллировать к лидерам "Восьмерки", к их представителям, которые сами попирают все законы и нормы, я считаю неправильным.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Сейчас краткие новости, и мы продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа "Ищем выход", ведет М.Ганапольский, здесь, в студии, Виктор Анпилов, лидер движения "Трудовая Россия", Сергей Удальцов, лидер движения "Авангард красной молодежи" .
Должен вам сказать, и Виктор Иванович подтвердит - я говорю с информационных агентств - что сегодня на форуме выступали в основном правозащитники, а завтра будут выступать политики - правильно я говорю?
В.АНПИЛОВ: Я бы даже не разделял. Там некоторые правозащитники сказали, что нельзя разделять правозащитную деятельность и политическую. Но в принципе, да. Большинство было из правозащитников. Но я бы сказал так, что это широкий спектр, нельзя понимать это только так - Ну, Хельсинская группа. Там были представители европейского суда по правам человека, что очень важно. Ну, нельзя же игнорировать какие-то международные организации, к которым апеллирует, кстати сказать, сегодня огромное количество наших граждан. Как это делается, как помочь человеку. Были выступления бывших омоновцев из Башкирии, которые говорили о том конфликте - помните? ОМОН, Благовещенск - это же из первых уст. Собственно, мы уже все соскучились по гласности. Я его не люблю, Горбачева, но в принципе гласность - она желанный продукт для общества.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо посидеть, поговорить.
В.АНПИЛОВ: Нет, люди хотят знать, что такое политика.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот Сергей говорит, что ему противно то, что вы там все сидите, и как бы - так себе я позволю сказать...
С.УДАЛЬЦОВ: Не противно, а не разделяю - так скажем.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не об этом. Противно.
С.УДАЛЬЦОВ: Я так не говорил.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что вы просите помощи, или как бы апеллируете к этой западной общественности и к этим представителям, которые туда приехали. Это на самом деле так, то есть, вы там все выступаете в их адрес? Или там что-то другое происходит?
В.АНПИЛОВ: Знаете, Сережа тут занял - пусть он меня извинит - молодой, но позицию...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, каждый имеет право.
В.АНПИЛОВ: Ради бога. Каждый имеет право, но и я имею право на его право. Поэтому я скажу, что Сережа, конечно, занял такую позицию, хотя молодой человек, как у старичка брюзжащего. Зачем? Ведь важно же найти выход. У вас даже передача называется "Найти выход" из положения. И когда - ну вот, противно апеллировать. Смотря как апеллировать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы к кому обращались реально? Вы говорили, например, послу Британии - помоги нам.
В.АНПИЛОВ: Все выступающие ни одного слова "помоги нам" не было произнесено. Наоборот, представители международных организаций говорили о том, что они будут помогать восстановлению демократического процесса в России. И я вам скажу - вот держитесь за землю.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: За пульт я буду держаться.
В.АНПИЛОВ: Хорошо, за пульт. Мы за пультом "Эхо Москвы". Вот только недавно президент Путин выступил с посланием. Я думаю, что многие серьезные аналитики обратили внимание на следующую фразу Путина: "С переменами начала 90-х гг. были связаны большие надежды миллионов людей. Однако ни власть, ни бизнес не оправдали этих надежд". Президент у нас очень умный. Но он не договаривает. Он прячет от народа какие это надежды. Народ надеялся на то, что он получит возможность влиять на политику - внутреннюю и внешнюю. Через выборы, как угодно. Сегодня у народа отнимают эту возможность - реально влиять на политику. Ради укрепления некоей мифической вертикали власти. Вот все выступления были пронизаны озабоченностью тем, что у народа отнимается его естественное право, которое записано в конституции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понял, но это завтра, во время выступления. В.АНПИЛОВ: Я хотел сказать, что люди апеллировали, выступающие на конференции "Другая Россия", говорили, что в этой России, где попирается уже свобода слова фактически - ну, возьмем честно если сказать - сегодня радиоэфир - свободно можно говорить в прямом эфире только на двух радиостанциях - "Эхо Москвы" и "Свобода".Одна финансируется на деньги избирателей США, то есть, на деньги ЦРУ, но она, к счастью, еще предоставляет какой-то эфир, и "Эхо Москвы" - больше нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Избиратели США - это ЦРУ?
В.АНПИЛОВ: Даже передача Соловьева "К барьеру" - это не прямая передача. М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Виктор Иванович, тут есть конкретные вопросы, и наши слушатели рвутся в эфир, у них тоже есть вопросы. Я сейчас приму 4 телефонных звонка - 783-90-25 - Москва, 783-90-36 российские регионы - пожалуйста, ваши вопросы к Виктору Анпилову и Сергею Удальцову. А пока я прочитаю сообщения на пейджере - там есть много толкового. "Новодворская заявила, что коричневые еще хуже, чем действующее руководство страны" - подождите, не смейтесь, мы же говорим, что мы обсуждаем. Понимаете, слушатели там не были. Они не в курсе ваших взаимоотношений, ваших политических отношений друг к другу, и цель этой передачи - чтобы люди поняли.
С.УДАЛЬЦОВ: Согласен абсолютно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поэтому не старайтесь говорить лозунгами, а старайтесь говорить по сути, чтобы просто граждане понимали, почему, например, АКМ не хочет, а Анпилов решил пойти. Прочитаю. "Новодворская набросилась на представителей национал-большевисткой партии и АКМ - она назвала их коричневыми". "Почему мы не участвуем в "Другой России", Никита белых, СПС - мы не намерены объединяться с левыми, даже категорически отказываемся участвовать с ними в одном мероприятии, СПС предъявила организаторам требования исключить из списка участников такие движения, как "Трудовая Россия", НБП, АКМ. Мы ждали до вчерашнего вечера" - вот такие условия. Значит, смотрите, что получается. Н.Белых считает, что участвовать с левыми в одном мероприятии фактически означает разделять их убеждения - по сути, это то, что сказал сейчас Удальцов, чуть ранее. Мариэтта Чудакова, член Комитета действия Всероссийского гражданского конгресса, профессор, очень известный человек, сказала, что не будет участвовать в одном мероприятии с Анпиловым, "который считает Сталина великим человеком". Явлинский и члены его партии тоже не участвуют в "Другой России". Ну. Явлинский уехал в отпуск, отказался это комментировать, он во Львове, моем родном. Коммунисты сказали - "у нас нет условий для "оранжевой" революции, и в России не будет "оранжевой проказы" - заявил Г.Зюганов. Вывод делается: "в результате - отмечают эксперты -мероприятие, которое было призвано собрать на одной площадке российскую оппозицию, привело к еще большему ее расколу". Я хочу спросить радиослушателей, как вы считаете, вот такое неприятие друг друга, принципиальное, по очень идейным, таким обоснованным соображениям - это правильно, или нет. Я бы хотел, чтобы это наши гости услышали, и после этого мы это обсудим. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир, Москва. Я считаю абсолютно правильным, что многие не стали участвовать. Я всегда испытывал хорошие чувства к г-ну из "Трудовой России", то теперь я в нем жестко разочаровался. Он политическая проститутка откровенная.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, знаете, зачем вы так говорите? И бросаете, естественно, трубку как от природы трусливый человек. Друзья, мы же не об этом говорим. Что вы будет их оскорблять? Анпилов слышал, наверное, и не такое - про политическую проститутку. И Удальцов тоже слышал всякое-разное.
В.АНПИЛОВ: Это ничего. Лишь бы дубинкой по голове не били.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ:Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Константин из Щелкова. Я считаю, что единственный разумный из выступавших - это Удальцов, и наша надежда - с молодежью. Считаю, что участвовать в конференции с разрушителями России, с насильниками России, для левых, для настоящей оппозиции - это преступление.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А кто разрушители, назовите?
СЛУШАТЕЛЬ: Разрушители? Пожалуйста - это представители либеральных сил - Касьянов, Каспаров, это правозащитники, которые там присутствуют.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, правозащитники разрушали Россию?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, они разрушали Россию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял вас, спасибо большое. Потрясающе. Слушаю вас, добрый вечер. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрей вечер, меня Георгий зовут, я грузин. Что я хочу сказать? Демократические силы должны объединиться в России. Вот предыдущий выступающий очень ошибается. Надо собираться и ельциновскую нацию надо убирать. И в Грузии будет очень хорошо, когда придут такие, как молодой Рыжков, Каспаров - это умнейшие ребята. А этот хлам надо выкидывать. Они уничтожают российский народ. Россией будут китайцы руководить.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Георгий, а вы гражданин Грузии или России?
СЛУШАТЕЛЬ: Я - гражданин Белоруссии с 1981 г. там жил, но три года в Москве нахожусь, и у меня два высших образования, просто я волнуюсь, когда звоню.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не знаю, есть ли у вас два высших образования, потому что какие-то вы словечки позволяете себе...
В.АНПИЛОВ: Георгий, считайте себя гражданином Советского Союза, и у нас все получится.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне нравится, что у нас всегда так получается - когда какие-то умеренные в эфире, то и звонят люди, умеренные по взглядам. Как только появляются у нас в эфире радикалы, они как магнитом притягивают людей, которые кричат - "вон". "хлам", "немедленно убрать".
В.АНПИЛОВ: Матвей, давайте вернемся к конкретным слушателям.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас прокомментируете. Слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Владимир из Санкт-Петербурга, у меня вопрос к гостям. В.Новодворская отказалась участвовать в форуме - скажите, вас это огорчило, что подружка Басаева, или как, она ему симпатизирует, не знаю, как ее назвать, отказалась.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот я вас сейчас уберу из эфира.
В.АНПИЛОВ: Да, подружка...
СЛУШАТЕЛЬ: Она несколько раз высказывала свои симпатии Басаеву.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Переформулируйте вопрос, только без "подружки Басаева".
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, я просто так немножко неправильно, согласен. Но она несколько раз - и по телевидению...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы вопрос задайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот вопрос - огорчило ли вас то, что в форуме не будет участвовать такая одиозная личность, как В.Новодворская?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы все-таки не удерживаетесь, и говорите "одиозная личность". А можете еще раз переформулировать вопрос, только без "одиозной личности"?
В.АНПИЛОВ: Матвей, это ничего страшного.
СЛУШАТЕЛЬ: А вы знаете, я скажу В.Новодворская - и так подразумевается.
В.АНПИЛОВ: Я считаю, что ничего страшного.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я просто хочу слушателей предупредить, что не буду принимать звонки, и передача перестанет быть интерактивной. Я хочу напомнить радиослушателям, что я, как ведущий, не имею права давать вам возможность использовать площадку эфира радио "Эхо Москвы", вы знаете, что мы не отслуживаем звонки, для оскорбления третьих лиц, которых здесь нет.
В.АНПИЛОВ: Ну, это правильно.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это такое мое серьезное предупреждение. Вы знаете. Что я спокойно могу не снимать трубку. У меня два интересных человека, за каждым из них целый мир - чего я буду вас пускать сюда в эфир, для того, чтобы вы здесь какали? Мне совершенно это не надо, чтобы вы для своего пиара используете "Эхо Москвы" - это совершенно мне не нужно. И последний звонок в этой части, послушаем.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Виктор из Подмосковья.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Виктор, надеюсь, вы удержитесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Я вот, что хотел спросить - почему этот форум, или собрание, нельзя было провести раньше? Почему это приурочили к саммиту? Если бы это провели раньше, я думаю, что и Белых, и Явлинский были бы все равно там представлены.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не были бы представлены, потому что Белых и Явлинский не терпят Анпилова, не терпят Удальцова. Давайте теперь ответим на вопросы. Радиослушатель спрашивает, почему это было сделано прямо перед саммитом "Джи-8"?.
В.АНПИЛОВ: Ну, это естественно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, пусть Удальцов - он мало говорит, пусть говорит.
С.УДАЛЬЦОВ: Я бы больше говорил с удовольствием. Вы знаете, я уже сказал вше - мне кажется, здесь прямая связь, и я уверен, что и спонсирование было определенное - привязать это к саммиту, на Западе, в тех же США, грядут выборы, там борьба идет между республиканцами и демократами, они Россию и ее проблемы, ее выборы, тоже используют в своих интересах. Здесь, по-моему, столкновение интересов. Определенное финансирование, поэтому, конечно, такой форум, как саммит, который привлечет внимание всего мира, очень удобно использовать. В принципе, это неплохо, если бы четко были сформулированы цели этого форума и это не выглядело как пиар, действительно, ряда либеральных политиков, типа Касьянова, мы тоже бы там участвовали с удовольствием.
В.АНПИЛОВ: Ну, это естественно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объясните, пожалуйста, что значит "четко сформулированные" цели и задачи - я хочу понять. Разве у таких форумов могут быть четко сформулированные цели и задачи, если вы только садитесь как бы друг на друга посмотреть, и во-вторых, выступить с какой-то своей программной речью?
С.УДАЛЬЦОВ: Знаете, наверное, лучше надо было вести подготовительную работу. Потому что задача здесь очень четко формулируется теми, кто там участвует - нужен единый оппозиционный кандидат на выборах 2008 г. Это понятно, мы тоже это, в принципе, поддерживаем. Вопрос - на какой базе, на какой программе, и сколько можно еще тянуть, ограничиваясь общими фразами "свобода, демократия" - это хорошие слова, мы тоже за свободу демократии ,но каждый вкладывает туда свое понимание. Давайте садиться, люди разных организаций, левых, правых, и четко смотреть, какая программа может объединить, а не просто собираться и поговорить, что режим плохой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы невозможную вещь требуете. Представьте себе, что вы такой цели требуете от конференции. Но это значит, что...
С.УДАЛЬЦОВ: Так может быть, не надо торопиться такую конференцию проводить, вот именно к саммиту - правильно было сказано.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда ее не будет вообще. Потому что вы хотите, чтобы была какая-то общая оппозиционная концепция, которая бы устроила и вас, и СПС, и "Яблоко", и "Трудовую Россию". Но такого не бывает.
С.УДАЛЬЦОВ: Нет, понимаете, здесь явно ангажировано под саммит и явно прослеживаются интересы, не побоюсь этого слова, прозападные, которые отражают здесь определенные силы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Про это мы говорили. А выходили с такой идеей, обращались к тому же Явлинскому, или к тому же Н.Белых, или к тому же Виктору Ивановичу? - давайте поговорим об общей платформе, по выдвижению - бред я сейчас говорю - по выдвижению единого кандидата на президентских выборах 2008 г.
В.АНПИЛОВ: Обращались в Интернете. Интернет - это у нас доступное место, куда могут все зайти, заглянуть. Выложили наши материалы и четко сформулировали позиции с обращением ко всем лидерам, при желании можно откликнуться без вопросов. Там четко сказано - мы видим возможность формирования такой коалиции под единого кандидата, если будут в основу этой программы кандидата единого, положены, мы остановились на вопросах народного референдума. Если помните, в прошлом году была такая попытка -после провала организации всенародного референдума, который организовывали и КПРФ, и Лимонов тот же был, и "Яблоко" с какой-то стороны принимало участие. Верховный суд зарубил эту инициативу. Тогда попытались провести народный референдум. Основные вопросы, если вы помните, это вопросы национализации стратегических ресурсов. Стратегических отраслей, вопросы социальные, минимальные зарплаты, пенсии, вопросы ЖКХ...
В.АНПИЛОВ: Там не было минимальной. Сережа, надо точно говорить.
С.УДАЛЬЦОВ: ну, вы понимаете, о чем речь ну, я вас не перебивал.
В.АНПИЛОВ: Нет, минимально мы поднимаем все время, и этот референдум народ отклонил, вопрос о введении законодательной инициативы.
С.УДАЛЬЦОВ: Виктор Иванович, дайте я договорю.
В.АНПИЛОВ: Понимаете, я стою на страже слушателей, на вашу позицию мне, собственно, глубоко... ну, как бы сказать...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, не надо. Я вас присужу высокое звание среднего радиослушателя, если вы будете употреблять подобную риторику. Сергей?
С.УДАЛЬЦОВ: Я два слова договор. Виктор Иванович поправит, если что. Ну, вам понятно - вот была Интернет-конференция, Путину якобы вопросы задавали. Там эти проблемы как раз звучат. Вот по этим вопросам давайте - если Каспаров, Касьянов, встанут на позиции, что действительно...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На ваши позиции?
С.УДАЛЬЦОВ: Нет, это не наши позиции, это усредненные, действительно, социально ориентированные. Если пытаться здесь проводить опять неолиберальную платформу, извините, в это лучше не ввязываться. "Оранжевые" действительно дела, мы видим, что сейчас происходит на Украине - такой сценарий, думаю, нам не нужен. Но надо дискутировать, мы не отвергаем никакой дискуссии, воинственно не настроены.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Сейчас послушаем рекламу, после этого пойдет "Рикошет", вы будете голосовать, а мы продолжим нашу беседу.
РЕКЛАМА
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здесь витало все время в воздухе - пиар, тут пиар, там пиар. Давайте устроим наш пиар. Итак, друзья, сделаем сейчас "Рикошет", мы о результатах этой конференции, "Другая Россия", будем говорить, естественно, в другой программе "Ищем выход", потому что она еще не завершилась, еще не все провокации совершены, еще не все сделали громкие пиаровские, или не пиаровские заявления, мы можем другое вас спросить. Вот вы знаете, что Новодворская говорила, что Белых говорил, что Явлинский говорил. Вот скажите вы мне - осуждаете ли вы оппозицию, не принявшую участие в конференции "Другая Россия"? Если "да" - 995-81-21, если не осуждаете, если та оппозиция права, - 995-81-22, голосование началось. Пожалуйста, активнее, хочется иметь такое хорошее голосование, хочется, чтобы ваша точка зрения по поводу этого коренного вопроса жизни нашей оппозиции была понятна, доведена до сведения В.Анпилова и С.Удальцова. Если вы не осуждаете, если вы придерживаетесь такого мнения, что вот Удальцов это фашист, Анпилов - это гад ползучий, я уже не знаю, кто этот Анпилов и кто этот Удальцов, и они абсолютно правильно не приняли участие...
В.АНПИЛОВ: Матвей, я принял участие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: да нет, я говорю про тех отщепенцев.
В.АНПИЛОВ: А зачем говорить про тех, говорить, кто не принял. Зачем путать слушателей? Я принял.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вы смотрите, что же меня все учат. Слушайте, я вас учу руководить "Трудовой Россией"?
В.АНПИЛОВ: Но я с вами участвую на равных, можно сказать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, на равных не получится. Если вы их, вот тех, кто не принял участие, если вы их не осуждаете, тогда 995-81-22. . Итак, осуждаете ли вы оппозицию, не принявшую участие в конференции "Другая Россия"? Если "да" - 995-81-21, если не осуждаете, 995-81-22. Доберитесь до телефона, наберите эти номера, и примет участие в голосовании.
В.АНПИЛОВ: Пока он добирается, можно одно сказать? Я вам именно по тематике, хорошо, или плохо. Г.Каспаров мне рассказал такую штуку, что он обратился к лидеру Российской рабочей Компартии, депутату фракции КПРФ Виктору Тюлькину, который прошел в Думу по списку КПРФ, пригласил его на конференцию "Другая Россия". Что ответил Виктор Аркадьевич? Совершенно в своем стиле: ну, ты чего, Гарри, если я приму участие в этой конференции. Зюганов выгонит меня из фракции. Никому не хочется терять место в Госдуме, поэтому он не участвует. Поэтому и Зюганов не участвует, ему страшно - а что скажет Кремль, что скажет г-н президент по поводу его участия в этой конференции. Вот вам и все. Голосуйте, уважаемые слушатели "Эхо Москвы", проголосуйте, что было делать - или слушать только одного человека, который считает, что только он олицетворяет волю народа. Или все-таки попытаться найти людей, которые озабочены тем, что происходит в России, и умеют думать, к тому же.
С.УДАЛЬЦОВ: Реплику можно? Я хочу пояснить, здесь такие дебаты идут. Мы не против никакой дискуссии и объединения. Только давайте не становиться в позицию. Что вот "Другая Россия" - это единственный способ объединить оппозицию, а других вариантов нет. Давайте искать альтернативные варианты, более подходящие для всех, наверное, то правильно. А иначе это тоже какой-то тоталитаризм.
В.АНПИЛОВ: Давайте искать, но нужно выслушать хотя бы, научиться слушать друг друга, о чем я сказал, кстати, в реплике. Ну что такое - собрались, уникальная возможность, ну когда еще была возможность, чтобы такие совершенно разные политические деятели вдруг согласились выслушать друг друга. И что же? Через две сессии зал уже был заполнен на две трети, затем наполовину. Ну что это такое? Мы, русские, это у нас болезнь - выступил сам, и убегай. И так очень многие. И Сережа тоже. Да, Матвей, это трагедия, и вы, как журналист, это прекрасно понимаете.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, у нас не убегают.
В.АНПИЛОВ: У вас долг, у вас нужно быть.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, долг не только у меня, долг, наверное. Есть и у политиков, которые говорят, что они руководители партий, всяких движений - у них тоже есть долг. Во всяком случае, каждый свой долг понимает по-своему. Итак, голосование продолжается, я присоединяюсь к В.Анпилову, и еще раз прошу вас проголосовать - осуждаете ли вы оппозицию, не принявшую участие в конференции "Другая Россия"? Если "да" - 995-81-21, - да, я осуждаю, гады они. Нет, они правдолюбцы, прежде, чем объединиться, нужно размежеваться, как сказал один человек - 995-81-22.
В.АНПИЛОВ: Да, интересно, Глазьев пойдет, или нет.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это не Глазьев сказал. Это другой сказал. Уходим на новости, и затем продолжим разговор, и я скажу результаты голосования. Давайте, голосуйте, не ленитесь.
НОВОСТИ
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Действительно, мы говорим о совсем другой России, у нас лидер движения В.Анпилов и лидер АКМ Сергей Удальцов, это так называемые "левые", они вот принимали участие в этой конференции.
В.АНПИЛОВ: Не совсем так.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, хорошо.
В.АНПИЛОВ: Как - хорошо? Сережа не принимал участие в этой конференции.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, извините.
В.АНПИЛОВ: Правильно было бы для молодого человека предупредить вас об этом, чтобы вы дали слово, ради слушателей, дали слово тем, кто принимал - не обязательно меня.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вам хочу сказать, что наши продюсеры абсолютно правильно сделали, потому что если бы здесь собрались только те, кто принял участие, они бы говорили, как это все замечательно, и хвалил бы друг друга.
В.АНПИЛОВ: Ну, зачем?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А здесь есть С.Удальцов, который не принимал участия. Теперь я хочу сказать, что ваши крики, они возымели успех.
В.АНПИЛОВ: Правда? Я очень рад.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, потому что проголосовало почти 3 тысячи радиослушателей, это для лета много, 2820. Осуждаете ли вы оппозицию, не принявшую участие в конференции "Другая Россия" - да, осуждаю - 75%, нет, не осуждаю - 25%. 75% нашего Удальцова осуждают, и иже с ним.
В.АНПИЛОВ: Все-таки не понял я - каковы результаты голосования среди слушателей "Эхо Москвы"?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я же только что прочитал.
В.АНПИЛОВ: Непонятно - 76% - осуждают?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 75% говорят, это неправильно, что не приняли участие, мы осуждаем этих людей. А 25% говорят - нет, мы не осуждаем.
В.АНПИЛОВ: А можно так - 75% одобряют, что Анпилов принял участие.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.
В.АНПИЛОВ: А как?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже волюнтаризм.
В.АНПИЛОВ: Почему, объясните? Видите как, мы не можем даже это...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я вам говорю - я не только вам не позволяю это делать, но и радиослушателям. Вот вам пример, Владимир пишет: "Ганапольский неправильно ставит вопрос только об осуждении оппозиции, а об одобрении оппозиции не говорит - это некрасиво для "Эхо Москвы". Красиво.
В.АНПИЛОВ: У вас интеллигентные слушатели.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень. Владимир - это "наше все". Если человек не осуждает, он фактически одобряет. Но как видите, большинство наших слушателей говорит, что как-то, скрепя сердце, или чего-то еще, надо было принять участие. Давайте, что Сережа скажет по этому поводу.
С.УДАЛЬЦОВ: Знаете, 25% это тоже немало, есть о чем задуматься.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кому задуматься?
С.УДАЛЬЦОВ: Всем нам задуматься.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы хотите, чтобы 25 заставили задуматься 75%?
С.УДАЛЬЦОВ: Я уже сказал, что мы не против дискуссии. Не надо форум "Другая Россия" преподносить как единственно возможный вариант. Дискуссии будут продолжаться, и какое-то объединение, я надеюсь, будет обязательно. Поэтому это нормальный результат, тем более, при всем уважении к "Эхо Москвы", аудитория здесь достаточно все-таки в большей степени либерально ориентирована, я нисколько не удивлен, я полностью уважаю мнение этих людей, и еще раз повторю - мы нисколько не отказываемся в дальнейшем искать пути объединения, и будем это делать. Только давайте не впадать тоже в какой-то тоталитаризм. Кто не участвовал - давайте сейчас предадим анафеме, и расстреляем. Это уже попахивает путинизмом каким-то... давайте ошибки не повторять.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Игорь говорит: "Матвей, спросите отказавшихся - есть у них свободный доступ к СМИ, что они бросаются такой возможностью заявить о себе, своих целях? Я, например, в первый раз слышу об Удальцове".
С.УДАЛЬЦОВ: Надеюсь, не последний.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это красиво.
С.УДАЛЬЦОВ: Вы знаете, в определенное количество СМИ доступ есть. В официальные СМИ - нет. Я думаю, что участники форума "Другая Россия" также не будут иметь доступ в эти СМИ, поэтому здесь не надо какую-то приманку выкладывать, что вы не участвовали, теперь у вас не будет доступа. Я думаю, здесь все гораздо проще.
В.АНПИЛОВ: Сережа, я просто не согласен с такой позицией. Мне понятна твоя гносеология, что ли... но тут в чем дело? Даже если бы я был один со своими убеждениями, и мне бы предоставили возможность придти на форум, выслушать, участвовать в пресс-конференциях, самому задать вопросы, более того, там же журналисты - конечно, для них это тоже сенсация - ну, как, участвуют вдруг совершенно полярные люди. А что такое сегодня официальное? Телевидение - это великая сила. И если к тебе подходят с вопросом, уникальный шанс заявить о своей позиции. Естественно, не оплевывая других. Но я подчеркиваю, что в принципе, надо исходить из того, что если ваши убеждения, ваша идеология - она как дамасская сталь не подвержена ржавчине, ее ничем не возьмешь - идите на любую конференцию и отстаивайте свою правду. И рано или поздно все-таки вы найдете единомышленников, уже даже потому, что вы отстаиваете свою позицию. Вот любопытный факт - перед конференцией я подошел к пикету - там пикетировали Новодворская, потом "Молодая гвардия" пришла, это про-кремлевское молодежное движение. Я подошел - они украсили себя такими индейскими перьями многоцветными, я подошел к молодым людям. Студент. Я спрашиваю - что вы хотите сказать этими перьями? Он говорит - ну, нас загоняют в резервацию. Я ему следующий вопрос - а кого загоняют? - Всю Россию - говорит. А я говорю - Тогда, в таком случае, вы должны осудить, что Россию президент затягивает в ВТО, мы там будем на положении индейцев сейчас с нашей ослабленной экономикой, с нашей разрушенной инфраструктурой сельского хозяйства, и тут сразу бежит руководитель, и говорит - нет, мы против конференции "Другая Россия". Я спросил его самого, говорю - пусть молодой человек сам скажет, зачем он сюда пришел. Он пришел под давлением какой-то организации, видимо, боится, что его исключат из института, и пришел. Но пришел он с нашими убеждениями, он мне близок. И вот я вам скажу, что даже ради встречи с этим молодым человеком я должен был идти. А если бы я струсил, остался - а, сейчас там Анпилова отмутузят - образно говоря - или начнут смеяться...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смелый вы у нас, Виктор Иванович.
В.АНПИЛОВ: Нет, я не смелый, я верю в истину.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я разгадал секрет Удальцова. Я разгадал одну из вещей, которые Удальцову не нравились в этой конференции. Если вы помните, в начале, когда слышались крики "пиар - не пиар", все обвиняют и подозревают друг друга в пиаре, действительно, это понятно, и вас это даже в некоторой степени задело, что наибольшее внимание, несмотря на то, что вы такой заслуженный революционер и оппозиционер, еще когда Каспаров только в шахматы играл.
В.АНПИЛОВ: Я понимаю ваши слова серьезно, и спасибо вам на добром слове.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, серьезно. Вы много лет уже занимаетесь вот этим осуждением правящих режимов, они, правда, разные, а слова у вас одинаковые, но они как-то подходят ко всем этим правящим режимам. Так вот главное, что там под телекамерами стояли Каспаров, чемпион мира по шахматам, бывший премьер Касьянов. Понимаете? И я так понимаю, что это создает какой-то комплекс такой... ну, зависти как-то - почему мы не равны, почему только он стоит, почему только к нему лезут? Сергей, есть такое?
В.АНПИЛОВ: Я хочу ответить на этот вопрос.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я Сергея хочу спросить. Он жене пришел, а вы пришли.
С.УДАЛЬЦОВ: Нет, знаете, это очень банально было бы - объяснить такими мотивами прагматическими, завистью. Абсолютно нет. Мы считаем. Что должны все участвовать здесь на равных. А то, что действительно они стояли и будут показывать, в первую очередь, их, это позволяет мне делать вывод о том, что определенная ангажированность здесь есть. И мы в этом не хотели участвовать.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ:Какая? В чем ангажированность?
С.УДАЛЬЦОВ: Данная конференция, если кратко сформулировать, носит в себе какую задачу? Показать, что в России формируется своего рода "оранжевая" оппозиция, куда под знамена вот этих либеральных лидеров подтягиваются и левые, какие угодно. И под это дело просто-напросто будет получаться финансирование, власть это будет использовать как жупел в своих интересах. Здесь очень многостороння игра, нам бы пешкой здесь быть не хотелось бы. Поэтому мы будем думать над другими вариантами.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.
В.АНПИЛОВ: Я категорически не согласен с этим.
С.УДАЛЬЦОВ: зависти здесь нет. Каспаров заслуженный человек, и сделал намного больше, он чемпион мира по шахматам, великий игрок. Я такими способностями не наделен, никакой завистью.
В.АНПИЛОВ: Возможно, и было, я и сказал, возможно, было сегодня со стороны Касьянова, возможно, был этот жест - кстати, с ним была и И.Хакамада, она тоже и ушла вместе с ним. Вот они перед телекамерами...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Покрутились и ушли.
В.АНПИЛОВ: Покрутились, да. Но меня уверили, что завтра Касьянов будет. Я сказал, что если не придет, надо осудить - ради того, чтобы сохранить саму возможность встречи. Но весь акцент конференции "Другая Россия" был не в этом, как раз не в том, что кто-то пытается использовать. Также пытались использовать молодые люди из "Евразийского союза", и я сказал - пусть бы сам Пал Палыч Бородин пришел сюда, да бросил эти листовки - мы бы аплодировали ему - он еще не совсем старый, тоже сошел за молодого.
С.УДАЛЬЦОВ: У них Дугин руководитель.
В.АНПИЛОВ: Господи, боже мой, Дугин, Лимонов - они
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, ну как ? Заслуженный человек, все его знают.
В.АНПИЛОВ: "Евразийский союз" выдвигался на последних выборах, выставлял список своих кандидатов в депутаты Госдумы, во главе которых стоял П.Бородин. А Дугин - какой он, другой, не другой. Но это слово - "евразийская" - использует сегодня. Возможно, это и Дугин. Но Дугин - тогда это Лимонов. Какая разница? Дугин, наверное, обиделся, что Лимонов там, а Дугин, как его соратник, нет. Зачем нам это?Не в этом суть была конференции. Это как раз попытка обмануть и себя и в данном случае слушателей "Эхо Москвы". Суть конференции - впервые была в том, что мы с Г.Каспаровым - я не беседовал с Касьяновым, но с Каспаровым беседовал углубленно. И мы сошлись на том, что сегодня для России выход только одни - вот есть Конституция, написали ее - плохая, хорошая - будьте любезны соблюдать. Здесь сказано, что единственным носителем суверенитета, единственным источником власти в России, является ее многонациональный народ. Скажу вам косвенно, что конференция как раз впервые на моей памяти обошла вот этот проклятый вопрос - и еврейский, и русский. Там выступил затем Делягин от "Родины", в репликах, насчет русского вопроса, он сказал, что не надо за словом "русский" видеть фашиста - это неправильно. Но даже нужды в этом выступлении не было. Потому что конференция носила интернациональный характер. Граждане России на этой конференции объединились независимо от национальности, от национальной принадлежности. Ко мне подходили башкиры - вот как раз милиционеры - прекрасные люди.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, она еще носила и межконфессиональный характер, что важно?
В.АНПИЛОВ: Ну, я сказал, что не надо муссировать также этот вопрос. Хотя возникал - Осовцов, как вы помните, он, по-моему, или зам.председателя ВЕК - это Всероссийский еврейский конгресс... ну, он какую-то роль играет в еврейской общине Москвы, по крайней мере, и России. Но не поднимайте этот вопрос, давайте выражайте то, что вы несете, говорите по сути вопроса. И тогда между мыслящими людьми, да еще людьми, которые переживают за свою родину, тогда у нас этот вопрос не возникнет. Как не возникал он у солдат Великой отечественной войны. Надо было стрелять, надо было остановить фашистов. И среди нас не было тогда русских, татар, грузин, армян - все хотели одного, водрузить знамя победы на Рейхстаг. А кто водрузил? Какая национальность, это известно.
С.УДАЛЬЦОВ: Короткую реплику хотелось добавить. Когда уже такой пафос привносится, мы как в годы войны, противостоим...
В.АНПИЛОВ: Господь любит горячих, а не тепленьких...
С.УДАЛЬЦОВ: Чуть ли не фашизму. Ну, давайте не будем лукавить - когда об этом говорят Касьянов и Хакамада, которые, скажем так, не противились расстрелу Дома Советов в 1993 г. - это, конечно, лукавство. Давайте, если сравнивать эти два варианта, и ельцинизм и Россию путинскую, это уже получается из двух зол выбирать меньшее. И какое меньшее, это большая дискуссия. Поэтому давайте уже в этом пафосе не заходить слишком далеко, иначе мы...
В.АНПИЛОВ: Я уже устал.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А чего устал? Пламенный революционер не должен уставать. Мой дорогой, мы должны принять звонки. Все остальное - в вопросах. Вопросы будут задавать, вы будете на них отвечать.
В.АНПИЛОВ: Хорошо, но как я сказал на конференции, в беседе, сначала- люди. Нефть и деньги - потом. Давайте сначала слушатель, а все наши разногласия - потом.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Людей я вам обеспечу. Нефть вам обеспечит наш главный акционер, "Газпром", а денег не будет - это я вам говорю точно, мы гостям не платим. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Виктор, Москва. Разговор идет об объединении, все это понятно, но цель дальше какая, после объединения? Если мы сейчас лишены права голосовать, что дальше с этим объединением делать? выходить на баррикады, или что хотят дальше люди?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу сказать, что уже здесь было обращение такое: "Мы, граждане РФ, можем добиться своих целей только соблюдая и сохраняя, совмещая демократические принципы организации власти, незыблемость прав человека, независимо от его религиозной и социальной принадлежности, уважения взглядов, не противоречащих Конституции и свободу, политическую конкуренцию, справедливость в распределении национальных благ, создаваемых свободными людьми. Мы выступаем против превращения России в страну, где действует номенклатурный произвол, где ликвидируются институты народовластия и гражданского общества. Мы считаем необходимым избавить страну от великодержавного шовинизма и ксенофобии - я просто по диагонали читаю - мы считаем, что эти принципы должны объединять людей, а не разъединять их... в нашей Конституции говорится, что единственным источником власти в РФ является ее многонациональный народ - то, что Виктор Иванович говорил - своим нынешним и предстоящим совместном участием в конференции мы хотим добиться народовластия в России" - вот такая история, тут заявлены такие важные вещи, которые оппозиция, та, которая присутствовала, считает для себя важной. Извините, что я ответил вместо вас.
В.АНПИЛОВ: Я бы добавил два слова, если можно. Сейчас вот Г.Каспаров прав - я вообще поддерживаю теорию, что общество сейчас разделяется, и надо помочь ему - стенку на стенку выявить. Потому что есть часть общества, которая считает, что как решит Кремль, Сурков, или кто - вот так идти, решат, что "Единая Россия"... вот вы сейчас новости читали, что НБП запрещают говорить, называть, чиновники. Так пусть они тогда, те же чиновники, в каждом случае коррупции или какой-нибудь продажности, пусть они называют, к какой партии они принадлежат. Мэр Волгограда, члены федерации в Хакасии, Калмыкии - вообще все эти продажные люди, которые получают громадные взятки, пользуются своим положением в обществе - к какой партии они принадлежат. Почему они не говорят это, почему Грызлов молчит? А нам небезразлично, что они нам подарили. Поэтому Г.Каспаров прав - общество сегодня разделяется не по признаку патриот или государственник. Общество разделяется на белых и черных - по русской традиции, по советской, и по общечеловеческой любой человек любит белое, потому что первый ход за белыми. Вот надо сгруппироваться, надо узнать друг друга. Мы этой цели на конференции, по крайней мере, пока делаем первые шаги, пробные.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте послушаем звонки.
СЛУШАТЕЛЬ: Анпилов - мудак.
В.АНПИЛОВ: Спасибо.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Могу сказать - от такого слышу. Слушаем вас, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Василий из Петербурга, я могу задать вопрос по последним событиям?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: К нашим гостям?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, наверное, почему бы и нет? У меня такой вопрос - вчера я смотрю телевизор утром, первый канал, передается четвертой новостью, после всех событий в Иркутске - о том, что в Ингушетии, входе самоподрыва - видимо, боевики готовили теракт, и много погибло. И говорилось - вот, какие боевики, могли пострадать мирные жители из-за того, что они возят взрывчатку туда-сюда. И все опознали двух человек. После этого выясняется, что среди них был Басаев, и тут же стало говориться кругом, что это спецоперация, проведенная. И уже сегодня первый канал только что сказал о том, что некоторые экстремистские СМИ говорят о том, что это был самоподрыв. Вопрос следующий - получается, что Первый канал - экстремистское СМИ?
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Крученый вопрос. Давайте, кто хочет ответить? Есть желающие?
В.АНПИЛОВ: Я думаю, что до тех пор, пока наше ФСБ, во главе с г-ном Патрушевым, не представит общественности действительно доказательств узнаваемых того, что убит Басаев, не надо спешить верить тому, что заявляет ФСБ. Вот это сделано перед саммитом, заметьте, как раз, чтобы Буш сказал, что Россия достигла успехов в борьбе с терроризмом. Вопрос гораздо шире - истоки терроризма, а не в том, чтобы убить Басаева... извините, это мой телефон, с неприятной музыкой.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему - неприятной? "Вышли мы все из народа".
С.УДАЛЬЦОВ: Я добавлю про экстремистский первый канал. Конечно, экстремистский. По сути, в своей политике этой, навязывания единой точки зрения, единственной, он готовит взрыв. Это хорошо, пускай он будет экстремистским и дальше, спасибо ему. Все больше людей думать начинают после просмотра вот таких новостей, о которых говорил наш слушатель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы в какой-то степени солидарны с г-ном Басаевым, который сказал замечательную фразу по одному из каналов, боюсь даже говорить, по какому, хотя помню - чтобы его не закрыли. Басаев сказал замечательную вещь: "Все, что хуже для России, лучше для нас".
В.АНПИЛОВ: Смотря для какой России. А когда Басаев в Буденновске сказал - было бы у меня несколько мешков денег, еще побольше, мы бы дошли не только до Буденновска, а дошли бы до Москвы.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот тут он прав.
В.АНПИЛОВ: Есть одна Россия, вот которая ради этого, только ради денег, все продажные, все чиновники - все продается, все коррумпировано, и была другая Россия у нас - советская Россия, социалистическая. Поэтому вопрос - Басаев выступает против этой России, коррумпированной, алчной, против злобной России, которая не признает в человеке, нормальном человеке, которая сегодня на этих вокзалах останавливает любого кавказца только потому, что у него глаза не такие, и начинает шмонать его...
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял-понял.
В.АНПИЛОВ: Так вот давайте заметим эту Россию. С такой Россией, и участники конференции сказали - в такой России мы не хотим. Мы хотим другую Россию.
С.УДАЛЬЦОВ: Единственное - с Басаевым мы не солидаризируемся, если он даже и сказал похожую вещь..
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понял. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей Владимирович, я вот, что хотел сказать - мне кажется, что неудачное название было подобрано для этого саммита, в чем-то ассоциация с изгоями России, честно говоря, поскольку, на мой взгляд, саммит должен был проходить гораздо шире, и в нем должны были принимать участие не только те партии, которые в нем приняли участие на сегодняшний день, но, на мой взгляд, и "Единая Россия" и все остальные партии, которые отказались принять участие. Думаю, что они отказались принять участие....
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за названия.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, получается некое какое-то отчуждение. Как будто мы отчуждаем от себя людей. Наоборот, они должны интегрироваться. Это не "другая" Россия, это та же Россия.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы представляете себе волнующую интеграцию С.Удальцова с г-ном Грызловым? Как они интегрируются?
СЛУШАТЕЛЬ: Они интегрируются через дискуссию.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что представители "Единой России", если бы иначе было названо, они бы пришли?
СЛУШАТЕЛЬ: Хотелось бы в это верить. Потому что должно быть общество многополярное , и много мнений.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это правильно, вы правы, должно быть. Я должен вам сказать, что теоретически я должен получать зарплату в два раза больше, чем я получаю, или мне молоко за Удальцова и Анпилова нужно давать - никто не дает.
В.АНПИЛОВ: Да не надо, у вас нормальные, хорошие участники.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подводим итог. Давайте по 30 секунд - ваш вывод из этой ситуации. Только без пиара, без лозунгов, просто - что вы думаете по поводу этой конференции и как собираетесь себя вести дальше.
С.УДАЛЬЦОВ: Еще раз повторю - конференция, на мой взгляд, носит ангажированный характер, неудачно, мне кажется, она подготовлена. Но это не ставит крест абсолютно на дальнейших попытках объединения. Для этого, мне представляется, немножко надо другим способом действовать На левом фланге сначала пусть наши оппозиционеры разные, вот мы с Виктором Ивановичем, другие представители, свою какую-то платформу выработают, либеральные круги - свою. И дальше уже предметно говорить, не растекаться мыслью по древу, что мы все за свободу и демократию, а говорить конкретно - вот наша программа, вот наши кандидаты, давайте проведем "праймериз", как делают на Западе, на свободном Западе, и выберем нашего единого оппозиционного кандидата. Если это удастся - я обеими руками "за". Но, как говорится, идти на все, и рисковать всем, и впутываться в какие-то сомнительные авантюры, думаю, неправильно.
В.АНПИЛОВ: Я выразил на конференции, от имени "Трудовой России", как официально участвующий в конференции "Другая Россия", благодарность ее организаторам именно за ту возможность, чтобы узнать, о чем сегодня думают люди, которым небезразлична судьба моей родины. И конечно, дальше мы считаем, я лично считаю, и будем бороться за это. Надо поднимать знамя демократии, общечеловеческой демократии выше, чем оно даже поднято сегодня в США. И я согласен с "праймериз", нужно делать все, чтобы мы показали народу - он способен, достоин выбирать ту власть, которую он заслуживает. Надо вселить в народ уверенность, что демократия возможна - вот моя цель.
М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Виктор Анпилов, лидер движения "Трудовая Россия", Сергей Удальцов, лидер движения "Авангард красной молодежи". Вел программу М.Ганапольский. Ну вот, друзья, есть Россия, а есть совсем другая Россия.
11.07.2006
http://echo.msk.ru/programs/exit/44799.phtml
Док. 462762
Перв. публик.: 11.07.06
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 207
Анпилов Виктор Иванович
|
