Передача : Интервью
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Илья Клебанов, Каха Бендукидзе, Михаил Алфимов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Илья Клебанов, министр промышленности, науки и технологий РФ, Каха Бендукидзе, генеральный директор ОАО "УРАЛМАШ-ЗАВОДЫ", Михаил Алфимов, академик РАН
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, в эту пятницу мы ожидали более жаркую погоду и поэтому хотели говорить о науке, бизнесе и государственной политике. Но поскольку, слава богу, выпал дождь в Москве, стало прохладнее, об этом можно говорить более сурово. Я напомню, что у нас в гостях Михаил Алфимов, академик Российской Академии наук. Я хочу сказать, что это полный академик, а то у нас очень много академий чтобы было понятно. Вы физико-химик, правильно?
М.АЛФИМОВ: Физико-химик.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы не скажете, в каком году вы стали академиком?
М.АЛФИМОВ: Академиком я стал недавно, 5 лет назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Можете сказать, за что?
М.АЛФИМОВ: Я знаю, за что я стал член-корреспондентом. В 81-году.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не ложный академик? Я просто на всякий случай, для наших слушателей, для тех, кто не знает. За что?
М.АЛФИМОВ: За цикл исследований в области фотохимии органических систем и использования их в материалах для записи оптической информации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот те, кто понял, те поняли. Настоящий академик, не других академий. У нас в гостях Каха Бендукидзе, он олигарх, или, как принято говорить, бизнесмен. Частный собственник, магнат. Чуть не стал медиа-магнатом, но Бог миловал, как я понимаю. У нас в гостях Илья Клебанов, министр промышленности, науки и технологии. Я только хочу напомнить, что Илья работал очень долго директором знаменитого "ЛОМО", очень сильного государственного предприятия. То есть, Илья, вам придется в двух ипостасях выступать так и так. И тему нашего разговора сегодня я нашел в заголовке статьи, которую Михаил Алфимов в 99 году опубликовал в "Российской газете" "Кому управлять наукой?", я бы добавил - и зачем? Вы сейчас представляете три разные сферы: частный бизнес, предпринимательство, государство и академическую науку, и кажется, что вы лебедь, рак и щука на самом деле. Как вы думаете, даже чисто теоретически пока, возможны ли точки, когда государство, частный бизнес и фундаментальные исследования в науке могут потянуть за вожжи телегу нашего государства, у которой часто проворачиваются колеса, именно на этом отрезке его вытянуть? Или это не в интересах отдельно бизнеса, отдельно государства, в смысле правительства, и отдельно науки, каждый пусть занимается своим делом? Я хотел бы Каху послушать. Потому что у вас денег больше, чем у государства, на науку.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Нет, это неверно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Мне кажется, что если мы говорим о фундаментальной науке, ее вообще во всем мире очень мало, и в нашей стране тоже очень мало. Я бы даже сказал, что не все академики в настоящей Академии наук занимаются фундаментальной наукой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Простите, я вас перебью. То, что сейчас сказал Михаил Владимирович вот это фундаментальная наука в вашем понимании? Он получил академика за Вы поняли, за что?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Я бы уточнил, что фундаментальная наука производит знания, а нефундаментальная производит продукцию, предпосылки к продукции. Фундаментальной науки очень мало. И мне кажется, и я просто не знаю случаев, когда бизнес финансировал бы целевым образом фундаментальную науку не в виде побочного продукта, как это делается примерно в некоторых крупных корпорациях, где люди занимаются некой прикладной наукой, но имеют возможность заниматься и фундаментальной наукой, а финансировал бы целевым образом именно фундаментальную науку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть, вы считаете, что вы должны только покупать продукт? Где-то там что-то выработала фундаментальная наука, получился побочный продукт
К.БЕНДУКИДЗЕ: Нет, не так. Я считаю, что на самом деле, тут возможны самые разнообразные случаи, в том числе и случаи, когда люди просто тратят свои деньги, потому что любопытно что-то узнать. Но еще есть такой момент. Если вы хотите получить очень качественный прикладной продукт, то вы должны нанять очень хороших специалистов, великих людей. Опыт показывает, что эти люди так устроены, что они в принципе не могут заниматься только тем, что вам интересно, они должны еще заниматься и тем, что им интересно. Поэтому во многих случаях фундаментальная наука - это неизбежный побочный результат занятий прикладной наукой
А.ВЕНЕДИКТОВ: Неизбежное зло для вас? Если вы в это вкладываете, это неизбежное зло.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Нет, это речь идет о настолько ценных людях, что они производят столько или больше продукции это невозможно просчитать. И такие примеры есть. Вы можете посмотреть, Нобелевскую премию по физике получали многие работники корпорации "БЭЛ", которые этим занимались в свободное от работы время.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Владимирович?
М.АЛФИМОВ: Я хотел бы возразить, и возразить принципиально с самого начала таким образом. Что сегодня эволюция науки и цивилизации вошла в такой период, когда разделить фундаментальную науку и прикладную практически невозможно. То есть у многих на слуху, у нас есть нанотехнология.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это надо объяснять
М.АЛФИМОВ: Объекты нанотехнологии это материалы, которые используют частицы размером нано, то есть 10 в минус девятой метра, очень маленькие частицы, атомарный размер. И, на самом деле, исследования и создание материала - это единый процесс.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть научные знания и создание прикладного продукта в той области знания
М.АЛФИМОВ: Это одно и тот же. Кроме того, другой вопрос биотехнологии все. Там буквально производство знания сегодня в течение полугода приводит к созданию неких методик, которые идут в клинике. То есть сегодня это очень трудно разделить.
К.БЕНДУКИДЗЕ: У меня просто более жесткий подход к тому, что такое фундаментальное знание.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Владимирович говорит, что нельзя разделить.
М.АЛФИМОВ: Я просто хочу сказать, что сегодня фундаментальная и прикладная наука во многих сферах просто уже не делятся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А раньше делилась?
М.АЛФИМОВ: А раньше это было можно разделить, совершенно верно
К.БЕНДУКИДЗЕ: Сейчас тоже делится, просто мы этого не замечаем. Дело в том, что если мы не даем слова министру сказать
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он хочет играть в арбитра, у него не получится.
К.БЕНДУКИДЗЕ: На самом деле, если посмотреть задним числом, за что сегодня получают Нобелевскую премию люди и чем они занимались, какое было их место в научном сообществе тогда, когда они сделали эти работы, то вы обнаружите, что они все занимались, с тогдашней точки зрения, маргинальными исследованиями.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть фундаментальной наукой.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Не просто фундаментальной наукой, а не самыми, с точки зрения тогдашней, интересными областями фундаментальной науки. Вот это и есть настоящая фундаментальная наука.
М.АЛФИМОВ: Российский нобелевский лауреат Жорес Алферов занимался полупроводниками, и это было 20 лет назад, это было направление, которое было практически интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть две точки зрения. Вот человек конкретный Каха Бендукидзе, ему нужны научные изобретения и люди, у него конкретная задача.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Вы не вешайте на меня ярлыки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Человек, который считает: мне нужен некий продукт или некие люди, для того чтобы развивать бизнес, это на пользу государству, потому что я плачу налоги, я создаю рабочие места И есть точка зрения Михаила Владимировича, который говорит нет, наша позиция более правильная, наука не разделяется сейчас уже, и никогда не знаешь, что выйдет вперед. Илья? Сначала как директор "ЛОМО", которое проходило то, что, может быть, Каха И затем как министр сейчас какая точка зрения у вас своя?
И.КЛЕБАНОВ: Во-первых, я хочу сказать, что, насколько я знаю, Каха Автандилович вообще-то длительное время работал в системе Российской Академии наук
К.БЕНДУКИДЗЕ: Было такое дело.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он без отвращения, по-моему, вспомнить не может.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Почему, я работал с удовольствием.
И.КЛЕБАНОВ: По-моему, где-то в области биологии?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Да.
И.КЛЕБАНОВ: Как-то когда-то директором "ЛОМО" (а я на "ЛОМО" отработал всю свою жизнь до перехода в чиновники) мы, конечно, сталкивались с прикладной наукой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То, про что говорит Каха?
И.КЛЕБАНОВ: И мы, конечно, пользовались результатами прикладной науки, того, что мы имеем сегодня. Допустим, бурный рост информационных технологий или бурный рост электронных технологий это на самом деле результат глобальных открытий 50-60-х годов, фундаментальных, в том числе и Жореса Алферова, кстати. Я все-таки считаю, что Жорес Алферов - все-таки его основа Нобелевской премии была заложена в конце 50-60-х годах, это была фундаментальная наука на самом деле.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы сами сейчас сказали. Все очень хорошо. Государство в лице условно - Ильи Клебанова пробивает в бюджет финансирование фундаментальной науки в лице каких-то институтов Российской Академии наук, а затем бизнесмены в лице Кахи Автандиловича или еще кого-то покупают уже готовый продукт. И всем хорошо. Вот тогда оно и работает. Или не работает?
И.КЛЕБАНОВ: Работает сегодня не совсем эффективно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вот почему?
И.КЛЕБАНОВ: Дело в том, что то, чем пользуются сегодня наши в большинстве компании, даже крупные, - мы сегодня имеем уже достаточно крупные компании, достаточно продвинутые на рынке, со своим продуктом. Я не имею в виду только энергетически или нефтегазовые. Они в основном пользуются все-таки достижениями отечественной науки десятилетней давности или перспективными технологиями, которые покупают на Западе. Мы хотим эту ситуацию переломить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему не покупать на Западе? Каха, вам все равно, где покупать? Вы знаете, что есть на Западе некая технология отработанная, разработанная, доработанная, работающая. И вы знаете, что в российском таком-то институте, в вашей области ведутся такие же разработки и близко уже. Но вы еще не знаете, что получится. Вам ведь все равно?
К.БЕНДУКИДЗЕ: При первом приближении, конечно.
И.КЛЕБАНОВ: Здесь ситуация очень простая. Мы уже прошли путь, когда мы попытались сделать всю науки и все технологии. Это путь был в никуда. Значит, мы сегодня должны понять путь куда? И в пути "куда" огромное количество технологий, которые мы будем покупать. Это без сомнения, по-другому просто невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, все покупать?
И.КЛЕБАНОВ: Нет, не все покупать. Потому что все-таки мы достаточно амбициозная страна, мы хотим быть по крайней мере в ряду лидеров. А без этого
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я и говорю у государства свой интерес, у РАН свой интерес. Я как раз об этом и говорю. Ну вот сидят три человека правительство, бизнес и наука
И.КЛЕБАНОВ: Когда я говорю "мы", я на самом деле пытаюсь говорить за всех, и за Алфимова, и за Бендукидзе. Потому что страна, не имеющая своей развитой науки, по всему полю, в определенных направлениях она не имеет перспективы на самом деле.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Абсолютно правильно.
И.КЛЕБАНОВ: И когда мы говорим сегодня о развитых странах это те страны, которые сегодня реально имеют продвинутую науку. Кто эту науку поддерживает?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой опыт существует?
И.КЛЕБАНОВ: Опыт стандартный. Фундаментальную науку поддерживает государство, прикладную науку поддерживают компании, фирмы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот то, что мы говорили
И.КЛЕБАНОВ: Что мы имеем сегодня и что мы начинаем видоизменять. Как - мы потом тоже поговорим. Фундаментальную науку мы хотим еще больше поддерживать. Причем мы, конечно, не даем Академии наук каких-то заданий или заказов. Мы даем им финансирование и говорим "развивайтесь". Куда развивайтесь тоже вопрос. Мы не хотим, чтобы Академия наук пусть на меня не обидятся академики работала во всех вообще направлениях исследования
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы хотите управлять наукой? Так же, как Каха хочет покупать то, что ему выгодно, вы хотите покупать то, что вам выгодно, в вашем понимании - государству. Это очень важный вопрос
И.КЛЕБАНОВ: Если вы хотите сказать "управлять наукой" - давайте возьмем этот термин.
М.АЛФИМОВ: Но управлять наукой же можно по-разному. Можно жестко, а можно с элементами самоорганизации.
И.КЛЕБАНОВ: Может быть, не очень заметно прошло одно очень важное для нас всех, для науки в России событие. 30 марта этого года президент России Владимир Владимирович Путин подписал очень важный документ, который готовился всем научным и политическим сообществом несколько месяцев. Документ называется "Основы политики РФ в области развития науки и технологии на период до 2010 года и дальнейшие перспективы". Этот документ разрабатывала Академия наук, этот документ разрабатывал Совет безопасности, этот документ разрабатывало правительство, многие отраслевые институты, то есть все сообщество, которое заинтересовано в развитии науки. Он достаточно небольшой, но по идеологии очень емкий. И этим документом фактически определены 9 направлений, они достаточно глобальные, в которых, мы считаем, Россия должна иметь серьезные достижения в научном развитии, в научном и психологическом.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас перейдем. Правильно ли я понимаю, что вы, я хотел бы, чтобы и Каха откомментировал, и вы правильно ли я понимаю, что возможно некое (иначе зачем вам бизнес?) сотрудничество лебедя, рака и щуки, которое потянет за собой хотя бы эту часть российской телеги, которая проворачивается, потому что она на старых запасах работает.
И.КЛЕБАНОВ: Я считаю так, что если она невозможна, тогда поддерживать фундаментальную науку долго не удастся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я смотрю, Каха Автандилович с интересом слушает
К.БЕНДУКИДЗЕ: Нет, я считаю, что просто этот документ никакого отношения к науке не имеет фундаментальной, он имеет отношение к прикладной науке. Потому что, по определению, очертить
А.ВЕНЕДИКТОВ: Война терминов.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Нет, это не война терминов. Я считаю, что нужно определять, как должны финансироваться, к примеру, ученые. Но определить, что должно финансироваться государством почти невозможно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы, наверно, знаете зарубежный опыт. В зарубежном опыте, там, где есть прорывы на технологиях, можно сказать Япония или Америка, я не знаю, где основные прорывы. Не там, где покупают Я имею в виду науку. Условно говоря, в США наверняка существует академическая наука. Кто ее финансирует?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Государство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как оно регулирует это нам надо, а это нам не надо? Кто? Чиновник сидит и говорит оптико-волокно это уже прошедший этап Говорит чиновник?
И.КЛЕБАНОВ: Оптико-волокно это технология. Наукой фундаментальной везде я не могу сказать управляет, но раз финансирует, значит управляет государство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А как если средств не хватает?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Нет, финансирует, но не управляет.
И.КЛЕБАНОВ: Я не могу сказать, что управляет. Финансирует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все время вспоминаю лженауку генетику и лженауку кибернетику. Я беру крайние. Государство решило. С экспертами, с какими-то, безусловно, - не просто приснилось членам политбюро или президиума. Решило, что это неправильно. И поэтому преследовало, но перестало финансировать эти исследования. И все, и кранты. Так вот как? Я спрашиваю, где тут не ошибиться.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Давайте я попробую сформулировать. Хотя сформулировать это, на самом деле, сложно. Как я вам сказал, фундаментальной наукой управлять невозможно. Это просто бессмысленное занятие.
М.АЛФИМОВ: Научное сообщество управляет этим процессом.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Потому что это аксиома. Очень трудно спорить с аксиомой. Но мы можем, и мы, когда готовили этот документ, "основы политики", вместе с Академий наук, мы можем сосредоточить особые усилия в каких-то областях. А что такое особые усилия? Они начинаются с процесса образования. То есть усилить подготовку специалистов в определенных областях, усилить Люди.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот мы попали в некую точку. Отступили на шаг назад. Или нет? Или, Михаил Владимирович, вы скептически смотрите?
М.АЛФИМОВ: Просто хочу сказать, что на самом деле я хочу продолжить Илью Иосифовича и сказать вот о чем. Что, на самом деле, действительно в начале государство должно определить свои интересы приоритетами. И назвать, как названо в документе, принятом в марте, 9 приоритетов государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А что делать десятому? Я оказался в десятом
М.АЛФИМОВ: Ничего пока не делать. Что означает приоритет? Это значит, все внимание, ресурс финансовый, ресурс менеджмента будет сосредоточен на этих направлениях. Для ученого - на самом деле он не такой узкий специалист. Он начинает понимать, что да, ему нужно двигаться в эту сферу. И на самом деле так живет весь мир, потому что другого варианта нет, денег на все не хватает все равно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас зададим вам вопрос, и вы сможете проголосовать. Итак, наш вопрос очень простой. Вы хотели бы сейчас работать в науке? Каха, вы хотели бы сейчас работать в науке?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Для себя? В науке работать для себя? Не для того чтобы зарабатывать деньги, не для того чтобы принести славу родине? Для себя.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Илья Клебанов, вы хотели бы сейчас работать в науке?
И.КЛЕБАНОВ: Да, на самом деле. Я присоединюсь к Кахе Автандиловичу. Очень интересно на самом деле. Я отбрасываю все остальные аспекты этого дела, более сложные. Да, реально да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опять для себя?
И.КЛЕБАНОВ: В науке работают только для себя. А если получится результат, тогда и для страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если не получится?
И.КЛЕБАНОВ: Значит, не получится, значит, будем работать дальше, до следующего результата.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Владимирович, к вам этот вопрос бессмыслен?
М.АЛФИМОВ: Абсолютно.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Это потому, что он не хочет.
И.КЛЕБАНОВ: Кстати, интересно. Я бы вообще устроил этот опрос среди академиков.
М.АЛФИМОВ: Я, конечно, хотел, будучи 20 лет назад, и сейчас хочу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вам что интересно? Вы уже все прошли. Российская академия наук уже
М.АЛФИМОВ: Не все. На самом деле, конечно, заниматься интересно все время. Потому что ты каждый день задаешь новые вопросы, ставишь эксперимент, получаешь ответы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь и книжки читать интересно, и смотреть интересно, и бизнесом управлять интересно, и государством управлять интересно. Все интересно. Жить интересно.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Я вам объясню. Дело в том, что это почти что единственное место, где вашим собеседником является не человек
А.ВЕНЕДИКТОВ: И этим интересно?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Да, конечно. То есть ваш собеседник существенно больше, чем вы. Вы не можете возмущаться его глупостью, потому что с той стороны - бесконечная мудрость. Поэтому, конечно, это интересно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда я скажу "нет". И скажу почему. Контр тому, что сказал Каха Автандилович: мне интересно с людьми работать, а не с пробирками, а не с книгой, и не с тетрадью, и не с компьютером.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Но у нас, слава богу, не все ученые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А кроме того, зарплата там в вашей науке.
М.АЛФИМОВ: Это верно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сколько вы как академик получаете?
М.АЛФИМОВ: Как академик за звание я получаю 3400 рублей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Порядка 100 долларов
К.БЕНДУКИДЗЕ: Можно я в качестве провокатора? Мне кажется, вопрос неправильный. Сколько получают за то, что люди становятся наркоманами? Им же не платят за это. Или сколько надо заплатить, чтобы спиться? Они спиваются, потому что им так нравятся. Наукой занимаются не ради зарплаты.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но жить тоже надо.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Я бы среди Академии наук провел бы опрос такой, предложил бы: занимались ли они когда-нибудь наукой и хотят ли они продолжать этим заниматься?
М.АЛФИМОВ: Это тема, зарабатываешь ли ты, ученый, зарабатывает ли он на свою жизнь, для того чтобы он мог эффективно нормально заниматься одним делом, - это вопрос, на который сегодня можно сказать: не зарабатывает.
НОВОСТИ
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы спросили, хотели бы вы сейчас работать в науке. 1052 человека нам позвонило за 5 минут. "Да" нам ответило 68%, "нет" 32%. Еще раз напоминаю, что мы никогда не считаем, что у нас социологический опрос, тем не менее, люди, которые слушали эту передачу, несмотря на низкие зарплаты, крайне низкие зарплаты, несмотря на то, что многие научные институты, что тут скрывать, знаете как работают сейчас, - 68% слушателей сказали "да". Может быть, специфическая аудитория, тем не менее, люди не разочаровались. Как бы вы прокомментировали эту цифру?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Я вам сказал, что я примерно такие ощущения
А.ВЕНЕДИКТОВ: Надо вам сказать, что Каха угадал.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Я думал, 60 на 40. И я еще раз говорю, это потому, что это тянет, это же не потому, что там заработки большие. Это вид времяпрепровождения в хорошем смысле слова.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А может быть, это с того, что тянется с Советского Союза, когда слово "ученый" было престижно, "научный сотрудник"? Была лестница: младший Может быть, это оттуда еще?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Уже нет, не думаю.
И.КЛЕБАНОВ: Я думаю, вы отчасти правы потому, но это не с Советским Союзом связано, а вообще с развитием науки в России в принципе. Со времен образования в 18 веке Российская академия наук - это один из имиджей и престижа нашей страны, и людей живущих, в нашей стране. Потому что мы привыкли, что Советский Союз, Россия - это страна высокой науки, это наш престиж, внутренняя гордость. Я думаю, что это так на самом деле, реально так.
М.АЛФИМОВ: То есть я хотел бы сказать, что сегодня, после тех тяжелых 10 лет в науке остались те, для которых это единственный выбор в жизни. И все, кто хотели уйти в бизнес, и вокруг меня очень много людей ушло в бизнес, моих аспирантов и так далее Сегодня остались люди, которые хотят заниматься наукой и будут заниматься, если даже государство перестанет им платить, а может быть, кое-кто будет платить за то, чтобы ходить в институт на работу
А.ВЕНЕДИКТОВ: Государство сосредоточило, наконец-то приняло решение, видимо, указ президента, я правильно помню, и нашло 9 направлений, выбрало 9 направлений приоритетных, в которых государство направляет что? Финансы? Менеджмент? Что?
И.КЛЕБАНОВ: Государство направляет все свои усилия финансовые, организационные и образовательные. То есть это огромный комплекс. Сюда входит очень много движений государства. Проще говорить о финансах. Но это, кстати, тоже очень важно. Я хочу сказать, что следующий год, известно, это год достаточно больших платежей России, которые достаточно серьезно отражаются на возможности бюджета. Я, тем не менее, хочу сказать, что финансирование, заложенное в бюджет наукой, есть такой 6-й раздел "наука", он рекордный по-настоящему. И вот он сделан, кстати, на базе этого документа, который 30 марта подписал Владимир Владимирович. Нам тоже впервые удалось там согласовать по годам рост финансирования на науку до 2010 года, с выходом на очень серьезные суммы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А зачем вам тогда нужны предприниматели? Зачем вам нужен Каха, зачем вам нужны другие люди, которые приходят, слушают вас и пытаются понять а мы-то вам зачем нужны? Вы сделайте, мы купим.
И.КЛЕБАНОВ: Основные эти деньги Около половины этого финансирования идет в Российскую Академию наук, то есть на фундаментальные исследования. И мы хотим это финансирование серьезно повышать. При этом, конечно, мы считаем, что Российская Академия наук должна, и она это делает, кстати, - должна немножко по-другому начать строить свою работу. У них сейчас очень серьезно организованы конкурсные работы в пределах этого финансирования. То есть они раздают фундаментально тематику и проводят конкурс. Сегодня уже нет такого: тебе дадим, тебе не дадим. Большей частью работы сегодня и там тоже проходят по конкурсу. Но мы просим Академию наук работать в рамках этих 9 направлений, в которых, мы считаем, Россия должна доминировать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю, а вот зачем бизнес-то там? Бизнес будет ждать, пока Академия наук не выдаст некие вещи, которые потом возьмут в практически разработки, и они будут выбирать то, что нужно их бизнесу.
И.КЛЕБАНОВ: К сожалению, как я уже сказал в первой половине нашей передачи, что эта ситуация во многом сегодня соответствует действительности. Но мы все-таки надеемся (мы чуть позже поговорим почему) что российский крупный по крайней мере бизнес возьмет под свое крыло прикладную науку.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каха, это к вам.
И.КЛЕБАНОВ: Это к ним, да.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Слушаюсь.
И.КЛЕБАНОВ: Это, кстати, наша идея, которая в основах написана. Мы хотим прикладную науку отдать бизнесу, мы хотим эти институты отдать бизнесу, чтобы они развивали, чтобы они ставили конкретные задачи и чтобы они за это платили. А мы готовы все это финансировать, и часть этих денег, которая идет по разделу "развитие науки и технологии", как раз станет на правильное, на финансирование их идей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте мы спросим Каху. Вот в этой предложенной модели вы видите для себя интерес?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Что касается прикладной науки и конструирования, то, конечно, это наше дело. И вообще я хочу сказать, что там, где прикладная наука и инженерия такая высокая остались в собственности государства, конечно, нельзя сказать, что они там переживают наилучшие времена. Где-то попались успешные достаточно руководители - они выжили. Но в больших случаях они потерпели существенные поражения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы считаете, что представители крупного капитала, с учетом того, что сказал Илья, они уже созрели до того чтобы не просто покупать у государства, или у институтов, у Академии наук покупать некие разработки, а взять, как сказал Илья, под крыло определенные направления, каждый свое или все вместе. Или еще не дозрели? Или наука не дозрела?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Я думаю, что это по-разному, это зависит от вида деятельности. Я могу про себя только рассказать. Мы, конечно, считаем, что У нас сегодня работает 2800 конструкторов и исследователей, имеется в виду не ученых, а люди, которые занимаются исследованиями в рамках нашей программы НИОКРовской И мы достаточно много денег на это тратим, потому что наша продукция практически вся является уникальной, в том смысле, что у нас нет серийной продукции или почти нет, или она вся малосерийная. И мы считаем, что, конечно, в области именно правильно выстроенных и правильно управляемых научно-технических комплексов можно получить наибольшую отдачу. Называется это фундаментальной наукой. Но это, мне кажется, то, чем мы занимаемся, это еще на одну ступень ближе к реальной экономике, чем фундаментальная наука, но мы на сегодня с удовольствием несколько такого рода научных центров, которые занимаются смежными вопросами, мы бы с удовольствием их видели в составе своей корпорации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это узко, правильно я понял?
И.КЛЕБАНОВ: Так и должно быть. Я сейчас опущусь на землю и скажу понятную вещь, как мне кажется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, нас просят перечислить 9 направлений развития науки, и несколько вопросов было. Можно будет потом? Только давайте сначала ответим здесь.
И.КЛЕБАНОВ: Объединенные машиностроительные заводы занимаются не серийным и не крупно серийным, у них, в общем-то, единичная продукция, но это продукция высоких технологий в тяжелом машиностроении. Это штучный товар.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все равно модели можно взять. Тем более.
И.КЛЕБАНОВ: Представьте себе, что все предприятия, которые входят в компанию господина Бендукидзе, применяют 2000 технологий или 1000 технологий. Вот из тысячи технологий, я думаю, есть считанные единицы, которые конкретно нужны большей частью только ему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть то, что любят говорить журналисты, эксклюзивно для этого предприятия.
И.КЛЕБАНОВ: Эксклюзивно для той продукции, которую он выпускает. А 990 технологий он будет покупать. Вот такая система. Но вот эти 10 технологий, весьма ограниченное количество, он должен создавать сам. Сегодня министерство промышленности, науки и технологии руководит, управляет, - все, что я скажу, все будет неправильно
А.ВЕНЕДИКТОВ: "Занимается" - хорошее слово
И.КЛЕБАНОВ: Занимается 175 отраслевыми институтами во всех областях промышленности, кроме углеводородной. Мы сегодня хотим сделать порядка 30 базовых центров, а остальное мы предлагаем им.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какой им интерес, я все-таки пытаюсь понять.
И.КЛЕБАНОВ: А интерес очень простой. Потому что мы готовы софинансировать, и они это уже почувствовали, мы об этом чуть позже поговорим, но это технологии, которые нужны только ему. И он ими должен заниматься.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А вы в нагрузку даете?
И.КЛЕБАНОВ: В нагрузку мы даем ему все. Знания людей, возможность самому решать эти проблемы внутри института
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас придем все-таки к 9 направлениям и потом - к технологиям, которые вы, чтобы их реализовать, сделали. Я хотел спросить. Михаил Владимирович, а вас не обижает, не оскорбляет, что какой-то частник сидит один, давайте о присутствующих. Ему отдадут, продадут, передадут, придет софинансирование институт, который вы создали, который работал на государство, создавал то-то и то-то. А вы будете понимать, что Каха Бендукидзе будет это делать, не как раньше он в интересах всего советского народа, или всего государства, или весь мировой рынок, а он будет говорить нет, мне сначала нужно вот это, иначе у меня вот это не зафурычит, а потом всем остальным. У вас нет такого опасения?
М.АЛФИМОВ: Нет такого опасения. Я просто считаю так, что для ученого очень важно, чтобы его результат имел спрос.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это в прикладной, опять же, науке.
М.АЛФИМОВ: Я для себя не делю это все. Если моя наука не имеет спроса сегодня в промышленности, это очень плохо. Я не имею и морального удовлетворения. Поэтому для нас, я считаю, развитие промышленности и прорастание ее в науку это есть единственный шанс выжить науке сегодня российской.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да вот, правительство и Клебанов говорят о том, что он решил сегодня расприватизировать науку, раздать ее частным людям.
М.АЛФИМОВ: Ну и что? Частные люди, у которых есть интерес к определенной сфере, и эту сферу они готовы финансировать и управлять ей.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы не рассчитываете, что будет бунт ученых или научных сотрудников?
М.АЛФИМОВ: Нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А Каха Бендукидзе получил институт - наверняка будет сокращать персонал. И скажет у вас три четверти, или одна треть, или десять процентов дармоедов, и люди пойдут на улицу, которые сидели тридцать лет научными сотрудниками, просто не попали в нынешнюю технологическую струю. Правильно, так будет?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Это зависит от ситуации.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки.
К.БЕНДУКИДЗЕ: На самом деле я недавно читал где-то сравнение института, проблемы вначале и потом. И человек говорил, что Капица завел такой порядок, что работало 30 человек, при этом 1 человек был секретарем, завхозом, бухгалтером.
М.АЛФИМОВ: У него и так сегодня очень маленький институт.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Поэтому вопрос о том, что да, это была эффективная структура. А сегодня какая разница, что институт это будет называться, что радиостанция, если там вместо того чтобы работало 10 человек, работает 250, которые делают то же самое, что делали 10 человек.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте вернемся к этим 9 направлениям, поскольку люди высказали интерес, и может быть, на примере какого-то еще, если что-то уже сделано, мы об этом скажем. Если можно только, поскольку текст мы не можем показать, популярно.
И.КЛЕБАНОВ: Я зачитаю 7, потому что 2 направления очень специфические, они в основном связаны со спецпрограммами, в основном с оборонным комплексом
А.ВЕНЕДИКТОВ: Значит, 2 в оборонный комплекс
И.КЛЕБАНОВ: Там так: один в оборонный комплекс, одни в космос и авиацию. Я уже два назвал, теперь перечисляю остальные 7. Информационно-телекоммуникационные технологии и электроника, новые материалы и химические технологии, новые транспортные технологии, давайте вспомним географию России, производственные технологии
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это вообще все.
И.КЛЕБАНОВ: Не совсем. Потому что они тоже втекают в предыдущие направления, о которых я говорил.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки производственные и транспортные. Транспортные - не часть производственных?
И.КЛЕБАНОВ: Нет. Технологии живых систем, экология и рациональное природопользование, энергосберегающие технологии. Вот девять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если можно, производственные технологии что?
И.КЛЕБАНОВ: Производственные технологии это как раз вот эти прорывные технологии в обработке материалов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что осталось за рамками? Что бы вы включили десятым, если бы было 10? Например, в первую очередь.
И.КЛЕБАНОВ: Я уже ничего не буду включать, потому что мы столько месяцев проработали на этих технологиях, что я уже включать ничего не буду.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда это просто разбито на 9 позиций, вся жизнь.
М.АЛФИМОВ: Нет, я хочу сказать, что за этими 9 направлениями идут критические технологии, они тоже описаны в приложениях к основам. А я хочу сказать, что всего критических технологий сегодня считается в мире порядка 60, по которым будет развиваться человечество. Мы сможем охватить, возможно, от 15 до 20 в рамках этих направлений.
И.КЛЕБАНОВ: Такое серьезное внутреннее себя структурирование. Мы понимаем, где мы можем идти. Но я хочу еще раз сказать, может быть, мы будем говорить или не будем, что это системный процесс, и он начинается с усиления работы в этом направлении министерства образования и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом будем говорить обязательно. Я хотел бы Михаила Владимировича спросить. Для Вас? Вы наверно, намного лучше, чем я, понимаете эти 9 позиций. 10-я позицией, 11-я, 12-я?
М.АЛФИМОВ: Я вам скажу так, что на самом деле те направления, которые определила Россия, это, если вы посмотрите на приоритеты всех развитых стран, то они соответствуют. Это выбор, который делает страна, намеренная быть на передовых позициях. И поэтому здесь охвачены все основные.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каха смеется.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Я смеюсь, потому что это методологически, я извиняюсь за грубое слово, неверно. Потому что надо написать, не что мы будем развивать, а надо написать, что мы не будем развивать. Это непонятно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я задал вопрос, что мы не будем развивать.
М.АЛФИМОВ: Мы не будем развивать более половины критических технологий, которые определены мировым сообществом как технологии, которые будут двигать цивилизацию.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Например, если можно? Одно направление, чтобы
К.БЕНДУКИДЗЕ: Притом надо, чтобы там были специалисты, и им сказать а вот мы этого развивать не будем. Потому что, может, там есть технология выращивания бананов, у нас ее что так не было, что так. Принятием решения вы отсекаете что-то.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каха натолкнул на мысль, и мы сейчас перейдем к тому, как это реализовать. А аграрные технологии отдельно? Или я здесь их не увидел?
И.КЛЕБАНОВ: Они называются технологии живых систем. Но дело в том, что к этим 9 направлениям приложен перечень критических технологий. Я хочу сказать, что, к сожалению, мы очень резко ограничили себя в списке том, который официально утвержден мировым экономическим сообществом. Резко ограничили себя, понимая, что нам просто это не по плечу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вот Игорь Александров, наш слушатель: "Почему основные направления включают только развитие технологий, а не фундаментальные науки в целом?" спрашивает Игорь Александров.
И.КЛЕБАНОВ: Эти 9 направлений называются развитие науки, технологии и техники по этим 9 направлениям.
М.АЛФИМОВ: То есть включая фундаментальное.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть она разведена
И.КЛЕБАНОВ: Если мы говорим о технологии живых систем, то мы начинаем, конечно, с фундаментальных исследований в биотехнологиях, в том числе в нанобиотехнологиях. Это фундаментальное исследование.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вопрос людей еще. У нас осталось 2 темы больших, которые я хотел бы обсудить, это вопрос кадров, вопрос людей внутри и вопрос технологий осуществления этого самого документа. Вот вопрос людей. Образовательных технологий там нет, как мы с вами видим, не заложено.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Там вообще нет гуманитарных
А.ВЕНЕДИКТОВ: Образовательное - оно же готовит ученых во всех областях. Я все-таки спрошу сначала Каху. Каха, у вас исследователи ваши. В чем главный не позитив в целом этих людей, чем им не хватает? Общий, не конкретно этого человека.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Любопытства. Вы же конкретно вопрос задали. Им не хватает любопытства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы удивлены, Михаил Владимирович? Что нам скажет Академия?
М.АЛФИМОВ: Я удивлен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но, тем не менее, вот человек, конкретно работающий с людьми в этой области, столкнулся с отсутствием любопытства. Значит, вопрос следующий. Если это реально так, если люди, которые реально потом пользуются продуктом, и он видит, что у них не хватает любопытства как через систему образования в людях это любопытство инъекцировать (образование в широком смысле)? Невозможно?
И.КЛЕБАНОВ: Невозможно. Только через мотивацию
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вопрос отбора. И вот у меня вопрос. Отбор в этом вашем проекте, самом большом пока, - что там возможно предусмотреть по отбору людей прежде всего?
И.КЛЕБАНОВ: Вы имеете в виду отбор людей в образовательной сфере?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отбор людей в образовательной сфере, которые будут образовывать будущих
И.КЛЕБАНОВ: В образовательной сфере на самом деле все проще, это арифметика, а не высшая математика. Мы вместе с министерством образования, вместе с министром Филипповым сегодня очень тщательно прорабатываем вот эти несколько, 20, 25 критических технологий, в рамках которых мы должны усилить подготовку специалистов, усилить, сделать это обучение более глубоким и даже в количественном смысле больше, я бы сказал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В количественном смысле больше? Больше научных сотрудников? Еще больше?
И.КЛЕБАНОВ: Да. Больше обучать студентов. Дело в том, что сегодня такая интересная ситуация, которую мы медленно будем все вместе, в том числе и вы, будем переламывать в течение очень длительного времени. Сегодня у нас в России образовательный бум. Дети стремятся поступить в университет, в институт и получить образование. Причем удивительно, что этот бум идет в том числе и по точным специальностям. Вроде неожиданно. К сожалению, большинство выпускников университетов не идут работать по специальности, и мы это понимаем. Они находят в себе объективно, это справедливо, находят то место, именно ту работу, где они больше зарабатывают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы сказали слово "мотивация", и мы это поняли. Но, тем не менее, люди хотят работать в науке, мы это видим по голосованию.
И.КЛЕБАНОВ: Мы должны с вами за 5-8 летний цикл, когда мы будем работать, претворять эту концепцию, все вместе мы должны с вами, во-первых, серьезно реструктуризировать науку и фундаментальную, и отраслевую, то есть снизить количество этих научных центров, сконцентрировать
А.ВЕНЕДИКТОВ: Увеличить количество студентов и преподавателей и снизить количество
И.КЛЕБАНОВ: Это так, потому что только таким образом мы будем гарантировать, что количество специалистов будет доходить до той двери, которую мы хотим для них открыть. Это объективно так.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какие технологии и решения? Гладко было на бумаге, красиво: 9 направлений, государство, бизнес и наука слились в экстазе. Включаем не работает. Или работает?
М.АЛФИМОВ: Начнем с простых вещей. К этой бумаге, которая называется основа, сделан большой план мероприятий.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тоже бумага.
И.КЛЕБАНОВ: Тоже бумага. Которая утверждена правительством, и мы ее должны исполнять. Она большая, жалко нет телевизора, я бы показал.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Грубо говоря, бумаг было много.
И.КЛЕБАНОВ: Что мы хотим сделать? Первое, что мы хотим увеличить финансовую поддержку научных школ. В рамках этих 9 направлений сразу говорю, это приоритет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это понятно, все, это взяли как данность.
И.КЛЕБАНОВ: Увеличиваем количество грантов научных для этих школ, которые будут браться на конкурсе. Резко увеличиваем количество грантов, и сумму, и стоимость этого гранта для коллективов, в которых работают молодые ученые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Каха, а вы не хотели бы, и вы, наверно, представляете сообщество, но вы лично не хотели бы через систему грантов, может быть, она у вас есть, таким образом регулировать или управлять науку в интересах собственно вашего бизнеса, вашего направления?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Нет, я думаю, что в условиях, когда у нас в стране не развита защита интеллектуальной собственности, это бессмысленно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Илья, вам есть что ответить? Или Михаил Владимирович?
И.КЛЕБАНОВ: У меня есть. Насчет интеллектуальной собственности есть, конечно, что ответить. Во многом Каха прав, это один из наших сегодня приоритетов, мы сейчас эту систему выстраиваем, и через 2 месяца на правительстве будет слушаться этот вопрос, в том числе и проекта закона в этом направлении, это, правда, достаточно слабое и тонкое место сегодня, но мы это понимаем, и, кстати, в основах это написано. И написано, что мы должны сосредоточить свои усилия на этом вопросе.
М.АЛФИМОВ: Я бы хотел вклиниться насчет того, что на самом деле хочу повториться в одном. Что на науку должен быть сформирован спрос. Оплаченный спрос в государстве, в том числе и бизнесом. А вот дальше технология должен быть конкурс на эти задания, как весь мир живет. Все идет через конкурс, и другого не дано. Тогда вы можете отбирать лучших ученых, с лучшим образованием, и тогда не нужно будет Я вот не согласен, что нужно целевым образом готовить нужное число специалистов. На самом деле, управлять с такой сложной системой, которую являет сегодня государство, - так вот на каждого специалиста четко смотреть это невозможно. Наоборот, нужно готовить более широких специалистов, которые будут сами организовываться.
И.КЛЕБАНОВ: Я поэтому и сказал, что мы должны готовить больше, чтобы хотя бы какая-то часть из них попала сегодня туда, куда надо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Подход такой.
М.АЛФИМОВ: Я просто считаю, что каждая страна имеет национальную инновационную систему. В начале стоит наука, которая производит, в конце стоит товар. И почему все государства современные начали заводить у себя науку серьезную? Да потому что, купив лицензию, он уже отстал. Положим, ваша фирма купит лицензию вы уже отстали. Поэтому тайваньцы вдруг спохватились, что купить лицензию - этого мало. Им нужно иметь кадры, которые бы адаптировали, а кроме этого нужно иметь свою науку, которая будет идти чуть впереди. Поэтому Илья Иосифович правильно говорил, что нам нужна и наука, которая будет идти впереди. И на самом деле я просто считаю, что в России сейчас формируется национальная инновационная система. Формируется на технологиях конкурсных.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Из чего она состоит? Я не уверен, что каждый наш слушатель Из чего состоит национальная инновационная система России, Тайваня, США, Китая? Что это такое?
М.АЛФИМОВ: Это означает, что есть организация, есть инфраструктура, организация, которая производит знания. Университеты у нас, академические институты производят знания фундаментальные. Кроме того, дальше стоят организации, институты. В одних странах прикладные институты, которые на основании этого знания производят инновационную идею, способную дать когда-то товар.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Идею, когда-то товар
М.АЛФИМОВ: Дальше, есть организация, которая это опробывает, отрабатывает, дальше есть менеджмент, который тянет это до производства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Целая структура.
М.АЛФИМОВ: И задача государства связать эту систему в единую цепь. И это обязанность государства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Где же место конкурса? Я сейчас прослушал такую замечательную идею
И.КЛЕБАНОВ: Впервые в истории РФ мы в этом году Кстати, я все время буду ссылаться на эти основы, в основах это записано, что так надо делать Впервые сейчас проводили и провели сейчас первый этап конкурса по инновационным проектам. Провели первую часть. Кстати, должен сказать, что трое сидящих здесь людей были членами экспертной комиссии.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это не я, я сразу слушателям.
И.КЛЕБАНОВ: Напротив вас.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Потому что был вопрос, какие структуры проводят оценку перспективности изобретения.
И.КЛЕБАНОВ: Мы тоже подошли к этому, думаю, достаточно неординарно. Мы сделали, министерство промышленности, науки и технологий сделало экспертную комиссию, в которой каждый член комиссии имеет один голос, и включили туда представителей Российской Академии наук. У нас там 5 академиков, у нас там представители крупного частного бизнеса, я могу перечислить, это господа Мордашов, Кукис, Дерипаска, Бендукидзе и Юрлов. Мордашов "Северсталь", Кукис "ТНК", Дерипаска "Базовый элемент", Бендукидзе "Объединенные машиностроительные заводы", и Юрлов вице-президент "Газпрома". Мы ввели туда представителей министерства экономического развития, министерства финансов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А большинство? У кого контрольный пакет?
И.КЛЕБАНОВ: А нет большинства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть у государства нет большинства? Это очень важный вопрос. Я понимаю, что ни академики, ни такие люди, как Каха, не будут марионетками, но все равно. Нет большинства. И вот возникла экспертная комиссия, которая рассматривала что?
И.КЛЕБАНОВ: Она рассматривала поданные заявки, инновационные проекты. Какие условия мы выдвигали к этим проектам? Во-первых, проекты должны быть быстрыми. Они должны быстро попасть на рынок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И окупиться?
И.КЛЕБАНОВ: Да. Поэтому должен сказать, что большинство этих проектов уже имеет историю.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что значит для вас быстро?
И.КЛЕБАНОВ: 2-3 года. Второе, это то, что государство будет софинансировать, но лишь софинансировать. Мы вообще говорили, что 50% мы готовы софинансировать, но думаю, что дальше 25%, максимум 30% софинансирования мы не пойдем. Третье это не должна быть заявка от какого-то института, какой-то компании это должна быть заявка от консорциума, которая бы включала в себя весь инновационный цикл.
А.ВЕНЕДИКТОВ: То, что говорил Михаил Владимирович, линейку?
И.КЛЕБАНОВ: Абсолютно. По необходимости, фундаментальная, обязательно отраслевая с технологиями, или техно-парк, или инновационный центр и компания, которая берет продукт для продвижения его на рынке. Вся эта инновационная линейка как часть построения национальной инновационной системы. В принципе, кусками эта инновационная система в 90-х годах в России сформировалась. Но еще не было серьезных больших проектов, которые показали бы, как она может нормально работать. Было подано на первом этапе конкурса более 400 заявок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это много?
И.КЛЕБАНОВ: Очень мало. Поэтому я хочу сказать, что еще многие не готовы к этому, мы сейчас такую цивилизацию будем создавать. Причем будем создавать через семинары, мы уже договорились в том числе и с нашими экспертами из бизнеса, что мы будем делать крупные российские семинары, а они обладают такими технологиями инновационными, это как раз те компании, которые работают в режиме инноваций.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я сейчас не по содержанию. Я хотел бы, чтобы у двух членов этой комиссии Вы посмотрели. Ваши впечатления? Потому что заявки создают некую среду, в которой все это крутится. Только впечатления?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Я там был на стороне худшей, то есть я выступал против большинства проектов
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки, общие ощущения?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Общее ощущение у меня сложилось такое, что низкое это.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Низкое что?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Низкое качество подготовки проектов, в большинстве случаев это и не проекты вовсе, и я, честно говоря, рассчитал, что буквально 2-3 проекта достойны того, чтобы называться инновационными.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему, как вы думаете, 390 таких и 2-3 таких?
М.АЛФИМОВ: Я хочу сказать, что на сегодня после последнего тура голосования их осталось 11. И мы будем думать, сколько из них останется дальше.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас к этому вернемся. Я просто хотел понять массив. Первый раз пошли люди, построили эти линейки. Они что, не поняли, те люди?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Во-первых, не поняли. Во-первых, сигнал я думаю, так они его услышали, что речь шла о раздаче халявных денег.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Проблема для вас, для комиссии.
К.БЕНДУКИДЗЕ: И даже прошедших на второй тур там было несколько явно таких, смысл такой дайте мне денег, и мне будет так хорошо, что потом все увидят, как хорошо, какой я хороший и как хорошо от денег мне стало. Были и такие проекты в том числе. Второе. Я думаю, что нет практики написания таких конкурентных предложений.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Опыт здесь важен. Нет опыта?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Нет опыта. Третье заключается в том, что та самая незащищенность интеллектуальной собственности вместо того чтобы идти здесь на консорциум, там большинство заявок были такие: дайте нам денег, мы сами все сделаем, сами у себя построим цеха и сами у себя произведем все что надо, - вместо того чтобы сказать, что мы с кем-то договоримся, мы сделаем гораздо дешевле. То есть они были неправильно сконструированные, плюс они были затратны. То есть речь шла не о том, как бы сэкономить деньги, а о том, как бы побольше заиметь.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Владимирович, то же самое. Ваши ощущения уже с другой позиции?
М.АЛФИМОВ: Я просто вел экспертизу шести проектов, потом слушал мнение экспертов обо всем остальным. Это второй этап был, когда было уже 24 проекта. И я хочу сказать так, что среди тех проектов, которые я экспертировал, половине я дал положительную оценку и считаю, что это очень хорошие проекты. Во-первых, в основе лежит современная, это хай-тек действительно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это половина из 24?
М.АЛФИМОВ: Нет, из шести, которые я Это три. Я считаю, что в основе лежит наука серьезная отечественная, в которую здесь проросли. Это значит, что у них есть кадры, которые способны ее адаптировать, это ведь тоже элемент важный. Но, конечно, ряд проектов, которые я отклонил, они просто были не подготовлены. Я согласен, что они были написаны так, что дайте денег, а мы начнем почти с нуля. Они не были еще подведены к тому этапу, которого требовало министерство. Он должен быть реализован за короткий срок.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я объясню, почему я задал этот вопрос, и мне кажется он очень важным. Любые истории конкурсов в России сопровождаются затем скандалами, обвинениями в коррупции, подкупе или в лоббировании неправедном. И наверняка ваш конкурс под это дело попадет, сомнений никаких нет.
М.АЛФИМОВ: Ну спасибо!
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы уже отклонили 389 проектов
И.КЛЕБАНОВ: Больше гораздо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 400, осталось 11.
И.КЛЕБАНОВ: Было 430.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Больше 400 проектов. Это что, зайчики вам проекты приносили?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Нет, серьезные люди.
И.КЛЕБАНОВ: А мы считаем, что зайчики.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот эти 11 проектов - что их объединяет, которые с вашей точки зрения перешли на последний этап?
И.КЛЕБАНОВ: Те, которые остались сейчас, объединяет то, что мы увидели в них почти во всех. Я не могу сказать, что во всех 11. Мы увидели в них выход на рынок серьезного хай-тековского отечественного продукта. Реально серьезного. Где-то, может быть, даже чуть выше мирового уровня, где-то сегодняшнего мирового уровня, который мы считаем достаточно высоким. Мы хотя ставили себе задачу и в условиях конкурса мы говорили о том, что создаваемый продукт должен превышать сегодняшний мировой уровень, но по некоторым вещам, я считаю, так жестко позицию вести сложно. Например, я хочу сказать, что один из проектов, который сегодня остался среди 11, называется так: "Семейство конкурентоспособных многоцелевых российских дизелей рабочим объемом 2,2 2,3 литра для перспективных отечественных автомобилей".
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он остался?
И.КЛЕБАНОВ: Он пока остался. За него проголосовали эксперты, а эксперты у нас люди солидные. Трудно потом их всех, таких разнородные элементы объединять коррупцией. У нас голосование тайное, каждый эксперт - это один голос, все очень жестко. У председателя комиссии Клебанова точно такой же голос, как у Бендукидзе, Алфимова и всех остальных. Почему? Многочисленные эксперты, которые проверяли и этот проект, пришли к выводу, что в принципе через 3-4 года у нас есть возможность получить автомобильный дизель, соответствующий сегодняшнему уровню. Я считаю, что если это получится, это будет колоссальное достижение отечественного машиностроения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Через 3-4 года дизель, соответствующий сегодняшнему уровню?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Я выступал против.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я пытаюсь понять логику.
И.КЛЕБАНОВ: А сегодняшние мировые дизели потрясающе хороши. Россия просто никогда не умела делать нормальных дизелей, вот сегодня эта работа не новая, она ведется.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте на этом примере. Если существуют отличные дизели Это то же самое как сворачивание бананов. Вот есть дизели, которые достигли какой-то нынешней разработки. Через 3-4 года мы получим дизель, который приблизительно равен тем, которые сейчас уже есть.
И.КЛЕБАНОВ: Да, но он у нас в два раза дешевле.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Да почему дешевле? Во всем мире стоит рубль, а у нас 50 копеек, а остальным в морду дают
И.КЛЕБАНОВ: Потому что структура сегодняшней российской экономики построена в том числе на более низких тарифах, на более низко зарплате, и это будет еще очень длительное время.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Не будет он дешевле, будет дороже на 15-20 процентов.
И.КЛЕБАНОВ: Тем не менее, большинство экспертов за него проголосовало, пока он находится среди 11. С другой стороны, есть разработки, которые создадут достаточно серьезные проекты. В частности, есть у нас проект "Биотехнологии лекарственных препаратов, вакцины и геномодифицированность сельскохозяйственных растений" - очень серьезный проект, мощнейший проект, реально сильный проект, который очень серьезно может видоизменить просто структуру урожая в России. Причем это построено уже на глубоко проработанной фундаментальной науке, которая была сделана в предыдущие периоды. Сейчас именно приложить, сейчас на базе фундаментальной науки мы должны сделать именно эти технологии. Причем для этого вся цепочка выстроена. То есть заявку подал Кстати, тоже консорциум. То есть заявку подали определенные структуры Академии наук, определенные отраслевые структуры
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас нам вспомнят Лысенко, сто процентов
И.КЛЕБАНОВ: И несколько компаний, которые занимаются сегодня на рынке этим продуктом. Вы голосовали за этот проект?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А почему вы голосовали за этот проект?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Я голосовал за этот проект, потому что, во-первых, я его достаточно хорошо знаю, потому что, собственно говоря, я с руководителем этого проекта давным-давно работал у одного научного руководителя. Второе. Я голосовал потому, что это как раз вещь Вы можете купить технологии, но вы не можете купить уже модифицированный сорт картофеля для России. Потому что в каждой стране, в каждом регионе свои сорта. Поэтому это достаточно хай-тековский бизнес, но который при этом глобализуется так вот, региональным образом. То есть в любом случае мы должны разработать Есть только для юга, а для севера уже должны разрабатывать. И для юга тоже надо на самом деле разрабатывать. Поэтому это прикладная наука, безусловно, это высокотехнологическая вещь, и я считаю, что это действительно будет востребовано. Если целый ряд
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понял подход Кахи по этим двум проектам. Первый - против, второй за, я понял подход. Михаил Владимирович, вы по этим двум проектам голосовали и по дизелю?
М.АЛФИМОВ: Я был экспертом по геномодифицированию. А по дизелю просто слушал мнения. И я могу сказать, что как эксперт я рекомендовал первый проект, за него, естественно, голосовал. А здесь я голосовал против.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем подход? Кахин подход я понял. Отлично, кстати, очень нечасто приходится хвалить министров и вообще их вредно хвалить, зазнаются немедленно. Но вот подход мы сейчас просто в эфире видим. Есть бизнес-подход, есть подход с точки зрения развития дальше, есть подход правительства
М.АЛФИМОВ: Мой критерий был: если это новый хай-тек, то этот проект должен развиваться и его нужно пропустить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В любом случае, даже если он не доделан, пусть доводят.
М.АЛФИМОВ: Его нужно доводить. А вот проект дизельный. Из того, как эксперты выступали, я понял, что это вчерашний день будет все равно и мы будем делать. Тут только государство может решить, что для него это важно, потому что нужно на танки ставить.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Не пойдет, ни слова о танках.
М.АЛФИМОВ: Тогда это я понимаю. Есть интерес боле высший политический.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Отлично. И у меня теперь тот же вопрос к Илье Иосифовичу. Два примера, вышли в третий тур среди 11. Чем индивидуально руководствуется Каха? Чем вы индивидуально руководствуетесь, когда будете голосовать дальше или когда голосуете сейчас? Почему у вас эти два проекта совпали, а у ваших коллег нет? Потому что у них другие подходы. У вас в чем этот подход был?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Я не буду сейчас говорить о том, что поддержали мои коллеги сейчас, о биотехнологиях и так далее.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы тоже поддержали.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Конечно. Это глобальный для России проект. Когда я знаю, что в Московской области почти всю картошку уже съел колорадский жук, так о чем мы говорим тогда? Это серьезный глобальный для России проект. Чем я руководствовался, когда голосовал за дизелестроение в России? Во-первых, несколько дней тому назад правительством, премьер-министром подписана концепция развития автомобилестроения в России, не российского автомобилестроения, а автомобилестроения в России. Мы достаточно долго делали этот документ, делали, кстати, его точно так же, как здесь, над этим документом работало все автомобильное сообщество, чтобы было понятно, в том числе и зарубежные инвесторы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потребители работали?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Потребитель, в общем, не работал, но документ сделан для потребителя, я наберусь наглости и это скажу. Потому что у нас, к сожалению, когда этот документ стал в прессе обсуждаться, почему-то захотели услышать себя, а не потрудились прочитать документ. Все сразу уехали в область пошлин. А дело в том, что пошлине предшествовало очень серьезных несколько глав, где описывалось, как мы хотим чтобы выдал рынок. Мы хотели спровоцировать рынок, на котором покупают, а мы хотели, чтобы покупали качественные автомобили российского производства. Так вот, дизель для того, чтобы выстроить эту линейку недорогих и соответствующих этому достаточно высокому качеству автомобилей. Нам нужен такой дизель. Он у нас почти создан, я хочу сказать. Помните, я сказал, что в этот раз Первый раз мы брали проекты, которые глубоко уже проработаны. Это для нас очень важно, потому что мы еще хотим успеха. Нам нужен инновационный успех. Мы хотим показать сообществу, что на пути инноваций его не надо бояться, там очень часто приходит крупный успех.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И у меня еще два вопроса. Я анализирую, что присылают люди, что интересует наших слушателей. Их заинтересовало 9 направлений, они пытаются как-то разложить свой интерес внутри. Медицинское очень много вопросов. Существует ли это? Какие-то проекты были ли поданы, отобраны или нет?
М.АЛФИМОВ: Лекарственный проект.
И.КЛЕБАНОВ: К сожалению, из всех медицинских проектов пока остался один, который я вам зачитал, - биотехнологии лекарственных препаратов, вакцин и так далее
М.АЛФИМОВ: Использование биотехнологий для производства определенного.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И еще один вопрос, который сегодня невозможно обойти это авиация, авиационная промышленность. Если что-то повязано на авиационную ситуацию?
М.АЛФИМОВ: На самом деле, среди этих проектов нет
А.ВЕНЕДИКТОВ: А подавалось, кстати?
М.АЛФИМОВ: У нас ситуация такая. У нас само самолетостроение развивается по федеральной целевой программе. "Развитие гражданской авиации" - есть такая программа очень серьезная, которая очень серьезно финансируется. Поэтому как само изделие мы бы даже не рассматривали. Мы могли бы рассматривать с точки зрения материала. Потому что одно из направлений, вы помните, новые материалы. Должен сказать, что, к сожалению, на этом этапе мы таких работ не увидели. Но мы оставили дверь открытой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда здесь после этой трагедии на Украине был главный конструктор Сухого, он сказал очень интересную вещь, но это не как заявку, а может быть и как заявку принимайте. Он сказал, что всем стало понятно: пришла пора сделать так, чтобы самолет, чтобы техника в какие-то моменты отключала пилота. Этого нигде нет, но это хай-тек. Может быть, фантазии, но надо собираться и это решать. Если не о самолетах, есть ли что-то подобное в направлениях, в проектах, где техника правит человеческую ошибку, которая может стать? Или это еще дело неизвестно какого будущего?
И.КЛЕБАНОВ: Есть такие вещи очень серьезные. Хотя я тоже должен сказать, что в целом меня очень не удовлетворил общий уровень подаваемых проектов, мы говорили об этом совершенно свободно. Поэтому я хочу напомнить, что мы договорились, наше министерство договорилось с нашими экспертами, и это руководители или, я не побоюсь этого слова, хозяева очень серьезных российских компаний, что мы вместе сделаем несколько очень серьезных семинаров по подготовке инновационных менеджеров. Это, кстати, то, что мы сегодня тоже с Филипповым прорабатываем и будем очень серьезное уделять внимание подготовке инновационных менеджеров, у нас просто как класс они отсутствуют, подготовка их отсутствует.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Последний вопрос. Каха, кажется ли вам, что система, которая начинает только функционировать, как любая новая система, я имею в виду создание экспертной комиссии, такая технология отбора проектов, как вам показалось возможным (естественно, она тоже будет адаптироваться, она только начала работать), - что это действительно станет инструментом того, что эти возможности, которые где-то затоплены, где-то сокрыты, кто-то что-то не умеет, они действительно могут сконцентрироваться и потянуть вперед промышленность, бизнес, ну и страну в конечном итоге, не только это, но и это?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Наступит ли именно от этого конкурса расцвет науки и искусства
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я, конечно, глуповат, но не настолько.
К.БЕНДУКИДЗЕ: На всякий случай Но в целом, я думаю, это положительно, потому что это шло не полностью, но в основном по гамбургскому счету. То есть люди были достаточно откровенны, критиковали проекты, в зале находились люди, которые были за эти проекты, даже авторы некоторые находились в зале, и мне кажется, что это хороший почин и хорошо структурировано было в целом. Более того, я думаю, что если сейчас еще будет один раунд таких отборов, жестче экономику, то там, конечно, останется 5-6 проектов, и они, наверно, будут уже, за них будет не стыдно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в дальнейшем? Или на этом будет эксперимент закрыт?
К.БЕНДУКИДЗЕ: Нет, эксперимент на этом, наверно, не надо закрывать. Другое дело, что еще раз я хочу сказать, что это к фундаментальной науке, что бы тут ни говорили, это отношения не имеет, ни один из этих
А.ВЕНЕДИКТОВ: Если я правильно понял
К.БЕНДУКИДЗЕ: К высокотехнологичной науке Это имеет отношение к очень сложным природным явлениям, это имеет отношение к очень высокому интеллектуальному напряжению
М.АЛФИМОВ: Но он базируется на знаниях.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Но фундаментальная наука развиваться должна другими способами
А.ВЕНЕДИКТОВ: То есть она не входит в эту авиационную систему? Я пытаюсь понять. Если говорить о системе.
К.БЕНДУКИДЗЕ: Должна была бы входить.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже прогресс. Но чтобы не давать закончить министру, давайте тогда сначала послушаем Илью Клебанова, а потом уже науку. Илья, процентовка 430, 11 - более или менее, еще будет отбор, возьмем по максимуму, 11. Для вас вложено столько придумок, столько интеллектуальных сил людей, экспертной комиссии, тех, кто работал. Эта процентовка - из 431 11 проектов, которые еще будут отобраны - для вас это на первом этапе нормально или это все-таки маловато?
И.КЛЕБАНОВ: Без сомнения, нормально. Учитывая общую неподготовленность сообщества к подготовке таких проектов. Нормально на самом деле. Хотя я хочу сказать, что есть некоторые направления, в которых мы хотели особенно увидеть инновационные проекты, например, в энергосберегающих технологиях. Мы не получили ни одного, который бы нас удовлетворил. Мы все отсекли. Поэтому, например, когда я сказал 11, на самом деле их 10, а 11-й мы зарезервировали под будущий проект энергосберегающих технологий, потому что это жилищно-коммунальные реформы, а мы же, собственно, для чего все это делаем? Без серьезных продвижений в области энергосберегающих технологий - невозможно. А к сожалению, все проекты, которые мы получили, оказались, я не побоюсь этого слова, убогими. Поэтому мы зарезервировали это 11-е место пока и объявляем доп. конкурс. Мне понравилась сама атмосфера этой работы, потому что здесь уже реально работают все слои нашего экономического сообщества, это уже не чиновничьи игры
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это действительно большой плюс, и даже если это гласно внутри вашей комиссии, всегда есть возможность, это очень важный момент
И.КЛЕБАНОВ: Очень гласно. Например, были люди из бизнеса, я не буду называть их имя, которые просто все критиковали, и в основном, кстати, правильно делали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Михаил Владимирович, вам кажется, эта система, которая предложена министерством
М.АЛФИМОВ: Я хочу сказать, что мне это очень понравилось. Ну, во-первых, потому что, работая в российском Фонде фундаментальных исследований, где мы работаем, по конкурсу отбираем, я впервые увидел, что этап, где будет произведен продукт, становится на ту же технологию, как и во всем мире на самом деле. И на мой взгляд, это принципиально новый шаг, который сделало министерство. Например, я очень доволен, мне понравилось и как обсуждение шло, и какие позиции занимала и критика, и очень много действительно было замечаний и по делу, и я сам многому учился, поскольку я все-таки сижу в науке. Поэтому, на мой взгляд, это очень важный этап в эволюции такой структуры, как министерство.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Важный да. А эффективный?
М.АЛФИМОВ: Я верю, что те проекты, которые поддержаны, мои, которые я поддержал и они есть, они точно принесут результат за эти годы и на самом деле будут таким успешным примером, который позовет других, это же очень важно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И у меня последняя - не вопрос, а просьба. Тут слушатели заинтересовались, можно ли нам через вас, Илья Иосифович, или через вас, Михаил Владимирович, позвать авторов проекта по этой генной, чтобы они рассказали? Безумно интересно. Спасибо большое, и я надеюсь, что после окончания этапа, я хотел бы, чтобы вы доложили. Потому что мы тут говорили-говорили, а результат хотелось бы, когда решение
И.КЛЕБАНОВ: У нас еще есть несколько месяцев до принятия окончательного решения, потому что финансирование, бюджетное софинансирование начнется с 2003 года впервые.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы не собираемся закрываться.
И.КЛЕБАНОВ: Нет, просто придется немножко подождать.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были Илья Клебанов, министр промышленности, науки и технологий РФ, Каха Бендукидзе, генеральный директор ОАО "УРАЛМАШ-ЗАВОДЫ", Михаил Алфимов, академик РАН.
02.08.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/19243.phtml
Док. 462740
Перв. публик.: 02.08.02
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 451
Клебанов Илья ИосифовичБендукидзе Каха АвтандиловичАлфимов Михаил Владимирович
|
