В Кремле объяснили стремительное вымирание россиян
`Эхо Москвы`: Обсуждение проблем Чечни в Европе Назад
`Эхо Москвы`: Обсуждение проблем Чечни в Европе
Передача :     Ищем выход...
Ведущие :     Алексей Воробьев
Гости :     Леонид Слуцкий, Алу Алханов



В прямом эфире "Эхо Москвы" Алу Алханов, президент Чеченской республики и Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя комитета Госдумы РФ по международным делам

Эфир ведут Алексей Воробьев и Алексей Венедиктов

А.ВОРОБЬЕВ: 20.15 в Москве, добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. "Ищем выход" вы слушаете, но сегодня не совсем обычный формат этой программы. Дело в том, что оба моих собеседника будут общаться со мной по телефону из Парижа, это Алу Алханов, президент Чеченской республики и Леонид Слуцкий, глава думского Комитета по международным делам. Мы будем обсуждать тему, которая звучит так: "Обсуждение проблем Чечни в Европе". Что имеется в виду? Сейчас в Париже как раз готовят "круглый стол" по поводу политической ситуации в Чеченской республике, вот сообщения, датированные 31 мая, они передавались агентством ИТАР-ТАСС, в том числе перед тем, как Алу Алханов отправился во Францию - он предложит Комиссии по политическим вопросам Парламентской ассамблеи Европы, ПАСЕ, провести второй "круглый стол" по чеченской проблеме непосредственно в столице Чеченской республики, вот цитата: "Надеюсь убедить представителей ПАСЕ приехать в республику и провести заседание Комитета в нашей столице" - так сказал Алу Алханов, президент Чечни, которого цитирует агентство ИТАР-ТАСС. Надо сказать, что мои собеседники сегодня выйдут в эфир через несколько минут, для этого сейчас наши технические специалисты, совместно с посольством России во Франции, устанавливают каналы связи для того, чтобы они были максимально без помех и бесперебойны. Но в любом случае Алу Алханов и Леонид Слуцкий в режиме живой дискуссии смогут принимать участие в нашей программе. Что нужно сказать? В октябре позапрошлого года, в докладе ПАСЕ по Чечне, швейцарский парламентарий А.Гросс выступил с инициативой проведения "круглого стола" для консолидации всех слоев чеченского общества и обмена мнениями по текущей ситуации. Его предложение было поддержано российской делегацией в ПАСЕ, была создана совместная комиссия по проведению первого заседания "круглого стола", который возглавили Гросс и глава российской делегации в ПАСЕ Константин Косачев - это для сведения о том, что из себя представляет этот "круглый стол". Заявляется, что стороны выработали два основных критерия для участником этой акции, мероприятия. Все участники обязаны и должны признать территориальную целостность России и отказаться от насилия как средства достижения своих целей - всего два существующих критерия. Так что весьма любопытно, как мне представляется, будет узнать у Алу Алханова и Леонида Слуцкого, кого они видят в качестве участников для обсуждения за этим "круглым столом" - например, может ли быть приглашен г-н Закаев, находящийся в Лондоне, для обсуждения этих проблем. 21 марта - я опять делаю небольшой экскурс в историю - минувшего года, в Страсбурге, состоялось первое заседание, в нем участвовали представители чеченской диаспоры, российские парламентарии, представители неправительственных организаций. Президент Чечни Алу Алханов на том заседании позитивно оценил инициативу, высказался за продолжение диалога, пригласил всех участников в Грозный и гарантировал им безопасность. Сообщалось, что европейские парламентарии не тут же согласились с предложением провести "круглый стол" в Грозном, в качестве альтернативы предлагались Ростов-на-Дону, Москва - во всяком случае, как сообщает агентство РИА-Новости, некоторое время назад со стороны Ассамблеи стали звучать положительные отклики на российскую инициативу. Так вот в этой связи я думаю поинтересоваться у господ Алханова и Слуцкого, к ч ему привели все-таки предложения российской стороны, каковы настроения европейской части, если угодно, переговорщиков - что они думают, будет ли "круглый стол" проводиться в Грозном, или Москве, Ростове-на-Дону, вообще на какой земле, на российской, либо в одной из стран Старого Света. Другая проблема, которая так или иначе связана с "круглым столом" - это время проведения этого "круглого стола" - высказываются некоторые мнения о том, что возможно этот "круглый стол" может состояться уже в середине этого года, в середине лета, однако едва ли это возможно - во всяком случае, так полагает глава российской делегации в ПАСЕ К.Косачев. Он сказал, что Россия готова провести в любое время, но есть ощущение у Косачева, что "организаторы со стороны ПАСЕ имеют настрой пригласить максимально широкое число участников" - именно поэтому очередное заседание до середины года едва ли возможно. В лучшем случае, до конца этого года. Ну вот, как вы видите, пересекаются эти две проблематики. С одной стороны непонятно, когда будет проводиться этот "круглый стол" по времени, а с другой стороны - кто будет собеседниками российских переговорщиков, или российских участников этого "круглого стола". В студии появился Алексей Венедиктов. Что-то случилось?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ничего не случилось, просто я хочу напомнить, что я специальный корреспондент при Парламентской Ассамблее Совета Европы уже 13 лет, и могу просто внести кое-какую ясность по поводу этого "круглого стола". Эта идея "круглого стола" появилась в Европе, когда Европа была очень сильно воодушевлена "круглым столом" польским, когда удалось усадить при переходе за этот "круглый стол" самых ярых противников от коммунистов до ультранационалистов и западных либералов, аграриев, и так далее, и удалось там создать сначала такую конструкцию, при которой Польшу, которую могло там разорвать просто реально - политически, во всяком случае - прошла этот этап. И "круглый стол" задумывался, в том числе, и по предложению российской делегации тогда - для того, чтобы как раз это был такой как бы "чеченский круглый стол", где были бы представлены все, кто признавал бы Чечню в составе России и под патронажем Европы, потому что очень важно иметь посредника, которому доверяют все. Понятно, что часть сепаратистов, политическое крыло, скажем, сепаратистов - если вспомнить Великобританию: ИРА было политическое крыло и было военное крыло - не собиралось ехать в Россию, где они попадали немедленно под мандат и под арест, и им гарантий никаких не давали, поэтому был выбран Страсбург, и тогда Госдума с этим согласилась. Был проведен первый "круглый стол" в Страсбурге, окончившийся, кстати, ничем. Потому что стартовые позиции были слишком далеки. И я вообще думаю...

А.ВОРОБЬЕВ: Так и от этого "круглого стола" мало кто что ожидает.

А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле интерес в Совете Европы сместился - потому что на самом деле произошла за это время "чеченизация" конфликта, и сейчас мы знаем, что внутренние силы основные в Чечне - это чеченские вооруженные формирования.

А.ВОРОБЬЕВ: Внутричеченское противоборство.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, то есть, это теперь не войнам между чеченскими сепаратистами и федеральными войсками, а внутричеченская война. Собственно, Путин и ставил эту задачу главную - для перевода этого во внутричеченский конфликт, и пусть Кадыров, сначала старший, а потом младший, разбираются со своими сепаратистами. И ему это удалось, и это плюс, можно сказать - сточки зрения Кремля это уже не война России, а где-то там внутричеченская борьба. И поэтому интерес, или внимание Совета Европы сбивается, я думаю, что это будет обсуждаться на "круглом столе" - сбивается в сторону соблюдения прав человека в Чечне. Потому что известно, что главная проблема - это пропажа людей - огромное число людей исчезает, и кто их похищает, непонятно. И большинство дел, которые сейчас идут в Страсбург - это дела из Чечни. Это еще дела по 1997-1999-2001 гг., но поскольку пропажа людей не уменьшается, то ровно об этом будет идти речь. Причем, кто их похищает, непонятно. Во всяком случае те отчеты...

А.ВОРОБЬЕВ: Это непонятно нам или в Совете Европы? Кому непонятно?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Это непонятно в Совете Европы, это непонятно нам, потому что когда мы разговаривал, я разговаривал с Генпрокурором, Устиновым, он мне показывал статистику жалоб, и непонятно, кто. Приезжают люди в камуфляжной форме, с номерами либо ложными, либо без номеров. Забирают людей. А потом начинается разговор о выкупе. И даже если удается заплатить выкуп, не всегда люди возвращаются. Иногда бывает наоборот - приезжают люди, забирают людей, показывают какие-то корочки чеченских МВД или федеральных МВД. Забирают. Люди пропадают. Их начинают искать, там говорят - у нас не было таких номеров, у нас нет таких номеров корочек, у нас там таких людей вообще нет. Это главная проблема, которая разбирается в Страсбурге. И самая главная проблема в том, что власти, как чеченские, так и федеральные, этим вопросом, сточки зрения Совета Европы, не занимаются - ну, пропали какие-то там старики где-то в ауле, но и сами разберутся.

А.ВОРОБЬЕВ: Кстати говоря, действительно, похищение людей и Алу Алханов выделял в качестве одной из проблем.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это общая проблема, это понятно.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите пожалуйста, на твой взгляд, впервые президент Чечни выступил с посланием перед парламентом чеченским, произошло это буквально за несколько дней до его поездки в Париж. Ты лично связываешь эти две истории, эти два факта воедино?

А.ВОРОБЬЕВ: Знаешь, в чем дело - чеченское руководство, что Алханов, что Кадыров, а Алханова я видел в Страсбурге и разговаривал с ним там - они ведут себя как представители субъекта международного права. Это правда. Они, так же, как в свое время Масхадов, они пытаются получить некий особый статус Чечни на международной арене - я уже не говорю про Россию. Они этого добиваются на самом деле, потому что внимание к Чечне - я не знаю, кого еще из руководителей субъектов федерации - ну, может быть, кроме Ю.Лужкова... ну, может быть, Матвиенко, Санкт-Петербург. Вот три субъекта - Москва, Петербург и Чечня - знают в Европе. Ну, я имею в виду не широко знают в Европе, а политически знают в Европе. Им удалось это сделать, им удалось привлечь к этому внимание, и надо сказать, что Алу Алханов там все больше и больше набирает внимания. Понятно, что в Европе понимают роль Кадырова - там тоже не надо делать вид, что европейские депутаты это такие люди, которые ничего не понимают в России и ничего не знают. Это люди, которые прошли горнило не одних выборов в своих странах, они понимают, что такое политическая борьба жестокая, и так далее. И конечно же, Алханов пытается укрепить свой имидж внутри республики за счет международного признания. Понятно, что существует борьба Кадыров-Алханов...

А.ВОРОБЬЕВ: Внутри одного клана?

А.ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, я не силен в кланах, но в любом случае, внутри политической элиты Чечни, и большая часть политической элиты Чечни, безусловно, на стороне Рамзана Кадырова. Кроме того, Р.Кадыров тот человек, который обладает вооруженными отрядами, в отличие от Алханова. Надо напомнить, что Алханов еще в первую чеченскую войну был на стороне Москвы, был на стороне федеральной власти, в то время как Кадыровы воевали против. Это все остается, никуда ничего не делось. И Р.Кадыров - это сейчас видно - он собирается легитимизировать свою власть, иными словами, стать президентом республики. Поскольку теперь президентов назначают, а не избирают, это вопрос работы внутри администрации. И буквально в прошлом месяце президенту Путину реально пришлось мирить Алханова и Кадырова - он все-таки играет на балансах и контрбалансах - он не может кинуть Алханова, который все время был на стороне Кремля - не может кинуть Алханова. И не знает, как его не кинуть, потому что реальная власть и реальную борьбу с сепаратистами ведет Р.Кадыров и его вооруженные отряды.

А.ВОРОБЬЕВ: И очень показательно, в этой связи я хотел бы привести слова, сказанные спикером Чеченского парламента - он отвечал на вопросы о якобы существующих разногласиях между Кадыровым и Алхановым.

А.ВЕНЕДИКТОВ: Существуют, существуют.

А.ВОРОБЬЕВ: Цитата, эта цитат, которую приводит, в частности, "Ньюз.Ру.Ком": "Это окружение и пытается испортить отношения между президентом и премьером, между Алхановым и Кадыровым ничего плохого нет, а вот вокруг кому-то неймется" - конец цитаты. И дальше: "Если эти отношения действительно пошатнулись, то виноват Алханов - он старше. Мы все вместе шил к этой власти, к сегодняшнему дню. Рамзан Кадыров постоянно во всем Алханова поддерживал. Если даже после этого между ними что-то произошло, то это его вина, вина Алханова. Потому что авторитет - наш, мой и Алханова, это, прежде всего, заслуга Рамзана, результат его работы. Рамзан Кадыров - созидатель, он город восстанавливает, хотя нет финансирования" - конец цитаты.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, что спикер парламента в данном случае принадлежит к клану Р.Кадырова. Вообще структура замечательная: между ними ничего нет, все хорошо и замечательно, а если есть, то вина вот этого - ну, понятно все. Конечно, огромную роль играет окружение. Потому что это вопрос распределения финансов, и окружение у Алханова другое, нежели окружение у Р.Кадырова - это правда. Но не надо забывать, что в Чечне, вот фраза центральная: "он старше" - это значит что, он должен уступить, или Рамзан ему должен поклониться? Это главный вопрос. Нет, сейчас идет концентрация власти в республике, потому что Путину было сказано - для того, чтобы успешно бороться с сепаратистами, с мятежниками, власть должна быть в одних руках. Вот выбирайте. Владимир Владимирович. Грубо говоря, было сделано вот это. Может быть не такими словами, я свечку не держал, но я точно знаю, что этот вопрос был поставлен Р.Кадыровым. То есть, грубо говоря, такой легкий шантаж: или я, или Алханов. Но у Алханова силы военной нет, а у Кадырова есть. И если Путин... ну, Путина вообще трудно шантажировать, я считаю, что невозможно, и практика показывает, что он шантажу не поддается. Но Чечня - это больной вопрос для него. И для него что здесь будет гораздо важнее - решить проблему с помощью сил Р.Кадырова и отдать Алханова, или сохранить лицо, и не отдавать Алханова, который все время был с Российской Федерацией.

А.ВОРОБЬЕВ: Собственно, вот эти вопросы, круг проблем, мы и постараемся задать Алу Алханову и Леониду Слуцкому. Надеюсь, что они будут после новостей середины часа на прямой связи из Парижа

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 20.35, ну и вправду -вот как назовешь корабль, так он и поплывет - из известной истории цитата. "Ищем выход", я с самого начала сказал, что необычный формат у этой программы сегодня будет . Пытаемся мы по-прежнему, наши инженеры и сотрудники посольства России во Франции, установить прямой канал связи с Алу Алхановым и Леонидом Слуцким, соответственно президентом Чеченской республики, и первым замом главы думского Комитета по международным делам - так, чтобы на линиях не было бы никаких помех, и мы смогли бы обсудить, что называется, все практически вживую Ну, вот готовность - пару минут, говорит мне мой звукорежиссер. Давайте, прежде чем мы подключим сегодняшних собеседников, попытаемся узнать ваше личное мнение относительно того, стабилизировалась ли ситуация в Чечне, нормализовалась ли она - скажем так. 783-90-26 - это единственный телефон прямого эфира, который сейчас доступен для свободного общения со слушателями, пожалуйста. Мой вопрос очень простой - судя по сообщениям, на основании тех представлений, которые вы черпаете из СМИ, из различных источников, в том числе, возможно, по такому... как это называется "одна бабка сказала", из личного общения с людьми, которые, возможно, имеют какое-то отношение к Чечне - нормализовалась ли там ситуация, или нет. Добрый вечер?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва. Знаете, судя по нашему центральному телевидению, естественно, все там красиво. Но если логически мыслить и учитывать то, что каждый день гибнут люди, то естественно, там ничего не нормализовалось - просто там появился свой в кавычках хозяин, уважаемый наследник престола. Потому что те документальные фильмы, которые о нем показывают, это просто издевательство - хотя бы взять конкурс красоты, где бросает он несколько десятков тысяч рублей, и девушка танцует. Знаете, когда люди получают мизерную зарплату, а кто-то бесится с жиру, причем, это на виду у всей страны, я считаю, что это дико и глупо. Но тем не менее это наша действительность.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое. Мне, правда, показалось, Андрей, что ваша оценка связана в большей степени с вашим отношением к центральным средствам массовой информации. Ну ладно, мне говорят, что установилась телефонная линия связи. Я на этом не прекращаю прием звонков от слушателей, мы подключим их чуть позже, а сейчас позвольте мне поприветствовать в этом прямом эфире Алу Алханова, президента Чеченской республики, добрый вечер.

А.АЛХАНОВ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: И Леонида Слуцкого, первого зам.председателя Комитета Госдумы по международным делам, добрый вечер .

Л.СЛУЦКИЙ: Добрый вечер.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, меня зовут Алексей Воробьев, у нас еще около часа живого разговора по телефону. Первое, что я хочу спросить - на чем закончилось сегодняшнее обсуждение с вашими контрагентами по переговорам об организации "круглого стола"? Г-н Алханов?

А.АЛХАНОВ: Спасибо . Я коротко бы сказал, что этот обмен мнениями был очень полезен, и есть уверенность в том, что наша инициатива, наше предложение провести "круглый стол" непосредственно в городе Грозном будет поддержана. По крайней мере, сегодняшняя встреча мне дает такое убеждение, что так оно и будет. И в целом я сегодняшней встречей и сегодняшним нашим диалогом доволен, состоялся действительно конструктивный диалог. Я бы сказал, что по всем аспектам чеченских вопросов, чеченской проблемы, и такое резюме, которое сделали и я, как президент Чеченской республики, и спикер Нижней палаты парламента Чеченской республики Дукваха Абдурахманов. Он заключался в том, что у нас нет проблемы урегулирования чеченского конфликта. Чеченский конфликт урегулирован. Есть вопросы относительно решения экономических проблем, социальных, есть задачи, которые стоят в плоскости решения вопросов с соблюдением прав человека, и безусловно, есть вопросы и есть, потому что нет пределу совершенства - в части развития демократии и демократических процессов в нашей республике.

А.ВОРОБЬЕВ: Я хотел бы уточнить - что-нибудь стало известно по срокам? Называлось изначально, что возможно в середине года, то есть, через полтора-два месяца, возможно, будет организован такой "круглый стол". Однако по другим оценкам, в частности, главы думского Комитета по международным делам г-на Косачева, едва ли этот "круглый стол" можно будет провести даже в этом

году?

А.АЛХАНОВ: Я не стал бы совсем уж уточнять сроки, черед полтора-два месяца, наверное, такая встреча в Грозном не состоится. Но на мой взгляд, и на наш взгляд, и с учетом сегодняшнего заседания Комиссии, мы можем рассчитывать, что такая встреча произойдет в этом году.

А.ВОРОБЬЕВ: Для чего, на ваш взгляд, создан этот "круглый стол"? Что конкретно он сможет решить? И каковы у него будут рычаги или инструменты оказания какого-то влияния на ситуацию внутри Чеченской республики?

А.АЛХАНОВ: Вы знаете, в целом деятельность Парламента Ассамблеи Европы - она связана, и этой деятельностью они занимаются... не только, скажем, проблемами Чеченской республики, ну, Совет Европы, безусловно, своей задачей ставит решение, скажем так, всех проблемных вопросов, имеющихся сейчас в Чечне, оказание содействия в решении, в том числе, и экономических вопросов, безусловно, участие в становлении, скажем так, институтов гражданского общества, решение вопросов становления правозащитных институтов, организаций. И безусловно, укрепление демократии и демократических процессов в нашей республике - вот, на мой взгляд, те главные задачи, которые видит перед собой и ставит перед собой ПАСЕ, и в частности, та подкомиссия, которая сегодня занимается проблемами Чеченской республики.

А.ВОРОБЬЕВ: Это задачи, да, но едва ли это инструменты. Г-н Слуцкий, как вы, в свою очередь, могли бы определить тональность беседы, которая прошла сегодня?

Л.СЛУЦКИЙ: Добрый вечер еще раз, Леша. Я хотел бы тональность определить как очень спокойную. И конечно, эта спокойная тональность очень контрастирует с тем, что было в начале, по крайней мере, моей работы в ПАСЕ, а это был 2000-2001 г. - тогда нас просто заклевывали лорд Джадд, Рудольф Биндиг - тогда ведь, я напомню, у нас существовало в ПАСЕ три параллельных доклада по ситуации в Чечне. Доклад политкомиссии, доклад юридической комиссии и доклад комиссии по миграции, беженцам и демографии. Все эти три доклада, включая и последний, миграционный, исходя из того, что на тот момент в Чечне и соседней Ингушетии было много палаточных и вагонных лагерей, где жили временно перемещенные лица, нам было очень сложно. Нам было невозможно работать. Потому что нас даже лишали полномочий на апрельской сессии 2000 г. - именно из-за отсутствия, как казалось нашим европейским коллегам, сотрудничества с ПАСЕ по ситуации в Чеченской республике. Однако мы добились общего знаменателя, мы десятки раз с нашими коллегами были в республике, и потихоньку наши оппоненты как-то стали отшелушиваться. Не то, что они стали сами куда-то пропадать, хотя многих уже нет в ПАСЕ, а их позиция стала меняться, как-то стала неуловимо приближаться к нашей. Конечно, сегодня еще много остается в ПАСЕ фигурантов, у которых есть с нами значительные разногласия. Но вместе с тем тон дискуссии совершенно иной. Это доброжелательный разговор, это обмен мнениями. И сегодня те три доклада, о которых я сказал, пришли только к одному "круглому столу". Один из них состоялся прошлой весной - я имею в виду только одному, потому что нет докладов, есть только "круглый стол", как формат сотрудничества между Россией и ПАСЕ по Чеченскому досье. О втором мы уже много заседаний подряд говорим. Так вот почему мы не можем никак договориться, почему К.Косачев дает именно такую оценку, пролонгированную...

А.ВОРОБЬЕВ: По времени, да.

Л.СЛУЦКИЙ: О том, что "круглый стол", скорее всего, будет отложен. Поскольку негативные зацепки-то отпадают, их практически не остается. А констатировать позитив, конструктивно работать с гражданским обществом в Чечне, с неправительственными организациями, которые несут конструктивный заряд, а не заведомо негативный - с политическими партиями, с парламентом... сегодня мы говорим о том, что у Парламентской Ассамблеи после выборов в парламент Чеченской республики появился прямой партнер. . Так вот наши коллеги не совсем к этому готовы. И поэтому обсуждение "Чеченского досье" в ПАСЕ немножечко сдувается. В частности, сегодня на заседании - последняя ремарка, Алексей - присутствовали очень немногие члены подкомиссии, за исключением председателя, швейцарца Андреаса Гросса и председателя самой подкомиссии, турка

Абдул-Кадыра Аташа, присутствовали Тадеуш Ивиньский, бывший докладчик Миграционного комитета по Чечне, поляк, наш достаточно известный оппонент Марко Микельсон, бывший председатель Комитета по международным делам Эстонского парламента Рики Когу и финн Микко Эло, известный экономист и известный, в частности, своим достаточно взвешенным подходом, в том числе, и к "Чеченскому досье" - все. И диалог мы вели именно в таком формате, диалог достаточно острый, но тем не менее...

А.ВОРОБЬЕВ: Доброжелательный.

Л.СЛУЦКИЙ: Кворума, мягко говоря, не было. Мы договорились, что на последующих заседаниях Подкомиссии, первое из которых состоится в ходе июньской сессии ПАСЕ в Страсбурге. Будут присутствовать также Дукваха Абдурахманов и Ахмат-Ходжи Газиханов, спикеры палат Чеченского парламента. Что я могу предсказать, какое сотрудничество между нами, между Россией, Чеченской делегацией и Советом Европы, его Парламентской Ассамблеей, можно прогнозировать? "Круглый стол", состоится он, или нет, пока судить сложно. Он не состоится, если тема "круглого стола" окончательно "сдуется", то практически это будет означать сдувание, затухание всего "Чеченского досье" Парламентской Ассамблеи. Вряд ли это произойдет, поэтому, видимо, "круглый стол" все же состоится. Состоится он только в Грозном, возможно, это будет конец нынешнего года. Но сказать об этом определенно мы сможем не ранее осенней сессии, которая состоится в начале октября.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Г-н Слуцкий, я вот, что должен уточнить - г-н Косачев говорил о своих ощущениях, они сводились к тому, что организаторы со стороны ПАСЕ имеют настрой пригласить максимально большое число участников, именно поэтому очередное заседание до середины года едва ли возможно. В лучшем случае - до конца этого года, действительно. Вы говорите о том, что "Чеченское досье" сдувается - во всяком случае, какие-то ключевые проблемы, которые возможно обсудить на этом "круглом столе", постепенно исчезают. Вот как бы две позиции, возможно, одна другой не противоречат. Но вопрос у меня сводится вот, к чему - кого вы могли бы представить себе в качестве участников этого "круглого стола"? Может ли им быть, скажем, г-н Закаев, ныне живущий в Лондоне?

Л.СЛУЦКИЙ: Отвечаю на вопрос. Во-первых, позиции наши с коллегой Косачевым действительно друг другу не противоречат. Собрать максимальное количество участников, между тем, можно хоть завтра, проблем в этом ни малейших нет. И участие г-на Закаева, или неучастие и ему подобных , вовсе не является ключевым камнем преткновения к тому, чтобы ПАСЕН считала состав участников будущего "круглого стола" максимально возможным, максимально широким.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть, вы не исключаете этого?

Л.СЛУЦКИЙ: Секундочку, на этот вопрос я еще не ответил. По поводу конкретно г-на Закаева. Я думаю, что его участие вряд ли возможно. Он не удовлетворяет так называемым "страсбургским критериям", среди которых есть на первом месте требование о том, что участник "круглого стола" не должен преследоваться, против него не должны возбуждаться уголовные дела, в частности, за терроризм, и в этом случае г-н Закаев, разумеется, этому требованию, этому критерию не соответствует. Второй штрих, может быть более фактический, нежели формальный, о котором сегодня говорил, в частности, Алу Дадашевич Алханов на заседании Подкомиссии, ведь г-ну Закаеву никто не мешал, как Умару Хамбиеву, экс-министру обороны в так называемом правительстве Ичкерии, и многим подобным, вернуться и заявить о том, что я хочу жить и трудиться в родной республике и на благо своего народа. Однако он этого не сделал. И сегодня же Дукваха Абдурахманов, спикер Народного собрания Чечни, обоснованно заметил - в то время как я сражался за право моего народа жить мирно на родной земле, г-н Закаев уехал в Англию . И поэтому, конечно, я его в этом плане понять никогда не смогу.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Слуцкий, я хотел бы уточнить - касается ли эта позиция каждого из членов так называемого Кабинета министров Ичкерии?

Л.СЛУЦКИЙ: Нет, не касается. Если эти члены Кабинета министров Ичкерии захотят приехать на "круглый стол" на территории России, на территории Чеченской республики - раз, первое, это их собственное желание. И второе - против нет не возбуждены уголовные дела в соответствии с Уголовным кодексом РФ, а они возбуждены далеко не в отношении всех бывших членов так называемого правительства Ичкерии - то думаю, что ни власти Чеченской республики, а президент находится рядом со мной, ни тем более, Совет Европы, не будут против их участия. Более того, смею высказать уверенность, что участие каждого из них, по каждой персоналии будет обязательно рассматриваться нашими коллегами в Страсбурге. Поэтому участие, безусловно, и членов правительства Ичкерии так называемого, и членами бывшего так называемого парламента Ичкерии - безусловно, будет предусмотрено. Часть членов Ичкерийского парламента и часть членов правительства, взять того же Умара Хамбиева , а членов парламента Ичкерии, которые сегодня живут, работают в республике, можно перечислять долго - мои чеченские коллеги я думаю, это готовы сделать сию минуту, если будет вопрос. И они обязательно будут участвовать в заседании "круглого стола". Поэтому вот эта обычная зацепка и наших страсбургских коллег, и неправительственных организаций - вы же хотите, ребята, за стол посадить только своих, только тех, кто вас поддерживает, пусть скрытых, пусть явных, но реальные оппоненты остаются за кадром. В данном случае эта зацепка не проходит. Я вам больше того скажу - мы уже давно говорим с моими коллегами по российской делегации в ПАСЕ, говорим нашим страсбургским оппонентам о том, что - ребята, сегодня наших противников надо искать не в Лондоне, не в Копенгагене. Сегодня наши противники - это те хрупкие девушки, которые работают в неправительственных организациях на территории самой Чеченской республики - вот от кого не укроется уж точно ни одно нарушение прав человека, ни одна ситуация, которая должна быть по вниманием со стороны европейских организаций, и если вам, дорогие коллеги, нужен негатив - пожалуйста, дорогие коллеги, они вам вывалят столько негатива - причем, реального негатива, они для этого там работают, что...

А.ВОРОБЬЕВ: Помимо негатива, знаете ли, г-н Слуцкий, необходим еще ответ чеченских властей, в том числе. Насколько я понимаю, правозащитные организации, работающие, в том числе, и в Чеченской республике, если и поднимают эти вопросы, если даже встречаются с президентом Чечни г-ном Алхановым, то не всегда получают ответы на свои вопросы. Я имею в виду не так давно имевший место быть случай с одним из членов правозащитного движения - вы помните, г-н Алханов, не так ли?

Л.СЛУЦКИЙ: Прошу прощения, это еще не г-н Алханов, а г-н Слуцкий. Он сейчас вам ответит на ваш вопрос. Однако мы договорим сначала о "круглом столе". Так вот, и в первом "круглом столе" участвовали и представители "Мемориала", и представители "Хьюман Райтс Воч" и "Эмнисти Интернэшнл", других неправительственных организаций, позиции которых по многим вопросам, мягко говоря, расходятся с официальными данными. Это касается и похищений людей, это касается и других, крайне острых и болезненных вопросов. Нет сомнения, что участие представителей НПО во втором "круглом столе", если он состоится, будет организовано чеченским руководством. А что касается ситуации о нашем сотрудничестве с неправительственными организациями по этим вопросам - знаете, мы с некоторых пор пользуемся именно их цифрами, именно их данными. И даже их данные говорят о том, что динамика положительная. Но нерешенных вопросов остается еще очень много.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Достаточно жесткий формат. Мы и так с опозданием вышли в эфир в Москве, 20.55 в Москве, это время "Рикошета", пожалуйста , оставайтесь на линии, сейчас будет сформулирован вопрос для слушателей, и мы уже от этого будем плясать.

ОТБИВКА

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос очень простой - считаете ли вы, что ситуация в Чечне нормализовалась? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Вы можете воспользоваться одним из двух номеров телефонов. Голосование началось, оно продлится около 3 минут, поэтому я призвал бы нашу аудиторию быть максимально активной. Для того, чтобы, как я надеюсь, в прямом эфире, получить комментарии ваших, уважаемые слушатели, оценок в Чечне от президента Чечни и от зам.главы думского Комитета по международным делам г-на Слуцкого. Я вновь приветствую А.Алханова и Л.Слуцкого - они на прямой телефонной связи из Парижа. Г-н Алханов, до поездки в Париж спикер чеченского парламента, председатель Народного собрания Чечни, Дукваха Абдурахманов сделал несколько достаточно жестких заявлений. Позвольте, я несколько из них процитирую: "Я еду в Европу для участия в обсуждении ситуации в Чеченской республике в последний раз. Я не намерен где-либо, за пределами Чечни и России, участвовать в дискуссиях, связанных с ситуацией в Чечне" - первая позиция. Вторая: "Ни Европа, ни Америка палец о палец не ударили для того, чтобы чем-либо на самом деле помочь Чеченской республике. Нет никакой необходимости, надобности в Париже или в ином городе Европы обсуждать так называемую политическую ситуацию в Чечне. Западу нужно заниматься проблемами демократизации и наведения порядка в Афганистане и Ираке, куда американские войска вторглись, и вместо того, чтобы осчастливить народы этих стран, развязали там настоящую войну" - конец цитаты. Ну так вопрос мой сводится к следующему - столь жесткая, и во многом, как мне представляется, эмоциональная оценка Дуквахи Абдурахманова каким-то образом повлияла на переговорный процесс?

А.АЛХАНОВ: Спасибо. Эту позицию сегодня еще раз Дукваха Абдурахманов озвучил и на заседании Комитета, и сегодня мы столкнулись с теми вопросами, с теми проблемами, которые действительно созданы и в Ираке, и в других горячих точках, в том же Афганистане. Поэтому отчасти эти вопросы, на мой взгляд, правильные. Что касается ситуации в Чеченской республике. Знаете, я ее далеко не идеализирую. Мы прекрасно понимаем, что в республике есть проблемы. И сегодня об этом я говорил. Но я не согласен ни с постановкой вопроса - в части, когда это просто ставится как урегулирование чеченского конфликта. Я сегодня говорил о том, что в такой постановке вопрос звучать не должен.

Чеченский конфликт, на наш взгляд, урегулирован. Другое дело - те проблемы, которые возникли в результате вот этого затяжного конфликта 10-15-летней давности, и проблемы, которые нам достались от этого постконфликтного состояния.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Позвольте мы вернемся к этой теме уже после новостей начала часа, обсудим действительно ключевые проблемы, болевые точки внутри Чечни. И последний раз вопрос слушателям - считаете ли вы, что ситуация в Чечне нормализовалась? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. Мы уходим на новости.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: 21.05 в Москве, еще раз добрый вечер, у микрофона Алексей Воробьев. "Ищем выход", тема программа - обсуждение проблем Чечни в Европе. По телефону находятся у нас Алу Алханов, президент Чечни и Леонид Слуцкий, первый зам.главы думского Комитета по международным делам, еще раз добрый вечер, господа. Я готов сказать результаты голосования, которое мы провели в последние 5 минут на радиостанции, 1393 человека позвонили за эти 3 с небольшим минуты что отводились на голосование. 87% считают, что ситуация в Чечне не нормализовалась. 13%, на мой взгляд, абсолютное меньшинство, полагают, или соглашаются с вами, говоря о том, что ситуация в Чечне стабилизировалась. Ваши комментарии? Г-н Алханов?

А.АЛХАНОВ: Я не думаю. что за 5 минут можно оценить или определить истинное положение дел, и даже в таком блиц-режиме. Но я, если вы помните, говорил - я не идеализирую ситуацию в Чеченской республике. И хотелось бы, конечно, спросить у тех, кто оценивает ее как ненормальную - какую ситуацию они в Чеченской республике считают нормальной? Ту, которая...

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте сразу по новостям дня сегодняшнего. Вы говорите о нормализации обстановке в Чечне - для чего тогда нужен дополнительный ввод 5-тысячного контингента сотрудников МВД в эту республику?

А.АЛХАНОВ: Во-первых, я отвечая на этот вопрос говорил, что эти 5 тысяч сотрудников вводятся не в Чеченской республике, а в целом укрепляется группировка внутренних войск, в целом увеличивается личный состав 46-й бригады внутренних войск МВД России.

А.ВОРОБЬЕВ: Для чего?

А.АЛХАНОВ: Это не значит, что эти 5 тыс. человек будут служить в Чеченской республике. Это первое. И вот я хотел бы спросить у респондентов - а какую ситуацию в республике они считают нормальной? Ту, которая 4 года назад была, когда народ, люди не могли нормально передвигаться, шли крупномасштабные действия, спецоперации, когда люди не чувствовали себя в безопасности, не могли заниматься какой-либо трудовой индивидуальной деятельности. Мне интересно знать, с какой точки зрения они оценивают нормализацию, либо не нормализацию обстановки в республике?

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, г-н Алханов - вы недавно встречались с представителями комитета "Гражданское содействие" и правозащитного центра "Мемориал", и вы признавали, в том числе, я уже не говорю про правозащитников, ч то главной головной болью в Чечне остаются похищения людей. Вот по данным правозащитников, в последнее время они приняли в значительной мере латентный характер, скрытый, поскольку люди боятся обращаться за помощью к правоохранительным органам. В первую очередь это относится к похищениям, совершенным представителями госструктур - они фактически не расследуются. Вы согласны с такой постановкой вопроса?

А.АЛХАНОВ: Вы знаете, если бы... я согласен с тем, что в республике, к великому сожалению, имеют место факты похищения людей. Я нее скрываю, говорю - да, к этим пропажам людей в какой -то степени имеют отношение, в небольшой степени, и различные структуры. Но в целом, в основном, похищения людей, к великому сожалению, имеют место быть. Но тем не менее, посмотрите - факты вещь упрямая: на сегодняшний день, в сравнении с прошлым годом, похищено 18 человек, возбуждено 18 уголовных дел по похищению 22 человек. А за аналогичный период прошлого года таких фактов было похищено 63 человека. Поэтому, к счастью, тенденция идет к снижению.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Алханов, вы согласитесь с утверждением о том, что похищения эти в значительной мере в последнее время имеют латентный характер, скрытый?

А.АЛХАНОВ: Вот я бы этот момент хотел подчеркнуть. Во-первых, я об этом начал говорить - что мы не учитываем тех, кто вернулся - допустим, человек был кем-то доставлен, похищен, но он вернулся домой. И это было достаточным для того, чтобы не возбудить уголовное дело. И я обратил внимание на этот аспект, и сегодня прокуратура по таким фактам возбудила более 80 уголовных дел - и за прошлый год, и в этом году. То есть, мы сами, прежде всего, руководство республики, правоохранительная система, руководство правоохранительной системы заинтересовано в том, чтобы именно этот вид преступления не носил характер латентный.

А.ВОРОБЬЕВ: Г-н Алханов, еще один вопрос - не так давно вы высказались за избавление политической системы в Северокавказском регионе от клановости - имея в виду, конечно же, и Чечню. Вы считаете, что это опасная ситуация - клановость политической системы? Вы ее называете "примитивной политической системой".

А.АЛХАНОВ: Вы знаете, я ярый сторонник широкого участия всех слоев населения в вопросах государственного устройства. И поэтому полагаю, что сегодня роль гражданского общества, роль общества в целом в решении государственных вопросов, в государственном устройстве, в решении политических, экономических вопросов, должно быть обеспечено самым широким образом. И если не будет такого участия, вот сегодня хотим мы, или не хотим - есть пример, давайте возьмем европейские страны: сегодня здесь, мы можем говорить, есть во многом широчайшая демократия, и не считаться с обществом здесь буквально невозможно.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, вы когда говорите о гражданском обществе, вы имеете в виду идею о зарождении его сверху, не так ли? Вы говорите вот, о чем: "нужно учитывать неизбежное сопротивление влиятельных групп, не заинтересованных в реформировании сложившейся политической системы" - это ваша цитата. Что это за "влиятельные группы", кого вы имеете в виду?

А.АЛХАНОВ: Во-первых, безусловно, все эти процессы должны идти снизу вверх, и безусловно, сверху вниз. А то, что... какие группы, какие, скажем так, силы? Ну, мы не говорим... любая система политическая и экономическая - она с учетом обстоятельств, с учетом времени, она должна реформироваться, она должна совершенствоваться. Я же не говорю, что в этой структуре все плохо. Ну и так сложилось тоже в силу определенных обстоятельств. Потому что мы в начале 90-х гг. попали в такую ситуацию - и в политике, и в государственном становлении, что здесь, наверное, для начала нужны были сильные руководители, определенные... может быть, где-то и клановость в этих вопросах. Сегодня меняется ситуация. И в стране меняется. И тем более, в северокавказских республиках. Поэтому мы сегодня должны больше опираться именно на гражданское общество.

А.ВОРОБЬЕВ: Я понял. Скажите, я так и не понял из вашего ответа, кого вы имели в виду под "влиятельными группами", которые сопротивляются реформированию?

А.АЛХАНОВ: Если вы не поняли, то есть, если мне вам придется объяснять, то наверное уже... мне тяжело будет объяснять...

А.ВОРОБЬЕВ: Я уточню вопрос - речь идет о, скажем, внутричеченских силах, либо речь идет о силах в Москве?

А.АЛХАНОВ: Вы знаете, я имел в виду общую проблему, которую сегодня надо решать - в первую очередь, Чеченской республике и в Северокавказских республиках. Это мое мнение чисто как политика и я полагаю, что сегодня вот эти отношения - они должны развиваться.

А.ВОРОБЬЕВ: Кстати говоря, вы также признаете, что даже при поддержке федерального центра, если он решительно возьмет курс на ускоренное формирование элементов гражданского общества, неизбежно будет достаточно большой переходный период. Как долго, на ваш взгляд, может меняться эта система?

А.АЛХАНОВ: Ну, я так полагаю, что максимум примерно в течение 3-5 лет вот такие позитивные процессы, в том числе, в северокавказских республиках и в Чеченской республике должны, на мой взгляд, быть реализованы и решены.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще один вопрос у меня к вам, г-н Алханов - лично вы будете ставить вопрос перед президентом России о доверии - как это делают губернаторы?

А.АЛХАНОВ: Вы знаете, у меня такой необходимости нет. Я полагаю, что президент Российской Федерации сегодня доверяет мне как руководителю республики, и пока перед собой такую задачу не ставлю.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы можете подтвердить то, что между вами и Рамзаном Кадыровым нет никаких разногласий и конфликтов?

А.АЛХАНОВ: Если и есть, то они чисто рабочие - и в семье бывают какие-то разногласия. Но на ситуацию в республике, обстановку в республике, наши личные взаимоотношения влиять не могут и не будут. А в целом у нас есть и понимание и уверенность в том, что начатые политические процессы первым президентом Чеченской республики Ахмат-Ходжи Кадыровым надо доводить до конца.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, вы согласны с мнением спикера Чеченского парламента, который сказал так: "Если говорить о президентстве, то Кадыров давно уже президент в душах людей - он признан лидером".

А.АЛХАНОВ: Ну, Кадыров не президент, но то, что Кадыров один из лидеров нашей команды, то, что это человек, который делает достаточно большую работу во имя республики и во имя людей - об этом не он сказал бы, об этом я сам говорил, и сегодня говорю . С учетом того, что сделано, та большая работа, те большие изменения, которые происходят в республике, они начаты его отцом, первым президентом Чеченской республики Ахмат-Ходжи Кадыровым, он и обязан как сын своего отца, активно включаться в решение этих проблем. И действительно, включился и работает в команде и понимает, что есть команда, и в этой команде есть лидер, который определен командой в целом - это президент, и он один из моих ближайших помощников в решении достаточно серьезных проблем и в развитии и становлении чеченского общества, чеченской республики.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще одна фраза, которая принадлежит Дуквахе Абдурахманову. Он сказал, что его личный авторитет, а также ваш личный авторитет, г-н Алханов - это, прежде всего, заслуга Рамзана Кадырова, и результат его работы. "Рамзан Кадыров - созидатель, он город восстанавливает, хотя нет финансирования" - конец цитаты. Мне хотелось бы услышать ваш комментарий.

А.АЛХАНОВ: Вы знаете, правительство назначает президентом республики. И если у этого правительства и председателя получается решать те многозначные проблемы, это, наверное. говорит о том, что кандидатура председателя правительства была правильной, и он способен решать поставленные передним задачи. Что касается авторитета, то лично авторитет и президента, и председателя правительства и любого руководителя - он конечно, прежде всего, зависит от личных качеств того или иного руководителя. И безусловно, если решаются большие задачи, большие проблемы, значит, тем самым я поддерживаю становление и авторитет Кадырова, а он, решением тех задач, которые я ставлю перед ним, обозначаю ему и правительству, решением этих задач, безусловно, способствует общему положительному мнению и меня, как президента, и в целом нашей команды.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас.

Л.СЛУЦКИЙ: Алексей, если можно ремарку.

А.ВОРОБЬЕВ: С языка сняли, как раз хотел к вам обратиться г-н Слуцкий, прошу вас.

Л.СЛУЦКИЙ: Я хотел бы вначале сказать два слова по результатам интерактивного голосования. Как зачастую бывает на моей любимой радиостанции, в самом вопросе, на мой взгляд, была небольшая психологическая ловушка - стабилизировалась или улучшилась ситуация в Чеченской республики - психологически понимаешь невольно этот вопрос: стабилизировалась ли окончательно, или улучшилась ли окончательно. И я бы на этот вопрос также ответил "нет". И, кстати, президент Чеченской республики сегодня, в ходе заседания здесь, в Париже, постоянно говорит о том, что нет окончательной стабилизации ситуации. Пока об этом говорить рано, у нас еще много проблем. Мы ведь о чем говорим? Нам всегда надо сравнивать результаты с нашими же результатами, а не с чьими-то чужими. И вот мы смотрим на ситуацию в Чечне сегодняшней, и на ситуацию в Чечне 2001 или 2002 гг. В оба эти года цифры по похищению людей были, соответственно, 703 и 705 - это данные "Мемориала". А 2005 г. , по данным "Мемориала", 77 человек. Как, по-вашему, изменилась ситуация? Грозный в те годы был, и кстати, сегодня еще в значительной степени остается городом-призраком, но в центре города, если вы там бывали, улица Ленина, Октябрьская, знаменитая Минутка - это уже гигантская строительная площадка. Есть разница? Безусловно, есть. Вот, на мой взгляд, лучший индикатор того, эффективна ли команда сегодняшняя в руководстве Чеченской республики. Конечно, эта команда не идеальна, внутри самой команды могут быть противоречия и они должны быть, если эти команда реально работает. Сегодня в ходе обмена мнениями здесь, в Париже, на заседании Подкомиссии по Чеченской республике ПАСЕ, мы говорили о том, какие проблемы остаются. И мы говорили о том, что гражданское общество формируется, и формируется оно вовсе не сверху. Если бы оно формировалось сверху, то той массы неправительственных организаций, которые отслеживают сегодня так рьяно, в хорошем смысле, рьяно, нарушения прав человека, попросту бы не существовало. Они бы как-то заглушались, выдавливались. А они вместо этого постоянно встречаются с руководством республики. Ведь встреча последняя с президентом Алхановым была не единственной, я только присутствовал на нескольких предыдущих. Поэтому, конечно, проблемы есть. Проблемы эти в ближайшее время останутся. Не могут по мановению волшебной палочки исчезнуть проблемы в том обществе, где дети почти в каждой семье растут в обстановке, когда в этой семье есть убитые или раненые. Эта война все равно ведь остается, она остается в душах людей. Но мы не должны никоим образом передергивать, говоря о каких-то скрываемых противоречиях, замалчиваемых цифрах. Я не знаю, что там было 5-6 лет назад - возможно, оно и было, это тема совершенно отдельной дискуссии, но сегодня деятельность руководства республики реально открыта - я могу сказать, что вряд ли здесь у меня будут оппоненты в моей родной Госдуме - сегодня мы больше имеем претензий к федеральному правительству, что правительству Чеченской республики выделяют недостаточно средств, например, для компенсации за утраченное жилье, и так далее. Но что касается действий президента и правительства Чеченской республики, здесь они действительно делают очень и очень многое. Это не значит, что мы не должны их критиковать, но это значит, что мы, наверное. должны все-таки больше им помогать. И еще одно...

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, Леонид...

Л.СЛУЦКИЙ: Вы задавали вопрос г-ну Алханову, а не мне, по поводу одного инцидента, который произошел. Так может быть, вы повторите вопрос, чтобы коллега Алханов мог на него ответить?

А.ВОРОБЬЕВ: Вы имеете в виду инцидент, который произошел с правозащитником Булатом Чалаевым?

Л.СЛУЦКИЙ: Пожалуйста.

А.ВОРОБЬЕВ: Соответственно, вот что - г-н Алханов, на встрече с правозащитниками вы сказали, что вы знаете это дело, и что оно у вас на контроле. И вы тогда удивлялись медленному развитию следствия. На чем были основаны ваши удивления?

А.АЛХАНОВ: Прежде всего, как оперативник, я немного был недоволен тем. Что имея вот такие, скажем, зацепки, до сих пор не выяснены обстоятельства по факту похищения человека - вот этот момент я подчеркнул, и потом уже отдельно, сразу же после этой встречи с правозащитниками, нашей встречи с президентом и с руководителем, зам.министра МВД республики. Это похищение... и работа по факту этого похищения ведется, и я так полагаю, по моему приезду, как раз подойдет срок доложить мне, что сделано после обсуждения этого вопроса во время нашей встречи с правозащитниками.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, там, помните, были достаточно любопытные детали - на месте похищения был найден жетон бойца батальона "Запад", но допросить его пока не представлялось возможным - во всяком случае, так в прокуратуре заявляли, и очень любопытная была мотивация: "из-за большого количества служебных обязанностей" у этого бойца. Вы знаете, допрошен этот боец, или нет?

А.АЛХАНОВ: Я по данному вопросу я вам говорю - прокурор будет докладывать вместе с министром по ходу этого расследования и потом, наверное, я вам могу сказать. Время и сроки определены допроса данного лица и соответствующее выяснение обстоятельств похищения гражданина Чалаева.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. И другой, наверное, момент, который действительно очень остро, по сообщению правозащитных организаций стоит, это ликвидация мест временного расселения внутри перемещенных лиц - правозащитники считают неприемлемым недавнее заявление Р.Кадырова о том, что вот эти пункты временного размещения должны быть уничтожены, поскольку являются, далее цитата по Кадырову: "очагами наркомании и преступности". Вы в общем, насколько я понимаю, почти полностью разделяете мнение г-на Кадырова, , но поясняете, что людей на улицу выбрасывать как бы и не стоит. Мне хотелось бы, чтобы вы более четко сформулировали свою позицию по этому.

А.АЛХАНОВ: Вы знаете, я, если я ни с Кадыровым и ни с кем не согласен сам, внутренне, никогда не соглашусь с той или иной позицией. И Кадыров не ставит вопрос - выкинуть всех внутри перемещенных лиц из пунктов в ременного размещения. Не ставится вопрос так ни Кадыровым, и ни одним из руководителей Чеченской республики. А.ВОРОБЬЕВ: Извините, я поясню, что говорит Кадыров - он говорит, что проживающие люди в этих пунктах временного размещения "просто не желают работать и предпочитают жить за счет поступающей гуманитарной помощи".

А.АЛХАНОВ: В какой-то части с этой точкой зрения я согласен. Я сам выступаю и говорю, что нам не нужно давать каждый раз рыбку, нам дайте удочку, чтобы наши люди могли эту рыбку ловить. Поэтому я не хочу, чтобы гуманитарный процесс способствовал тому, чтобы у некоторой части населения родился вот такой принцип иждивенчества - вот этого - да, мы не хотим. Ни я не хочу, ни Кадыров не хочет, и никто. Потому что наш народ изначально - это ,безусловно, трудолюбивый народ. И вот качество трудолюбия терять не хотим. Но опять-таки - не все там находящиеся люди хотят, допустим, жить в ПВРах. Дадим мы им жилье, дадим мы им работу - они с удовольствием будут работать, с удовольствием будут трудиться. Да, в каких-то ПВРах имели место факты попытки реализации наркотиков - это имело место. Но там, где этого не было, и где, соответственно, попытались приукрасить ситуацию - по той жалобе, что поступила мне, была проведена прокурорская проверка, и сделан соответствующее прокурорское реагирование, представление на тех сотрудников, которые незаконно обыскивали, незаконно проводили меры, мероприятия в таких вот ПВРах - и такие факты есть. Поэтому однозначно ни Кадыров, и ни один из руководителей республики выбрасывать жильцов, временно перемещенных лиц с ПВРов, не собирается. Наша задача - предоставить им соответствующее жилье по мере возможности, решить вопрос трудоустройства.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, но и инспекции этих пунктов временного размещения вы могли бы проводить совместно с силами Миграционной службы, плюс представителей правозащитных движений?

А.АЛХАНОВ: Кстати, я каждый раз, когда проблемы возникают по пунктам временного размещения, подключаю, когда работаю, по крайней мере, прошу подключиться и уполномоченного по правам человека, его бюро, и Управление по защите конституционных прав граждан республики, совместно с миграционной службой. Такие проверки по моей инициативе проводились чуть раньше, выявлялись те недостатки, которые есть в этих пунктах временного размещения, те меры, которые не предпринимаются Миграционной службой. В соответствии с этими проверками я выходил на федеральный центр, на федеральные министерства для улучшения быта и жизни лиц, которые проживают в пунктах временного размещения. Такая работа, безусловно, должна проводиться совместно с Миграционной службой по Чеченской республике.

А.ВОРОБЬЕВ: Алу Дадашевич, я благодарю вас за участие в этом прямом эфире. Не сразу установилась прямая линия связи между Москвой и Парижем, но тем не менее, спасибо за ваши ответы в прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы". Я благодарю также и Леонида Слуцкого, первого зама главы думского Комитета по международным делам, Леонид, большое вам спасибо за участие в программе.

Л.СЛУЦКИЙ: И буквально одна реплика. Это был очень полезный эфир, потому что, как выяснилось, между позицией журналистов "Эха", а журналисты "Эха", как показывает опыт, отражают позицию общества - на президента Чеченской республики, на его позицию. И реальная ситуация, выясненная в ходе эфира, большая разница. И это был, безусловно, очень полезный эфир - большое спасибо вам.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо за лестные слова. Добро пожаловать назад, в Россию, ждем вас спустя уже несколько дней. До свидания.



01.06.2006
http://echo.msk.ru/programs/exit/43858.phtml


Док. 462742
Перв. публик.: 01.06.06
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 168

  • Слуцкий Леонид Эдуардович
  • Алханов Алу (Али) Дадашевич

  • Разработчик Copyright © 2004-2019, Некоммерческое партнерство `Научно-Информационное Агентство `НАСЛЕДИЕ ОТЕЧЕСТВА``