|
|
`Эхо Москвы`. Иностранные инвестиции: что они приносят России, кроме денег?
Назад
|
`Эхо Москвы`. Иностранные инвестиции: что они приносят России, кроме денег?
|
Передача : Ищем выход...
Ведущие : Алексей Воробьев
Гости : Владимир Мау, Александр Хандруев, Кирилл Андросов, Игорь Игнатьев
А.ВОРОБЬЕВ: 20.35 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев, сигнал из 14-й студии на радиостанции "Эхо Москвы", здесь началась программа "Ищем выход", с небольшой задержкой, традиционной по четвергам, раз в две недели такое бывает, я, уважаемые слушатели, приношу. В том числе, и личные извинения. Задержка вызвана техническими причинами, но не обессудьте, мы в эфире до 22.00 мо Москве. Здесь достаточно представительная компания, коль скоро мы разбираем достаточно сложную, но не менее от того любопытную проблему: "Иностранные инвестиции, что они приносят России, кроме денег?" Позвольте мне представить гостей сегодняшней студии. Это Игорь Игнатьев, вице-президент по корпоративным вопросам "Сахалин-Энерджи", действительный государственный советник РФ II ранга, добрый вечер.
И.ИГНАТЬЕВ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", бывший зам.председателя Центробанка РФ, добрый вечер.
А.ХАНДРУЕВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Кирилл Андросов, зам.министра экономического развития и торговли, добрый вечер.
К.АНДРОСОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: И ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ, Владимир Мау, добрый вечер.
В.МАУ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: Что же, мы исходим из тезиса, заявленного В.Путиным, президентом России, в его послании Федеральному Собранию РФ о том, что экономика страны нуждается в повышении конкурентоспособности, могут ли иностранные инвестиции привести к заветной цели? Чего больше в иностранных инвестициях, вреда или пользы? Кстати, именно так будет сформулирован вопрос нашего интерактивного голосования в 20.55, "Рикошет" никуда по времени не сдвигается, несмотря на выход в эфир чуть позже. Итак, позвольте мне сначала привести некоторые данные, которые мне удалось почерпнуть из интернета. По данным "Росстата", первый квартал этого года оказался немного более удачным, чем аналогичный период 2005 г. - если раньше сравнивали с 1913 г., сейчас сократился этот временной отрыв. Иностранные инвестиции выросли на 46%, составили почти 9 млрд долларов. Из них половина примерно, 4 млрд, это прямые инвестиции, портфельные много меньше - 230 млн, почти 5 млрд прочие инвестиции. Мы сейчас не берем в расчет ту методологию, в соответствии с которой "Росстат" проводит эти подсчеты. О чем, на ваш взгляд, говорит такая структура иностранных инвестиций, насколько она на для нас приемлема?
К.АНДРОСОВ: Если позволите. Действительно, на протяжении последних трех лет, 2004, 2005, первый квартал 2006 г. наблюдается устойчивый рост общего объема иностранных инвестиций в РФ, и что наиболее важно или приятно для нас - объем прямых инвестиций. Отвечая на ваш вопрос я бы сказал, что конечно, это связано с общим экономическим ростом, который на протяжении тех же последних трех лет происходит в нашей стране, и вы наверное знаете, есть такой совет при правительства РФ, по иностранным инвестициям, и ровно раз в год, начиная с 2004 г., мы проводим опрос который заключается в оценке иностранных компаний, работающих в России, или предполагающих выйти на российский рынок, оценки инвестиционного климата РФ. Традиционно на первое место последние три года ставится общий экономический рост, масштаб российской экономики, квалификация трудовых ресурсов. Я думаю. что укрепление вот этих трех основных параметров и является лучшей помощью к росту иностранных инвестиций.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще одна позиция - у нас постоянно сетуют на то, что к нам приходят иностранные инвестиции, но они все попадают на фондовый рынок, прямых инвестиций недостаточно - 4 млрд, это на уровне третьих стран, насколько я понимаю. Или я ошибаюсь? Получается, что 4 млрд не так, чтобы достаточно, но и не так мало, по сравнению с тем, что на фондовый рынок 230 млн долларов пришло, это просто очевидно. Имеет ли смысл сейчас рассчитывать на изменение качества прямых инвестиций?
И.ИГНАТЬЕВ: На самом деле я здесь скажу, что как раз наш проект, который компания делает на Сахалине, является прямым свидетельством того, как работают прямые инвестиции не на фондовом рынке, а по созданию абсолютно новой для России инфраструктуры. Потому что это на самом деле 6 проектов, когда создаются первые в России стационарные буровые установки на шельфе, которые будут добывать, создается первый в России завод по производству сжиженного газа, что на самом деле очень важно с точки зрения обучения персонала, получения доступа к технологиям, и с точки зрения перспектив развития этой отрасли в будущем.
А.ВОРОБЬЕВ: Означает ли это, что у нас нет таких технологий, у нас нет возможностей и у нас недостаточно собственных средств для инвестирования в эту область?
И.ИГНАТЬЕВ: Ну, на большую часть этих вопросов ответ "да". Потому что таких технологий, действительно, многих нет. Более того, я вам могу сказать, например, в ближайшее время там будет устанавливаться как раз верхнее основание первой буровой платформы на месторождении Луцкое - делалось она, вот этот огромный, по сути, завод, вес 22 тыс. тонн - делался на верфи в Корее. И под это производство специально перестраивали верфь. У нас просто таких производственных мощностей нет. Мы надеемся, что как раз та программа, которая реализуется в России по развитии нефтегазового спектра, и этот опыт накопленный, он позволит здесь каким-то образом это применять.
А.ВОРОБЬЕВ: Это вы говорите о преимуществах, которые несут в себе прямые инвестиции помимо монетарного их значения.
И.ИГНАТЬЕВ: Конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, мне важно понять, за оставшиеся 15 минут до начала голосования, чего, на ваш взгляд, больше в иностранных инвестициях все-таки, в чем опасность, польза или вред, в чем опасность, возможно, скрытая иностранных инвестиций в российскую экономику?
А.ХАНДРУЕВ: Прямые инвестиции могут оказывать двойственный эффект на экономику. С одной стороны, если приходит эффективный собственник и он идет в наукоемкую сферу экономики, несет с собой новые технологии, новые знания, то тогда по существу создается новый сектор российской экономики, наукоемкий, он получает стимул развития. Но очень часто прямые инвестиции приходят туда для того, чтобы быть конкурентами российских предприятий. Как правило, покупаются российские предприятия и не всегда - да не всегда, а есть случаи, когда приходили прямые инвесторы, покупали предприятия просто для того, чтобы ликвидировать производство, дабы оно не создавало конкуренцию для производство в той же самой Западной Европе. Такие факты тоже есть. Поэтому даже на микроэкономическом уровне прямые инвестиции могут оказывать двойственный эффект. Во многом это зависит от того, какой приходит собственник - эффективный собственник, или недобросовестный.
А.ВОРОБЬЕВ: А кто определяет, эффективный или неэффективный?
А.ХАНДРУЕВ: А это уже да, трудно.
А.ВОРОБЬЕВ: В.Мау?
В.МАУ: Мне кажется, что все-таки риски покупки предприятия для того, чтобы его закрыть, они не очень велики - это такая экзотическая тема.
А.ХАНДРУЕВ: Но факты были.
В.МАУ: Факты были, но все-таки большинство фактов прямо противоположного свойства. Иностранные инвестиции конечно, если мы говорим о прямых иностранных инвестициях, достаточно полезны. Вы знаете, Джон Стюарт Миль, известный экономист середины 19 века, еще в 1840 г., в своей классической работе по экономике, задал вопрос - что делать старым странам Европы, и дальше в скобках перечислил - Ирландия, Россия, Турция и Испании - для того, чтобы стать страной передовой. И перечислил три фактора - как будто написано сегодня. Фактор первый: защищать права собственности и не изымать, не прессовать предпринимателя в любой форме, в том числе, и в форме излишне высоких налогов, второе - развивать интеллектуальный потенциал нации, то есть, образование, и фактор третий - завозить иностранные технологии и ремесла. Вот как 150 лет назад было, так оно и есть. Другой вопрос, как это делать, в какие сектора - это достаточно очевидно, и все успешные прорывы, они на этом и основывались. Другое дело, что инвестиционная активность, в том числе и активность в части прямых инвестиций, имеет, конечно, некоторые риски. Скажем, в условиях высокой конъюнктуры цен на нефть активность эта, прежде всего, сосредоточена в сырьевых секторах, и это только утяжеляет структуру нашей экономики, если угодно, усиливает энергетическую зависимость. Это, конечно, не повод, чтобы не пускать инвестиции, но это повод, чтобы продумывать специальные меры экономической политики по стимулированию инвестиций, в том числе, иностранные, в другие сектора, не только в ТЭК. Недаром у нас присутствует представитель "Сахалин-Энерджи", а не представители какого-то высокотехнологичного инвестора.
И.ИГНАТЬЕВ: У нас высокие технологии, у нас инновации.
В.МАУ: Несомненно.
А.ВОРОБЬЕВ: На самом деле сырьевые сектора экономики и плюс торговля, насколько я понимаю, наиболее инвестируемые.
М: Нет, не только. У нас в разные сектора идут инвестиции, в том числе, и в автомобилестроение. Но и не забудем второй аспект риска, он такой краткосрочный, он связан с макроэкономическими проблемами. Мы часто говорим о голландской болезни, о притоке денег, что завышает курс национальной валюты, соответственно, снижает конкурентоспособность отечественного производителя, но не будем забывать, что иностранные инвестиции тоже фактор давления на рубль. Конечно, прямые инвестиции, сопровождаемые ростом производительности труда, не столь опасны. Гораздо опаснее портфельные инвестиции с точки зрения макроэкономических эффектов. Но эти эффекты есть, и на коротких временных интервалах, особенно в условиях огромного давления нефтедолларов на экономику, этот фактор тоже надо принимать во внимание. Разумеется, это ни в коей мере не значит, что надо здесь стимулировать прямые иностранные инвестиции.
А.ХАНДРУЕВ: Да. но я хотел бы сказать, что прямые инвестиции, хотя и ведут к повышению производительности труда, но это с известным лагом. А на первом этапе они, безусловно, увеличивают предложение иностранной валюты на внутреннем валютном рынке, и тем самым способствуют укреплению валютного курса рубля и снижению конкурентоспособности российских...
В.МАУ: К сожалению, тут даже еще сложнее - способствуют ухудшению конкурентоспособности производителей в других секторах, куда иностранные инвестиции не идут.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы говорите о текущем момента, а не вообще теоретизируете проблему. Я хотел бы спросить у г-на Андросова - вы согласны с теми позициями, которые высказали г-н Мау и г-н Хандруев? Если да, то с чем именно, если нет - с ч ем именно нет? И второй вопрос вдогонку - г-н Хандруев говорил о том, что крайне важно определить эффективность инвестора, эффективность нового собственника. Какие механизмы для этого существуют?
К.АНДРОСОВ: Вы знаете, я позволю себе ответить начиная со второго вопроса, потому что во многом он ответит и на первый. Действительно, есть примеры, когда приходили иностранные компании исключительно в целях либо завладения российской технологии, потом экспорта этой технологии за границу. Либо впрямую цели были связаны с ликвидацией российского производителя. Но это исключение из правил, и здесь я абсолютно согласен с Владимиром Александровичем - это штрих, который, на мой взгляд, никоим образом не может служить аргументом против иностранных инвестиций. Что касается критериев отбора или просеивания тех самых иностранных инвестиций - это тоже крайне важный вопрос. И в принципе, во всех развитых странах на сегодня в той или иной форме действует законодательство. Которое позволяет - я не хочу употреблять слово "ограничивать" - которое позволяет принимать решения о запрете на участие того или иного иностранного инвестора в конкретном секторе экономики. На мой взгляд. наиболее ярким примером работы этого законодательства могут служить США. С одной стороны, принцип приветствия - добро пожаловать все иностранные инвестиции. Но существует специальная комиссия, которая по любому объекту, независимо от объема приобретаемого пакета и независимо от вида бизнеса, имеет компетенцию принять решение и отказать иностранному инвестору в приобретении того или иного актива - чему буквально за последний год было несколько громких мировых примеров, активно обсуждавшихся. Уверен, что вы знаете о том законопроекте, который сегодня подготовлен в РФ, называется "Об участии иностранных компаний в стратегических предприятиях РФ", закон находится на финальной стадии согласования, очень похожий принцип заложен. Единственное...
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, у нас это законом регулируется?
К.АНДРОСОВ: Мы считаем необходимым принять закон, потому что только закон как документ может задать четкие и понятные правила игры . Не только для иностранных инвесторов - для чиновников, для нас, кто в конечном счете будет принимать решение. Существенное условие - мы хотим в этом законе прописать четко те сектора экономики, в которых уполномоченный орган будет иметь право отказать или ограничить иностранное участие, и это ограничение должно распространяться на приобретение существенной доли капитала. Вот сегодня под существенной долей мы понимаем цифру порядка 30% акционерного капитала. Что, в том числе, связано с законом "Об акционерных обществах".
И.ИГНАТЬЕВ: Кстати, я должен добавить - я работал ранее в авиационной промышленности, и там тоже давно уже существуют ограничения на участие иностранного капитала в доле авиационных предприятий. Что, кстати говоря, затруднило реализацию кое-каких предлагавшихся проектов. Поэтому такие ограничения есть, и есть опять-таки пример предыдущей компании, где я работал, когда мы совместно с "Эрбасом" создали совместный здесь, в России, первый инженерный центр. И сейчас, как вы знаете, опять же по той же авиационной промышленности, очень активно ЕДС работает с "Иркутом" по налаживанию совместного производства, инженерных работ, и прочее.
А.ВОРОБЬЕВ: Самая большая опасность, на ваш взгляд, в иностранных инвестициях, г-н Игнатьев? По-моему, только вы не ответили на этот вопрос.
И.ИГНАТЬЕВ: Да я как-то раз хотел бы немножко о пользе, которая есть. На примере того же самого нашего проекта.
А.ВОРОБЬЕВ: О пользе вы еще поговорите. В чем опасность, на ваш взгляд?
И.ИГНАТЬЕВ: Опасность, наверное. когда нет правил игры. Вот я поддержку здесь Кирилла Геннадиевича, что когда есть четко определенные правила игры, то проще работать всем. Проще работать российской стороне, проще работать иностранным инвесторам.
А.ВОРОБЬЕВ: Правил игры нет?
И.ИГНАТЬЕВ: Не всегда они есть. У нас, к сожалению, есть очень большие изъяны в нашем законодательстве, когда оно не доработано.
А.ВОРОБЬЕВ: В чем именно?
И.ИГНАТЬЕВ: Ну, противоречия есть. Скажем, когда один кодекс противоречит другому, когда одно постановление противоречит существующему законодательству. Есть такие вещи, которые позволяют двоякое толкование той или иной ситуации. Это очень затрудняет работу, потому что любой иностранный инвестор имеет кучу юристов, которые анализируют, рассматривают с юридической точки зрения любые действия, и это создает ненужное абсолютно напряжение. Поэтому здесь вот это вот... и на самом деле вот это, на мой взгляд, и представляет определенный тормоз или препятствие для прихода сюда.
А.ВОРОБЬЕВ: Но это тормоз и препятствие. Я спрашиваю вас уже... об инвестициях как о свершившемся факте.
И.ИГНАТЬЕВ: Я поддержку здесь тезис, который прозвучал - о том, что мы должны, конечно же, РФ, смотреть и определять критические уровни участия в тех или иных сферах. В свое время, опять, когда я работал в Совете безопасности, у нас были четко по каждой отрасли определены пороги критической безопасности, смотрели, когда количество импорта превышает вот этот критически опасный уровень. Я думаю, что в этом есть определенная логика государства, потому что государство должно думать об обеспечении...
А.ХАНДРУЕВ: да, только это легче сказать, ч ем сделать. Потому что очень часто под личиной резидента может скрываться не резидент. А мы долю ограничиваем в 30%, на самом деле российская фирма контролируется не резидентами.
И.ИГНАТЬЕВ: Я про то и говорил, когда говорил о недоработанности законодательства. Мы, к сожалению, за 10 лет были вынуждены огромный массив законотворческий подготовить. Понятно, что многие акты готовились впопыхах.
К.АНДРОСОВ: С удовольствием хочу отметить, что именно этому внимание - идентификации резидента - не резидента - было уделено очень существенное внимание в том законопроекте, который я упомянул. И на сегодняшний день, если компания намеревается приобрести пакет в стратегической компании, которая будет поименована в законе, она обязана предоставить полную информацию до конечного владельца с раскрытием, со всей ответственностью за предоставление недостоверной информации.
А.ВОРОБЬЕВ: А какова эта ответственность?
К.АНДРОСОВ: В том числе и уголовная.
В.МАУ: Знаете, мне кажется, что разговор приобрел какой-то обвинительный уклон.
А.ВОРОБЬЕВ: Я решаю свою задачу.
В.МАУ: Но вы знаете, по-моему, у нас пока проблема все-таки в том, чтобы пришло больше инвесторов, а не пришло их меньше. Наша проблема не в том, чтобы пугать, а в том, чтобы привлекать. Разумеется, никакими специальными условиями - национальным режимом, таким же, как и для российских инвесторов, привлекать их, прежде всего, в не-сырьевые сектора, привлекать их технологии, производственную культуру - по-моему, это гораздо важнее на сегодня, чем обсуждать вопрос, как бы их не пустить, и как бы они где-нибудь не нагадили. Свои могут нагадить не меньше.
А.ВОРОБЬЕВ: Я говорил только о рисках, которые существуют. Но разговоры подведем к логической черте. В Москве 29.55, мы через мгновение начнем программу "Рикошет", так что не отходите от своих радиоприемников и телефонов.
РЕКЛАМА
А.ВОРОБЬЕВ: Все обсуждают, на правильной ли точке мы вышли на "Рикошет". Здесь действительно все пробуют свои силы в качестве драматургов этого эфира. Ну, посмотрим. Вопрос. Который мы сформулировали сегодня для вас, звучит так - на ваш взгляд в иностранных инвестициях больше пользы, или вреда? Если вы считаете, что больше пользы - 995-81-21, если больше вреда - 995-81-22. Понимаю, что не совсем могло сформироваться такая убежденная позиция после прослушивания 20 минут этого эфира. Но мне хотелось бы, чтобы вы определились в своей позиции - на ваш взгляд в иностранных инвестициях больше пользы, или вреда? Если вы считаете, что больше пользы - 995-81-21, если больше вреда - 995-81-22. Я понимаю, что едва ли стоит рассчитывать на бешенное количество звонков, коль скоро здесь, в этом вопросе, нет слов "Путин" и "Ходорковский", но тем не менее, мне хотелось бы получить более или менее понятную мне картину в ваших ответах. Около 200 звонков пока. Но должен сказать, как всегда мне очень нравится вот эта неопределенная позиция, не столь однозначная пропорция складывается на мониторе. Г-н Игнатьев подглядывает, хотя это и не запрещено, но я не буду вас спрашивать, как, на ваш взгляд, распределились эти доли. Итак, на ваш взгляд в иностранных инвестициях больше пользы, или вреда? Если вы считаете, что больше пользы - 995-81-21, если больше вреда - 995-81-22. У вас остались 2 минуты, чтобы вы определились с ответом, а я задам вопрос Максима Шавло, представителя бизнеса из Москвы: "Согласны ли вы, что отношение к иностранным инвестициям в нашей стране обратно пропорционально цене на нефть? Чем нефть дороже, тем хуже отношение к иностранным инвесторам, по такой цене сами без вас все добудем, переработаем и продадим". В.Мау?
В.МАУ: Абсолютно согласен. Больше того - высокая цена на нефть, это мощный фактор дестимулирования административных реформ, экономической политики. Зачем ходить в открытый космос, когда все нормально? Зачем какие-то советники или иностранные предприниматели, если итак все хорошо? Как писал великий русский поэт начала 18 века Антиох Кантемир - сколько копеек в рубле без алгебры счислим.
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Андросов?
К.АНДРОСОВ: К сожалению, тоже вынужден согласиться с Владимиром Александровичем, но хочу сделать одно дополнение. На сегодняшний день высокие цены на нефть собой, вместе с тем, несут понимание зависимости нашей экономики от сырьевого фактора.
А.ВОРОБЬЕВ: Понимание кем?
К.АНДРОСОВ: Понимание всеми слоями общества. Понимание того, что на сегодняшний день больше трети федерального бюджета сформировано налогами, пошлинами от нефтяного сектора. И сегодня мы в нашем министерстве все больше и больше слышим от абсолютно различных групп, представляющих общесвтенные интересы о необходимости усиления действий государства, направленных на диверсификацию экономики. И инвестиционный фон, тот новый инструмент, который появился у правительства РФ в этом году, это, может быть, первый, но на наш взгляд, очень эффективный шаг, который нефтяные деньги, нефтяной профицит бюджета позволит направить в развитие инфраструктуры, в развитие новых производств, новых технологий. Цены на нефть несут и пользу, в том числе.
В.МАУ: Можно добавить - аналогично новый инструмент особые экономические зоны. В тех же целях.
А.ХАНДРУЕВ: Я бы хотел один момент отметить - высокая цена на т нефть означает, что приток нефтедолларов приводит к тому, что на валютном рынке слишком много долларов и, соответственно, растет курс рубля, и в этих условиях прямые инвестиции - они как бы оказывают отрицательный эффект. Но самое главное, что у российской бизнес-элиты растет понимание того, что нельзя ставить на одну лошадь, необходимо диверсифицироваться. И они уже сами, и нефтяники, и газовики, они заинтересованы в диверсификации бизнеса, развитии новых видов производства.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом - об этом через несколько минут. В столице 21.00, на "Эхе" - "Новости".
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.06 в столице, добрый вечер, это программа "Ищем выход", я еще раз сформулирую ее тему - "Иностранные инвестиции, что они приносят России, кроме денег". Кстати говоря, первое сообщение, поступившее по интернету от некоего Барри - понятно, что псевдоним, потому что потом еще и "Алибасов": "Иностранные инвестиции что приносят России, кроме денег? Вред". Но не все тут так однозначно. Мы этим и занимаемся с вами. 752 звонка поступило к нам на радиостанцию за 5 минут, что не так мало для такой темы и для этого эфира, он начался лишь в 20.30 по Москве. Итак, 67% людей считают, что все же в иностранных инвестициях больше пользы, нежели вреда. 33% с ними не согласны. Таков расклад сил, и мне хотелось бы еще раз представить наших гостей , это Игорь Игнатьев, вице-президент по корпоративным вопросам "Сахалин-Энерджи", действительный государственный советник РФ II ранга, Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", бывший зам.председателя Центробанка РФ, Кирилл Андросов, зам. министра экономического развития и торговли, Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ. Еще раз добрый вечер, господа. Будете вы комментировать эту пропорцию, или не будете - наверное. ближе к концу эфира мы вновь вернемся к этой теме. А пока позвольте пробежаться по вопросам, которые задают наши слушатели на пейджер 725-66-33. "На наш взгляд, прямые инвестиции более коррупционны, потому что они проходят через чиновников и массу согласований. Это ведет к взяткам, и тому подобному. Гораздо лучше инвестиции через фондовый рынок - непрямые" - Ольга и Валерий. Кто ответит?
И.ИГНАТЬЕВ: Я могу сказать. Потому что я с этим абсолютно категорически не соглашусь. Потому что, во-первых, в компании существует очень жесткая, прозрачная система тендеров, которые проводятся и любой контракт свыше 50 тыс. долларов выносится на этот тендер. Это раз. Во-вторых. Я имел возможность работать в нескольких российских компаниях.
А.ВОРОБЬЕВ: А тендер кто организовывает?
И.ИГНАТЬЕВ: Тендер компания организовывает, там четкие абсолютно квалификационные требования, там масса параметров...
А.ВОРОБЬЕВ: А фактор чиновников вытесняется.
И.ИГНАТЬЕВ: Абсолютно. Более того, со стороны чиновников, надо отдать должное, все они смотрят... вот такого количества документации, которую компания поставляет в различные российские органы - вот я работал в нескольких российских фирмах, ни одна, даже с госучастием, российская фирма не предоставляет. Смотрят много очень разных органов. И естественно, выявляют какие-то несоответствия. Третий фактор заключается в том, что в отличие от России, любой иностранный специалист, поскольку приняты определенные политики, стандарты - он не будет никогда этого делать, и никаких "откатов" вносить не будет, потому что для них это уголовно просто наказуемо, это вся жизнь поломанная на десятилетия.
А.ВОРОБЬЕВ: Репутационные фактор.
И.ИГНАТЬЕВ: Да. И он колоссальное имеет значение здесь.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю. Г-н Хандруев?
А.ХАНДРУЕВ: Мы до сих пор говорили о прямых инвестициях и совсем не говорили о портфельных инвестициях. И в этом вопросе как раз был тот подтекст, что лучше инвестиции через фондовый рынок, чем прямые инвестиции. Я думаю. что мы еще тему портфельных инвестиций еще затронем, но дело в том, что портфельные инвестиции - это инвестиции, которые несут собой дополнительные риски. Потому что в них есть всегда спекулятивная составляющая, портфельные инвестиции могут быстр приходить и быстро уходить, и с 1 июня Россия сняла все ограничения на движение капитала, рубль сейчас как бы, де-юре, стал свободно конвертируемой валютой, а это означает, что мы вышли из гавани валютного контроля, валютного регулирования, и попали в океан финансового рынка, где штиль сменяется бурями. И притом спекулятивного капитала может обернуться выводом денег из России, из развивающихся рынков. Поэтому портфельные инвестиции как раз несут в себе больше рисков, нежели прямые.
В.МАУ: Я тоже придерживаюсь этой точки зрения. Есть некая иллюзия, что стране нужны деньги. Если так рассуждать, то отчасти, может быть, можно было бы принять точку зрения...
А.ВОРОБЬЕВ: А у нас денег этих...
В.МАУ: Нам нужны не деньги, а технологии и искусства. Искусства, люди. Навыки, "ноу-хау". И в этом смысле это дает, естественно, прямые инвестиции, а не портфельные. Все-таки прямые более устойчивы, они менее подвержены конъюнктурным колебаниям, политическим колебаниям. Если уж инвестор сюда пришел, то он пришел, и вряд ли он отсюда легко уйдет. Рынок очень сильный.
А.ХАНДРУЕВ: В первой части нашей передачи Владимир Александрович вспомнил про Стюарта Милля, был еще один экономист, Вильям Петти, который назвал деньги "жиром политического тела". Поэтому дело не в деньгах, правильно сказал Владимир. В технологии и эффективности управления.
А,? Я хочу добавить в качестве ответа для авторов вопроса. На сегодняшний день технологии и процедура получения разрешений на строительство объектов, на возведение объектов инфраструктуры ничем не отличаются по признаку "Резидент - не резидент". Это означает, что степень коррупционности прямых инвестиций вряд ли может классифицироваться на русский, или иностранный.
А.ВОРОБЬЕВ: "Зачем вкладывать инвестиции в развитие и менеджмент нефтяных компаний, если у г-на Ходорковского был самый лучший менеджмент, самые лучшие разработки?" - Васильев, из Москвы. Г-н Игнатьев? Вы заявляете, что в качестве если не побочных, то очевидных плюсов иностранных инвестиций в нефтяную отрасль можно назвать прозрачность, в том числе, компании.
И.ИГНАТЬЕВ: Прозрачность, но я бы затронул как раз и тему менеджмента. Потому что это одно из прямых условий того соглашения о разделе продукции, которое, скажем, подписано с нашей компанией. Мы буквально вчера на правлении обсуждали план развития персонала до 2011 г.., который как раз предусматривает замещение на ключевых позициях очень многих специалистов, и наша задача довести российскую часть до 70%, по меньшей мере. И на всех ключевых позициях менеджерских должны быть российские граждане. И это как раз идет через обучение, через приобщение, причем, возможности здесь есть и стажировок различных, Как я уже упоминал, завод по СПГ. У нас будут строиться - тот же самый "Газпром" минимум два проекта планирует. И мы будем готовить специалистов. Метановозы нужны.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы понимаете, в чем подтекст вопроса?
А.ХАНДРУЕВ: Да, я хотел бы как раз об этом подтексте. Понимаете, в чем дело, приток прямых инвестиций для нас благотворен еще и с той точки зрения, что приток частного капитала позволит составить конкуренцию, я считаю, неэффективному государственному участию. У нас, на мой взгляд, слишком много сейчас государства в экономике. Я глубоко убежден, что по своей сути, по природе своей, государство никогда не может быть эффективным собственником. Не может. Следовательно, приток прямых инвестиций в форме частного капитала, с этой микроэкономической точки зрения, он весьма благотворен.
А.ВОРОБЬЕВ: Но прозрачная компания, как ЮКОС называли, или самая прозрачная, как ЮКОС называли многие, в том числе, и в России - вот привело... облегчило, наверное, задачу государства, которое приняло политическое решение - возможно?
А.ХАНДРУЕВ: С одной стороны, да. И потом появились обвинения в том, что ЮКОС, на самом деле, был непрозрачной компанией. Но я считаю, что самый непрозрачный ЮКОС прозрачнее любой государственной компании.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны, г-н Андросов?
К.АНДРОСОВ: Знаете, я соглашусь абсолютно с тезисом о том, что государство неэффективный собственник. Но тем не менее, спор о масштабе участия государства в экономике, он, наверное, столь же дален по своим корням, сколь давно появилось понятие экономики и государственного присутствия. Есть различные макроэкономические взгляды, есть взгляды Кейнца, есть взгляды Хаека - государство сегодня присутствует везде. В любой мировой системе присутствует в экономике. Вопрос в том, насколько государство качественно управляет этими активами, насколько государство может помимо управления задавать правила игры, насколько государство выполняет свою функцию регулятора, и власти, в конечном счете. Но похоже, это тема другой дискуссии. И.ИГНАТЬЕВ: На самом деле здесь еще один вопрос есть, который затрагивался - какие приоритеты еще расставляет. И на самом деле очень правильно здесь отмечалось, что сейчас многие говорят, что сейчас надо развивать немножко другие, высокотехнологичные отрасли экономики, это очень важно, если мы этот задел будем использовать. Опять-таки, правила менеджмента. Возвращаясь к теме менеджмента, вы посмотрите, как сейчас отличается работа , функционирование российских компаний по сравнению с тем, что было 10 лет назад. В любой компании сейчас есть корпоративная культура, то же самое -берут лучших, нанимают консультантов западных, которые разрабатывают очень многие вещи, сотрудники совершенно по-другому себя ведут, быт обустраивается совершенно по-другому.
В.МАУ: Единственное, тут надо заметить, и г-н Хандруев тут совершенно прав, что чем меньше госучастия,тем эффективнее менеджмент в компании.
И.ИГНАТЬЕВ: С этим, по-моему, никто не спорил здесь.
А.ВОРОБЬЕВ: "Иностранцы готовы выпотрошить все российские недра, им с удовольствием помогают "интер-мальчики", стоящие у власти" - Ирина из Москвы. Ну, что здесь комментировать. Татьяна примерно на той же позиции, что и Ирина: "Уже становится противно слушать, как Россия стала великой сырьевой державой, что вы со страной сделали? Сырья не хватит для жизни миллионов. Давайте еще чему-нибудь поучимся, а то Корея может, а Россия - нет. Полагаю, что нужны другие люди у власти".
В.МАУ: Можно мне напомнить уважаемым дамам, что Советский Союз зависел от сырья много больше, чем современная России. Наличие Стабфонда связано, прежде всего, с тем, чтобы не повторить ошибок советской экономики, не повторить ситуацию, когда мы производим нефть и газ, и продаем их для того, чтобы закупать продовольствие и оборудование для производства нефти и газа. Это абсолютная иллюзия - не сырьевое производство СССР могло существовать только в условиях закрытого рынка, для африканских стран - когда СССР давал кредиты, которые не надо было возвращать, и на эти кредиты закупалось то, чего никогда бы ни на каком рынке никто бы не купил.
А.ХАНДРУЕВ: И боле того - мы имели внешний долг государственный 103 млрд долларов.
К.АНДРОСОВ: На самом деле меня лично всегда удивляют такие суждения, когда вот там "распродают Россию по частям", особенно, когда речь идет о крупных инфраструктурных проектах. Мне, например, в Новгородской области рассказывали - там вообще нет полезных ископаемых - как туда привлекали иностранные инвестиции. Просто конкретно губернатор ходил и договаривался с компаниями, обеспечивал им преференции. В результате несколько современных заводов, многие пищевой промышленности. Построены, сейчас дают дополнительный хороший доход в области и обеспечивают рабочие места.
А.ВОРОБЬЕВ: Дальше, Татьяна - та ли, не та ли, но Татьяна: "Правда ли, что Китай на игрушках зарабатывает больше, чем Россия на продаже нефти, газа и металла? И о чем говорит этот показатель? О некомпетентности российского руководства, более не о чем. И бизнеса тоже, который вороватый, жуликоватый, подловатый".
В.МАУ: вы знаете, есть просто очень простая проблема, состоящая в том, что у Китая нет нефти и газа. Если бы у Китая были нефть и газ,то они зарабатывали бы не на игрушках. Огромные риски высоких цен на нефть связаны с тем, что они действительно дестимулируют производство. Если у вас есть нефтяная рента, то зачем стараться? Это не особенность российского менталитета, это особенность любой страны.
А.ВОРОБЬЕВ: "ТНК-ВР работают на основе международных инвестиций, на основе международных стандартов. Компании эффективные и прозрачные системно подвергаются наездам налоговиков. Так что пока в нашей стране прямые инвестиции неэффективны" - я цитирую то, что приходит к нам на пейджер, это вновь Ольга и Валерий.
И.ИГНАТЬЕВ: Почему автор говорит о неэффективности инвестиций, если они много вкладывают, и компания прозрачная. Работает и развивается?
А.ВОРОБЬЕВ: И становится прозрачной для государства. Которое может наезжать - понимаете, здесь, по-моему, прямым текстом сказано об этом.
К.АНДРОСОВ: Я хочу сказать, что не раз слышал высказывание от лорда Брауна, президента компании ВР, акционера на 50% компании ТКН-ВР- он просит всех, и бизнес-сообщество, и российских чиновников, называть ТНК-ВР российской компанией, российским резидентом, работающим по российским законам, российским правилам.
А.ВОРОБЬЕВ: Это политика?
К.АНДРОСОВ: Я считаю, что это не политика, это что-то ближе к человеческой мудрости. Дело в том, что ТНК-ВР привносит лучшие технологии, глобальные технологии добычи, транспортировки, переработки. Эти технологии начинают работать в России, они создают банк качества технологий, создают обучающие центры. Это та культура. Которая сегодня нужна РФ, нужна сырьевому сектору.
И.ИГНАТЬЕВ: Я могу привести конкретный пример, что за счет использования вот таких, абсолютно современных технологий, "Шелл", который не только в "Сахалин-Энерджи" является акционером, но и на Солымских месторождениях в Западной Сибири - там сократили время бурения одной скважины с 30 до 11,5 суток - именно за счет применения...
А.ХАНДРУЕВ: Вот такой самый элементарный пример, может быть, я ошибаюсь, но автозаправки ВР, когда они стали ставить - там можно и кофе попить, и купить какую-то еду - они были первыми. И потом пошли за ними другие заправщики. Потому что конкуренция толкала, и это уже стало нормальным явлением.
А.ВОРОБЬЕВ: "Господа, раньше города победителям отдавали на три дня на разграбление, у нас это продолжается 15 лет, и почему-то называется иностранными инвестициями. Не затянулся ли этот процесс?" - Сергей. А какой ответ вы ждете на этот вопрос, Сергей? Нет, не затянулся - скажут. Г-н Андросов?
К.АНДРОСОВ: Мне кажется, в данном вопросе как раз будет уместен вопрос цифры. Объем прямых иностранных инвестиций в общем объеме иностранных инвестиций в РФ - 5%. О каком разграблении может идти речь? Я не буду комментировать эмоциональную составляющую вопроса, просто сухая статистика.
И.ИГНАТЬЕВ: А я бы вообще на этот вопрос с другой стороны посмотрел - в начале 60-х гг. вышла знаменитая, нашумевшая тогда книжка маршала МакКлюэна - "Глобальная деревня" - тогда это воспринималась как фантастика, сейчас мы сами видим прекрасно, что мы живем в глобальном мире. И на самом деле эта работа - уже здесь звучало - с иностранными инвесторами, она позволяет нашим компаниям повышать свою конкурентоспособность и потом получать контракты уже за пределами России, интегрироваться в мировую экономику. Никуда мы от этого не денемся, мы живем на очень маленькой планете. И надо думать глобально и работать глобально.
А.ВОРОБЬЕВ: "Греф говорит, что если Стабфонд вложить в российскую экономику в виде инвестиций. То будет большая инфляция. А как же вы хотите привлечь в российскую экономику иностранные крупные и инвестиции, и на этом настаиваете? После этого, по вашей логике, псевдоэкономической, не будет инфляции?" - Руслан Бровкин.
А.ХАНДРУЕВ: Во-первых, мы тут уже говорили о рисках, которые связаны с притоком инвестиций. Такая проблема действительно существует, потому что любые иностранные инвестиции должны сначала придти на валютный рынок, принять форму рублей. Соответственно, совершается валютно-обменная операция, происходит укрепление рубля, и со всеми вытекающими последствиями. Да. Такая проблема существует. И задача правительства и Центробанка искать если не оптимальное, то субоптимальное решение.
А.ВОРОБЬЕВ: "Почему ваши гости представлены только с одной стороны?" - вот уж не уверен - "Постоянно твердящие, что государство - плохой собственник. Я был на практике в Швеции, там контрольный пакет компаний находится у государства. Сравните эффективность" Константин, вы не совсем внимательно слушаете этот эфир, но у вас есть примерно еще 30 минут, чтобы разобраться более детально в проблеме. Дальше: "Инвестиции стране приносят только положительное. Чем больше инвестиций, тем богаче будет жить население страны и больше будет рабочих мест" - Роман Аркадьевич из Лондона.
А.ХАНДРУЕВ: Понятно - Роман Аркадьевич из Лондона.
А.ВОРОБЬЕВ: "Скажите конкретнее, в каких областях присутствует государство чрезмерно, ведь у нас промышленность вся давно приватизирована, сельское хозяйство тоже давно не государственное, то же самое в строительстве и других областях экономики" - Андрей из Москвы. Любопытный вопрос. Пожалуйста. В каких областях государство присутствует чрезмерно?
К.АНДРОСОВ: Автор отчасти прав, потому что 70% ВВП уже сейчас создается частными предприятиями. Но наверное, нельзя про некоторые отрасли говорить "чрезмерно".
В.МАУ: Я хочу только напомнить, что по мировой статистике частное предприятие - это акционерная фирма. Если у нее 100% принадлежит государству, то в статистике она тоже является частной.
К.АНДРОСОВ: Так что у нас много принадлежит государству, особенно сейчас.
А.ХАНДРУЕВ: В сырьевом секторе, финансовом секторе, между прочим, обороне.
А.ВОРОБЬЕВ: И еще, чтобы покончить пока с вопросами, которые поступают к нам на пейджер: "Россия для Европы - это большая тупая корова с острыми рогами. Единственное. Что Европе в России интересно - так это большое нефтегазовое имя. Но когда корова одряхлеет, а вымя засохнет, разрежут на куски, и съедят" - все эти слова в кавычки взяты и подпись - Абрам.
И.ИГНАТЬЕВ: Наверное как-то человек плохо любит свою страну. Я могу сказать, и отклики иностранных специалистов. Которые здесь, на наших предприятиях работают - они всегда очень высочайшую дают оценку уровню образованности и квалификации наших специалистов. У нас в горнорудной промышленности, на Колыме, когда 70% специалистов, которые работают на шахтах, имеют среднее специальное, либо высшее образование - таких показателей, по-моему, нет в других странах.
А.ВОРОБЬЕВ: Конюшенков Антон, преподаватель из Московской области, бывший житель Южно-Сахалинска: "Какие деньги приносят иностранные инвестиции в разработку Сахалинского шельфа жителям сахалинской области? А если не жителям, то где? Нужны ли жителям данного конкретного региона такие инвестиции? Нефть сосут из моего острова, загрязняют мою родину, а деньги получает кто? Государство?"
И.ИГНАТЬЕВ: А вот это достаточно интересный вопрос. Потому что есть проблема, на мой взгляд, очень серьезная - это проблема обманутых ожиданий. Когда заключался СРП, первое в России по Сахалину-2.
А.ВОРОБЬЕВ: Это соглашение о разделе продукции, я напомню.
И.ИГНАТЬЕВ: Да, в 1994 г., то он предусматривал, что значительная доля от раздела продукции пойдет на остров. И очень много было сделано властями обещаний, что моментально жизнь будет лучше. Проект рассчитан, напомню, на 40 с лишним лет. То есть, это проект очень крупный, инфраструктурный, масса объектов строится. Но поскольку у нас изменился налоговый кодекс. Теперь эти поступления, которые должны были поступать на остров и непосредственно жителям острова - а именно об этом этот вопрос - то они сейчас будут перечисляться в федеральный бюджет. И вот эта тема постоянно поднимается на встречах с нашей компанией, и она постоянно будируется на острове. Но я здесь думаю, поскольку компания придерживается условий СРП, то это очень серьезный вопрос, который должен быть обращен к властям, и они здесь должны думать о механизме перераспределения тех средств, которые будут поступать от проекта. Что же касается других, я вам могу сказать, что для острова, население которого 500 тысяч составляет, когда работает крупная компания, где занято 18 тыс. человек, которые в прекрасных условиях труда, социально защищенные, то это, я думаю, тоже позитивно. Помимо того, что... вот скажу мало известный факт - по официальной статистике Федеральной пограничной службы, в прошлом году в Южно-Сахалинск прилетело в командировки 200 тыс. иностранцев. Это не только на наш проект, но и на другие проекты. Каждый из них потратил деньги там - и в гостиницах, и на аренду помещений, на питание - это пришли туда.
А.ХАНДРУЕВ: Алексей, проблема какая еще есть? Мы сейчас имеем очень неприятный факт оттока населения с Дальнего Востока. И как раз создание рабочих мест, причем, в тех секторах, на тех предприятиях, которые несут с собой высокий уровень технологий, безусловно будет способствовать закреплению людей.
А.ВОРОБЬЕВ: Когда говорил г-н Игнатьев, он так в сторону власти как-то сделал "па", потребовал ответа по поводу более четкого перераспределения средств. Есть минута и 8 секунд. Г-н Андросов?
К.АНДРОСОВ: Вопрос перераспределения средств - он действительно актуален для большинства субъектов федерации, для большинства регионов. На сегодняшний день субъект от налога на добычу полезных ископаемых получает всего 5%, несмотря на то, что вся добыча, вся работа происходит в регионе. Мы постоянно с этим сталкиваемся, наше министерство ведет частые дискуссии с Минфином - в принципе, сегодня у регионов нет стимула привлекать инвестиции в разработку недр, при таком НДПИ, я должен с этим согласиться.
А.ВОРОБЬЕВ: И? Выход?
К.АНДРОСОВ: В любом случае есть основания пересматривать пропорции перераспределения природной ренты, того самого налога на добычу полезных ископаемых. Между бюджетом субъекта федерации и федеральным бюджетом.
А.ВОРОБЬЕВ: Что делается прямо сейчас?
К.АНДРОСОВ: Это тяжелая счетная задача, я не могу навскидку сказать, что завтра или послезавтра мы ее решим. Но важно то, что Минфин, по меньшей мере, осознает фактор необходимости стимулов для инвестиционной деятельности в регионах. Это значит, что рано или поздно мы найдем решение.
А.ВОРОБЬЕВ: Нравится мне - иногда чиновники не хуже дипломатов вуалируют свои ответы. Это работа, к ней нужно относиться с уважением, в том числе. 21.30 в Москве, уходим на новости.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: 21.35 в Москве, еще раз добрый вечер, у микрофона А.Воробьев, это программа "Ищем выход", мы обсуждаем тему иностранных инвестиций в российскую экономику, что это приносит помимо денег - так звучит официально заявленная тема этого эфира. И напомню, что у нас, по большому счету, экономисты в гостях. Я сейчас точно возьму бумажку. Навскидку всех регалий почтенной публики и не вспомнить. Игорь Игнатьев, вице-президент по корпоративным вопросам "Сахалин-Энерджи", действительный государственный советник РФ II ранга, Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", бывший зам.председателя Центробанка РФ, Кирилл Андросов, зам. министра экономического развития и торговли, Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ. Добрый вечер еще раз, господа. У нас остаются 24 минуты живого разговора. Вопрос такой - вы слышали в предыдущие полчаса достаточно много негативных суждениях о иностранных инвестициях в российскую экономику, связано это было с тем, что людям кажется, что мы распродаем Россию по частям, на это последовало несколько реплик от наших гостей, но сейчас я вам хотел бы предложить вопрос - Чингиз, экономист из Москвы: "Согласны ли вы с г-ном Паршевым по поводу негативного характера иностранных инвестиций в экономику РФ?" Тема хоть и старая, но по-прежнему будоражит сознание. Позвольте мне процитировать некоторые выдержки из книги Паршева "Почему Россия не Америка". Он пишет: "Коротко говоря. социалистический выбор нашей страны предопределен ее географическим положением. У нас холодный климат. Поэтому мы вынуждены изо всех сил бороться за существование и не можем конкурировать на мировом рынке. У нас огромные расстояния, не позволяющие создать конкурентоспособную экономику. У нас почти недоступные природные ресурсы. Вхождение в мировой рынок означает для нас верную гибель, поэтому нам придется идти своим путем. Предлагаются такие меры - госмонополия на внешнюю торговлю, прекращение вывоза капитала, отмена конвертации рубля, то есть, не целевого выделения валюты кому угодно. Инвестировать в нашу страну никто никогда не будет, поэтому нечего и огород городить, и завлекать иностранных инвесторов. Обойдемся собственными силами". Г-н Мау?
В.МАУ: Честно говоря, мракобесы были во все времена, и спорить с ними достаточно бессмысленно. Я хочу обратить внимание только на тир обстоятельства, чтобы закрыть эту тему. Первое - вопрос холода в значительной мере социальный, вопрос того, как вы размещаете производство и куда гоните население. Недавно, несколько лет назад, группа экономистов промеряла такое соотношение производства ВВП и изменения температуры, изменения за последние сто лет. Во всех странах развитых температура ВВП возросла, а в России снизилась. Если вы гоните народ на Север и создаете там огромные цеха, которые надо отапливать, то естественно, будете неконкурентоспособны. Конкурентоспособность, в значительной мере феномен социальный. Второе - г-н Паршев, видимо считает, что реальная экономика - это такие скрежещущие железки - это домны, мартены и что-то в таком роде, которые никому не нужны. Да, эти мартены, эти цеха надо сохранять, надо отапливать и перевозить. Но если Россия стремится быть постиндустриальной экономикой, а у нас все-таки в значительной мере кризис адаптации к постиндустриальным вызовам, там вообще все эти температурные факторы играют настолько незначимую роль, что просто смешно их обсуждать. Да, если г-н Паршев хочет оставить Россию экономикой устаревших мартенов и огромных цехов - то да, они будут неэффективны. Но кто заставляет их строить?
А.ВОРОБЬЕВ: Нас здесь упрекают в том, что не представлены сторонники стратегических портфельных инвестиций, а только сторонники прямых инвестиций.
К.АНДРОСОВ: У нас А.Хандруев - он большой специалист по этим всем вопросам.
А.ВОРОБЬЕВ: Я представлю вам мнение - надо же играть на чьей-то стороне, и в этом смысле я совершенно независимо себя ощущаю. Старший советник по макроэкономике Центра развития фондового рынка и зав.лабораторией анализа финансовых рынков Госуниверситета высшей школы экономики, кандидат экономических наук... а вот имя и фамилию я пропустил.. но неважно, поверьте мне на слово, я, готовясь к эфиру, читал много мнений, в том числе, на сайте "ОПЕК.Ру". Что он говорит: "Мировой опыт свидетельствует о том, что самые качественные инвестиции, самый большой имидж у страны в мировом инвестиционном сообществе тогда, когда в эту страну идут большие портфельные инвестиции. Причем, не просто всех подряд. А портфельные инвестиции самых консервативных инвесторов. Когда в страну идут пенсионные деньги. Так что мы находимся, наверное, на уровень стран третьего мира.
А.ХАНДРУЕВ: Знаете, с этим, с одной стороны, трудно не согласиться. Но с другой стороны, когда идут самые консервативные инвесторы, это не означает, что они могут изменить свои решения. И при изменении макроэкономической или политической ситуации переориентировать свои финансовые потоки на другие страны. Вот между прочим, сейчас, когда произошла коррекция российского фондового рынка, это ведь произошло не только в России, но и в других странах с развивающимися рынками. И была такая точка зрения, что возможно, это связано с тем, что федеральная система повышает процентные ставки, следовательно, деньги идут уже на другие рынки. Поэтому я считаю, что здесь нет никакого противоречия с тем, что мы говорили - прямые инвестиции, вложенные в те сектора экономики, которые содействуют повышению технического уровня. Повышению производительности труда - они более устойчивы, менее капризны, менее подвержены колебаниям конъюнктуры. А вот эти портфельные инвестиции - они все-таки по своей природе связаны с использованием финансовых инструментов. С их куплей-продажей. Есть инвестиционные портфели, и очень часто перекладывают из инвестиционных портфелей в торговые.
И.; Я бы еще добавил, что авто как-то игнорирует тот факт, что прямые портфельные инвестиции могут придти в страну при условиях, когда там существует благоприятный инвестиционный климат, когда существует стабильность в политике и экономике, когда присутствуют там прямые иностранные инвесторы - они тоже на это ориентируются. И, скажем, американские пенсионные фонды принимали решение о вложении в российскую экономику не сразу. Они много лет думали, рассматривали, приезжали сюда командой, разговаривали с нашими различными производителями, со специалистами рынка, после чего лимит открыли.
А.ХАНДРУЕВ: Кстати сказать, это факт, что в последние полгода примерно государственные банки стали достаточно активно вкладывать средства в Россию, и это, возможно, как раз связано с тем, что размещаются средства консервативных, в том числе, инвесторов.
А.ВОРОБЬЕВ: Идем дальше. По структуре прямых инвестиций все ли верно у "Росстата"? Подтвердите или опровергните. Но я вычитал вот, что - "Газпром" в нашей статистике позиционируется по основному виду деятельности как предприятие оптовой торговли. А не добытчик газа. Оптовый торговец. Это так? Никто не знает. К.АНДРОСОВ: Нет, не позиционирует.
А.ВОРОБЬЕВ: В "Росстате" классифицируется как оптовый торговец, а вовсе не торговец , не добытчик газа.
К.АНДРОСОВ: По кодам?
А.ВОРОБЬЕВ: Так, никто не знает. Дальше. Еще один тезис - большой объем прямых иностранных инвестиций означает, что кроме всего прочего, право собственности на многие ключевые активы России переходят от российских собственников к иностранным. Имеет право на существование этот тезис? Не имеет. Дальше. Возможно, это не означает, что действительно меняется резидентность мажоритарного собственника. Значит, вот некоторые полагают, что это просто отражение некоторого процесса, когда наши инвесторы прячутся за иностранными юрисдикциями, я вам это зачитаю дословно: "для того, чтобы избежать олигархического риска, чтобы не повторить путь Ходорковского, чтобы иметь большую степень защиты своей собственности в России, представляя ее в глазах налоговых органов, в глазах политического руководства как результат прямых иностранных инвестиций". Это так?
К.АНДРОСОВ: Известно, что в нашей статистике основным иностранным инвестором является Кипр и прочие офшорные зоны.
И.ИГНАТЬЕВ: Барбадос.
К.АНДРОСОВ: Что действительно является подтверждением вашего тезиса о наличии русских корней у этого капитала. Единственное, хочу сказать, что во всем мире большинство фондов, осуществляющих финансовые инвестиции и многие инвесторы, осуществляющие прямые инвестиции, делают это через офшорную юрисдикцию. И отнюдь не потому, что хотят спрятаться от так называемого олигархического риска, а в том, что в большинстве офшорных юрисдикций отсутствует так называемый налог на рост стоимости капитала. Что является общепринятым в мировой практике.
В.МАУ: И не будем все-таки забывать, что если капитал чувствует себя более безопасно в таком виде, ну и слава богу. В коцне концов, это вопрос государства, которое должно обеспечивать гарантии безопасности, а не капитала, который хочет себя обезопасить.
А.ХАНДРУЕВ: Да. Но еще, кажется, в последние годы Кипр стал уступать свои лидирующие позиции, и кажется он потерял там...
В.МАУ: Ну. Потому что Кипр вступил в ЕС.
А.ВОРОБЬЕВ: Но все-таки - вы затрудняетесь сейчас назвать долю в иностранных инвестициях наших собственников?
И.ИГНАТЬЕВ: Я думаю, такой статистикой вряд ли кто обладает, потому что она субъективная, мы не можем дать достоверную информацию. Кто стоит за этими офшорами.
К.АНДРОСОВ: Но на самом деле слушатели наши правы, здесь есть по статистике расхождения. Потому что, например, по данным ЮНКТАД прямые инвестиции в Россию составили 26 с лишним миллиардов - это почти в два раза больше, чем по данным "Росстата" будет.
А.ВОРОБЬЕВ: Возвращаемся к вопросам радиослушателей. "Инвестиции из богатых стран означают лохотрон, то есть, тройное обогащение тех стран, которые вкладывают инвестиции" - Василий Геннадьевич - Уж слишком грамотные они "наперсточники", и работают на дядю Сэма. Не согласны - озвучьте"?
В.МАУ: Вы знаете, в таком случае мы активнейшие участники лохотрона, потому что если у нас порядка ста миллиардов долларов накопленных прямых инвестиций, то порядка 80 вывезено. Значит, наш бизнес активно участвует в этом же лохотроне, обманывая те страны...
К.АНДРОСОВ: В нашу пользу.
В.МАУ: В нашу пользу.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом сейчас государство будет стремиться активизировать свою деятельность по привлечению инвестиций? Вы могли бы тезисно, по шагам расписать эти шаги?
К.АНДРОСОВ: Не взялся бы дать детальный план действий, наверное. Предложу другой ответ - я уже сегодня упоминал опрос иностранных инвесторов о том, что хорошо в России. В этом опросе есть вторая часть, что плохо в России сейчас, что сдерживает прямые иностранные инвестиции. Три основных фактора. Первый фактор - это коррупция, высокий уровень коррупции во всех органах власти, второй фактор - это высокая степень административных барьеров, бюрократических, чиновничьих препятствий и третий фактор - это двузначное неразвитое толкование российского законодательства, противоречивость российского законодательства. И для нас абсолютно очевидно, что именно на три этих фактора и должны быть сосредоточены усилия правительства. Есть целый ряд маленьких конкретных локальных мер, каждая из которых улучшит эту ситуацию. Но детальный план я сейчас дать не готов.
А.ВОРОБЬЕВ: Про те недостатки, о которых сейчас казал г-н Андросов, вы, как резидент, могли бы расширить этот список?
И.ИГНАТЬЕВ: Да нет, на самом деле это ключевые три фактора, которые действительно мешают. Потому что когда ты сталкиваешься с проблемами действительно двойного толкования законодательства, либо неразвитости - это очень осложняет деятельность. Но я при этом бы на что обратил внимание - что несмотря на эти барьеры, со стороны крупного капитала, мирового капитала, там не только в нефтянке, кстати - возьмите автомобильную промышленность, возьмите авиационную промышленность - есть сейчас очень большой и заметный интерес, повышенный интерес к вложениям в Россию. И как раз то, может быть даже уместно сказать - давление на власть, либо конструктивная работа - она действительно по многим параметрам конструктивно ведется между иностранными инвесторами и российскими ведомствами - она как раз и призвана к тому, чтобы устранить большую часть этих препятствий. Другое дело, что очень медленно, к с сожалению, реагируют некоторые ведомства - это осложняет.
А.ВОРОБЬЕВ: Какие именно ведомства?
И.ИГНАТЬЕВ: Ну, есть у нас некоторые ведомства.
А.ВОРОБЬЕВ: Что значит "некоторые"? Вы чего-то боитесь?
И.ИГНАТЬЕВ: Ничего не боюсь, но просто есть конкретные люди, которые загружены текучкой, рутинной работой, которые стараются выполнять это...
А.ВОРОБЬЕВ: А не кажется ли вам, что вы сами прямо сейчас нашли оправдание этим чиновникам, этим ведомствам, и поэтому ваши стенания по поводу того, что есть препятствия в привлечении иностранных инвестиций не более, чем дань уважения...
И.ИГНАТЬЕВ: У нас стенаний нет, потому что мы вкладываем по 300 млн долларов в месяц, поэтому стенаний у нас нет никаких. Мы работаем.
А.ХАНДРУЕВ: Я бы еще добавил к тому, что сказал абсолютно верно Кирилл Геннадиевич - коррупция, административные барьеры и размытость правового пространства, и эти моменты между собой очень связаны, потому что очень часто коррупция именно возникает вследствие административных барьеров, а последние существуют потому, что у нас неоднозначное толкование законов. Есть еще несколько моментов. Это все-таки иная... я не говорю низкая, но иная корпоративная культура для бизнеса. Все-таки относительная непрозрачность бизнеса по отношению, допустим, западного бизнеса и , наверное. Еще есть, хоть я этого не очень люблю, но тем не менее, наверное. Все-таки реально существует - об этом говорить не люблю - имиджевая составляющая, очень часто вокруг России создается имидж какого-то вот, совершенно непонятного... вот монстра, как вы сказали, коровы, у которой нефтяное вымя...
А.ВОРОБЬЕВ: Это не я, это слушатель сказал, я цитировал.
А.ХАНДРУЕВ: Да. Вот это, конечно, добавляет осторожности инвесторам.
А.ВОРОБЬЕВ: В.Мау, хотите что-то добавить?:
В.МАУ: Ну, в конечном счете, все будет хорошо.
А.ВОРОБЬЕВ: Это хорошая точка, надо бы выйти из эфира после таких слов. Но у нас еще 8 минут. Так что г-н Андросов.
К.АНДРОСОВ: Я хочу еще дать штрих к тому, что сказал А.Хандруев - по нашим оценкам, по нашим опросам, мнение иностранных компаний, работающих в России и мнение иностранных компаний, которые намереваются открыть свой бизнес - о России, об инвестиционном климате, различается в разы. Те компании, которые работают в России, ставят существенно более высокие оценки инвестиционному климату, законодательству. Это к вопросу об имидже РФ.
А.ВОРОБЬЕВ: Ничего страшного, сейчас поправим - "Раша Тудей" начала вещание.
К.АНДРОСОВ: Мы очень на это рассчитываем. Это действительно очень важный фактор инвестиционного климата для любой страны.
В.МАУ: Знаете, когда я выступаю перед иностранными инвесторами на тему "Ду ю бизнес ин Раша", любимая тема - сейчас, к счастью, меньше - я всегда даю два совета. Первое - никогда не приглашать в качестве экспертов советологов, то есть, традиционных специалистов по Советскому Союзу, которые всю жизнь доказывали, что будем жить при Советском Союзе в 2020 г., а с 1992 г. Объясняют, почему этот прогноз был верен, а реальное развитие событий - ошибочное. Второе - никогда не читать газеты о Советском Союзе, потому что журналисты должны оправдывать свои рабочие места - они в начале 90-х приехали в кризисную ситуацию, повышают повышенную зарплату...
А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Мау...
В.МАУ: Нет, ну я же не про вас.
А.ВОРОБЬЕВ: Я понимаю, но все-таки корпоративная солидарность тоже существует.
В.МАУ: да они же пишут правду. Но "аларнистски". Я же не говорю, что о ни обманывают. Я говорю, что их не надо читать.
И.ИГНАТЬЕВ: Я бы еще добавил к нашему разговору, что когда нормальные условия создаются для работы, то лучшими пропагандистами как раз и становятся сами иностранные компании, которые рассказывают о своих успехах и делятся тем позитивным опытом, который накоплен.
А.ХАНДРУЕВ: Кстати, такой штрих, тоже очень интересный - в последний период заметно активизировались иностранные банки в России и крупнейшие игроки на рынке банковских услуг заявили о том, что они намереваются очень серьезно развивать бизнес, и вот совсем недавняя сделка, когда Рейффайзен заплатил 550 млн долларов за "Импэксбанк", банк, скажем так, в четвертой десятке - говорит об очень многом.
А.ВОРОБЬЕВ: Еще один вопрос я хотел сказать - насколько я понимаю, в государстве дефолт сейчас невозможен, да? Ну а в случае возникновения каких-то кризисных явлений начало паники среди иностранных инвесторов, когда они начнут выводить деньги, к чему это может привести? Понятно, что результаты менее плачевные, по всей видимости, по сравнению с государственным дефолтом нас постигшим, но тем не менее.
А.ХАНДРУЕВ: Если взять портфельные инвестиции, то объемы, обороты российского рынка, его глубина, настолько мелкая, что большого ущерба мы и не заметим. А что касается прямых инвесторов - знаете, те инвесторы, которые во время дефолта не ушли, или сразу после дефолта пришил. Вот они как раз и заняли очень хорошие ниши в экономике. Я думаю, что прямые инвесторы - они, как правило, не уходят.
И.ИГНАТЬЕВ: Ваш вопрос как раз в большей степени касается портфельных инвестиций. Потому что когда у нас стоит буровая установка, основание у которой в 33 этажа, то ее никуда ни увезешь, какой бы дефолт или кризис ни был - то есть, она будет работать и будет многие годы работать.
К.АНДРОСОВ: И завод по сжижению газа
И.ИГНАТЬЕВ: И завод по сжижению газа, аналогов которого вообще нет в России.
А.ВОРОБЬЕВ: На концовку я тут приготовил один пассаж, вычитано, кстати сказать, г-н Мау, в иностранной прессе, если быть точным - "Либерасьон". "Мы говорим всем вам - добро пожаловать во Францию, мы больше не боимся, что русские деньги - это грязные деньги. Мы предоставляем во Франции вам весьма благоприятные условия" - это все цитатами сыплю. "У России очень много денег и мы очень заинтересованы в этих средствах, на которые во Франции могут быть созданы новые рабочие места". Дальше: "Для российского инвестора, который на внутреннем рынке может рассчитывать на нормы прибыли в 60-65%, выгоды размещения денег во Франции, где его ожидает, в лучшем случае, 10-12%, на первый взгляд, кажутся сомнительными - признается другу Бушу министр экономики Франции - но инвестиции во Франции сулят россиянам другие преимущества - это международный статус, который может сослужить хорошую службу в самой России при общении их с собственными властями - например, поможет избежать участи нефтяной компании ЮКОС, уничтоженной произволом налогового ведомства", я ссылаюсь - газета "Либерасьон". Значит, три момента выделены. Равнозначны ли эти три позиции по отношению к иностранным инвесторам? Г-н Андросов? Что бы высказали? По-моему, здесь все ясно - новые рабочие места, защита и передача "ноу-хау".
К.АНДРОСОВ: Знаете, я бы ответил "да" на все три вопроса, я считаю, что в той или иной степени это абсолютно присуще для всех иностранных инвестиций в российскую экономику. Хочу добавить один интересный факт о политике французских властей, о поддержке иностранных инвестиций, которую я как раз услышал на той неделе от г-жи Геймар - французское правительство освобождает французские компании с иностранными инвестициями от налога на прибыль в случае перепродажи активов, в случае перепродажи бизнеса в том случае, если иностранный резидент владел этой компанией больше трех лет. Это означает, что французское правительство пошло на беспрецедентные меры, по сути, создало внутренний офшор для иностранных инвестиций, офшор с точки зрения освобождения от налога. И на мой взгляд, это тот опыт, который действительно стоит изучить.
А.ХАНДРУЕВ: Я добавлю - кажется, в Великобритании тоже есть налоговые льготы для иностранцев, существуют.
В.МАУ: Я хочу напомнить, что рост французской экономики в три раза ниже российского, и естественно, они сейчас идут на экстренные меры по привлечению капитала, абсолютно.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть, тезисы, заявленные что Парижем, что Москвой, они совершенно идентичны. И некоторые позиции, которых будет придерживаться Москва, совершенно четко, на мой взгляд, сегодня разложили гости этой студии. Напомню, что в беседе участвовали Игорь Игнатьев, вице-президент по корпоративным вопросам "Сахалин-Энерджи", действительный государственный советник РФ II ранга, Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", бывший зам.председателя Центробанка РФ, Кирилл Андросов, зам. министра экономического развития и торговли, Владимир Мау, ректор Академии народного хозяйства при правительстве РФ. Мы обсуждали иностранные инвестиции, что они приносят России кроме денег. Вывод один - мы не согласны с тем человеком, который прислал первое сообщение по интернету, ответив односложно - вред. Несколько плюсов все-таки были названы. Я благодарю вас, что вы приняли участие в этой программе.
25.05.2006
http://echo.msk.ru/programs/exit/43561.phtml
Док. 462748
Перв. публик.: 25.05.06
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 217
Мау Владимир АлександровичХандруев Александр АндреевичАндросов Кирилл Геннадьевич
|
|
|
|
|
