Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Владимир Кучеренко, Михаил Алфимов, Борис Салтыков
В прямом эфире "Эхо Москвы" Борис Салтыков, президент Ассоциации "Российский дом" международного научно-технического сотрудничества, экс-министр науки и технической политики 91-96 гг., Михаил Алфимов, председатель Российского Фонда фундаментальных исследований, академик, и Владимир Кучеренко, психолог...
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня поговорим о проблеме, значимость которой трудно оценить о проблеме утечки мозгов. Поговорить о миграции мозгов, о том, насколько это нормально для процесса мирового развития. Часто говорят о том, что Силиконовую долину поддерживают наши бывшие соотечественники, и, наверное, много таких мест в мире, где науку двигают бывшие российские граждане. А могли бы...
В.КУЧЕРЕНКО: Вряд ли, для этого нужны условия.
Б.САЛТЫКОВ: В Израиле, по оценкам многих, вся авиационная промышленность за последние 15 лет создана нашими бывшими гражданами. Лет 15 назад там не было ничего близкого к тому, что есть сейчас. Сам процесс утечки мозгов это косвенное доказательство конкурентоспособности наших умов.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Можно ли бороться с утечкой мозгов из России?
В.КУЧЕРЕНКО: Слово "бороться" бессмысленное на этом фоне. Действительно надо создавать в стране условия, чтобы люди не уезжали.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дело за малым?
В.КУЧЕРЕНКО: В современном мире это есть у всех стран англичане едут в США, канадцы едут в США, - потому что там созданы более привлекательные условия для науки и для ученых. И эта проблема глобальна сегодня, и выигрывает тот, кто создает лучшие условия это подразумевает не только зарплату, но, в том числе...
Б.САЛТЫКОВ: Кстати, сам термин возник после Великой Отечественной войны, когда Америка в качестве государственной политики провозгласила привлечение эмигрантов для развития науки. И тогда Германия, Англия и Франция первые страдальцы.
В.КУЧЕРЕНКО: Я считаю, пусть лучше наши умы поднимают Силиконовую долину, чем валят деревья, или подрабатывают извозом. Очень многие люди остаются без работы, и уезжают, потому что не имеют возможности здесь работать по специальности в том направлении, которое перспективно сейчас в мировой науке. И это очень важный момент.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но среди российских ученых всегда были и есть сумасшедшие, которые за мизерные зарплаты в умирающих НИИ, где население стареет на глазах, делают науку.
Б.САЛТЫКОВ: Потому что их не уволили еще или не прогнали. Достаточно много людей, которые не хотят уезжать и хотят работать. Но проблема в том, что, например, в МГУ помещения на вес золота, сейчас у нас несколько лабораторий на факультете переводят в подвальное помещение, не приспособленное для научных лабораторий. Это сильные лаборатории, сильные коллективы. Существует очень много проблем, связанных с финансами, правовых проблем.
М.АЛФИМОВ: Кстати, очень близко лежит ответ на проблему утечки умов, который высказывают эмигранты среди обычных - нет работы, низкая зарплата, называется еще: "а наше начальство ничего не хочет менять, и у меня нет никаких перспектив". И откликаясь на проблему МГУ, скажу одновременно огромное число институтов и академических, и отраслевых, - сдают в аренду помещения, вместо того, чтобы лучшим коллективам создать самые благоприятные условия. А когда размазывают всем сестрам по серьгам, то страдают самые лучшие, нетерпеливые и авантюрные, которые говорят ждать мы не будем. И уезжают.
В.КУЧЕРЕНКО: Уезжают молодые и талантливые.
М.АЛФИМОВ: Процентов 80 людей, покинувших страну люди до 40-45 лет. И когда говорят, что остаются еще мозги в России это как раз те, кто по разным причинам, в том числе патриотическим, нравственным, никогда не уедут, при любой зарплате, но это люди старше 50 лет, к сожалению. Конечно, сейчас работает система образования, появляются молодые люди, но самое страшное в молодой утечке когда проводились обследования студентов старших курсов 65% говорили, - сразу после окончания, - я потому и получаю хорошее образование, - чтобы сразу уехать.
Б.САЛТЫКОВ: Я бы хотел сказать, что намного сложнее проблема. Как у заведующего кафедрой у меня бывают 7-8 выпускников, и я, естественно, стремлюсь к тому, чтобы они максимально остались в науке. И если выбирать между тем, покидает ученый страну, или покидает науку, я предпочитаю, чтобы он покидал страну, но оставался в науке. Потому что на сегодняшнем этапе развития цивилизации очень важно сохранить молодежь в науке, потому что в целом мире основная тенденция не хотят идти в науку. Поэтому такая борьба за всю научную молодежь между разными странами. Я хочу сказать, что, обсуждая с ними эти проблемы, там букет вопросов, которые они хотели бы решить например, хорошая зарплата, интересная тема, обязательно современное оборудование. И на первом этапе хороший учитель, но потом свобода творчества. Это тоже важно. В России есть уже зоны, где молодежь удерживается последние годы.
М.АЛФИМОВ: Я поддержу эту мысль если выбирать жестко в стране или на извозе, - то, конечно, в науке. И речь идет, конечно, о глобальном характере фундаментальной науки, и я, например, горжусь, когда слышу, что кто-то в США с русской фамилией открыл или получил премию.
Б.САЛТЫКОВ: В публикациях таких известных журналов, как "Нейчер" и "Сайенс" появилось очень много русских публикаций, и это очень здорово.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение на пейджер: "Почему футболистов мы продаем за бешеные деньги, а выпускников институтов отпускаем за бесплатно?"
М.АЛФИМОВ: Мы вчера на физтехе обсуждали эту проблему. Есть такая точка зрения.
В.САЛТЫКОВ: Ученые достаточно незащищенные люди, и я недаром говорил о правовой незащищенности да, нас немного подкармливают грантами, из этих грантов удерживают существенные деньги, и что-то доходит до исполнителей. Эти деньги можно потом, в итоге, либо взять в зарплату часть из них, либо несколько большую потратить на оборудование. На оборудование, которое потом тебе в итоге не принадлежит, его могут передать в другую лабораторию, отдать другим людям. Ты находишься в помещениях, которые тоже тебе не принадлежат.
М.АЛФИМОВ: Скорректируем ситуацию с футболистами за них не мы получаем, получает клуб, это частное предприятие. Поэтому если кто-то собирается купить ученого у частной фирмы, он может такую же операцию провести. Мое мнение категорически нельзя вводить запреты, цены за выезд - так Польша пыталась сделать, - но это приведет к тому, что вообще все уедут, и, главное, сейчас из этого потока уезжающих примерно четверть - на постоянное место жительства уезжают, а остальные это контрактники, которые работают год, полгода, а потом возвращаются. Хотя, конечно, процентов 50 остаются. Так вот когда опрашивали а если введут жесткие меры типа выкупов, контрактники сказали тогда уедем сразу. Уедем насовсем. В.КУЧЕРЕНКО: Тут важный момент не запрещать уезжать, а создавать условия, чтобы возвращались. Главный вопрос возвращаются, или нет. А то, что уезжают это нормально. Главное, челном какого сообщества они хотят себя осознавать
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Существуют организации, которые помогают российским ученым, извините, поддержать штаны. Во многих городах России уже говорят о том, что крупные корпорации уже не только выполняют роль градообразующих предприятий, но образуют инфраструктуру. Перспективно ли, что те же крупные корпорации скажут свое слово и в обеспечении русских мозгов?
Б.САЛТЫКОВ: будут ли они помогать, как тот же Сорос? Появились первые признаки - Дерипаска, Потанин фонд организовал, Ходорковский, - наши так называемые олигархи выступают меценатами. Конечно, это пока миллион долларов в год, а не сто миллионов, как у Сороса, как правило, это просто премии, и это абсолютно не решает проблему на сегодняшний день.
М.АЛФИМОВ: Сейчас появилась более важная тенденция в тех рынках, где активно идет развитие, в информационных технологиях, там фирмы российские и не российские начинают конкурировать за специалистов. И это важно. Они начинают идти в вузы и обсуждать вопрос, чтобы для них специально готовили специалистов.
Б.САЛТЫКОВ: Новое явление появилось у экономистов известно, что многие экономисты получают "МВА" за рубежом. В Штатах. Сейчас поток "обратно" превышает поток "туда", особенно после 11 сентября, - потому что не могут найти адекватную работу за ожидаемую зарплату, а это иногда 70-80 тысяч в год, и больше, и предпочитают работать на российских фирмах, которых вы упомянули типа Газпрома, РАО ЕЭС, - в каких-то структурах, где зарплата адекватная, потому что на существенные меньше деньги у него жизнь в России будет в два раза лучше, чем в США.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А все ли отрасли на сегодняшний день начинают быть охваченными такого рода поддержкой?
В.КУЧЕРЕНКО: Корпорации обычно помогают тем специалистам, которые работают в том же русле, что и корпорации. А многие области совершенно этим не охвачены.
М.АЛФИМОВ: Я бы сказал так - вклад олигархов сегодня несравним с вкладом государства. Идет большая кампания вокруг этих крох, а на самом деле государство намного больше вкладывает в это дело по самым разным направлениям. Наш Фонд ежегодно выдает 2 тысячи грантов. Они небольшие, - тысячу долларов в ход, это специально для молодежи. И это уже больше, чем дают олигархи. Но очень здорово, что появились эти люди, и их число начинает расти. Будем надеяться, что они поймут, что в итоге, если они здесь не будут оставлять молодежь, то завтра их вытолкнут с рынка.
В.КУЧЕРЕНКО: Но надеяться на доброго дядю нельзя. Ученые должны научиться организовываться и зарабатывать деньги.
Б.САЛТЫКОВ: Этот тезис не для всех подходит для тех, кто изучает крыло бабочки и строение вселенной они не должны зарабатывать. Если они классные специалисты, но занимаются вот этим, - конечно, это дело государства. Если сегодня государство, условно говоря, нищее, то не может оно содержать в полном объеме такое же количество ученых, которое содержал СССР.
М.АЛФИМОВ: Здесь извечный спор - о сокращении.
Б.САЛТЫКОВ: Я не говорю, что надо сокращать хороших. Прошло 10 лет, можно было бы придумать программу трудоустройства средних, и ниже средних, а они заполняют институты.
М.АЛФИМОВ: Но одной элитой не делается наука, это нужно понимать. Она делается коллективом, где есть ученые разного ранга. И все равно, - я вижу ученых разного ранга, и они не могут оплачиваться так низко. Можно сказать, что это позор государства, что уровень оплаты труда в науке сегодня такой низкий. Я понимаю, что сегодня в науке осталось больше романтиков, а прагматики ушли не за границу уехали, а ушли в бизнес. Для государства это здорово, а для науки это огромная потеря. И, по-моему, мы уже перешли черту, когда можно вернуться на тот интеллектуальный уровень, который мы имели в этой сфере. Потому что у нас старшее поколение уходит, или теряет соответствующий уровень нельзя пожилому человеку держать мировой уровень, - и уже некому учить.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, который я предложу нашим слушателям, звучит так считаете ли вы лично, что вы смогли бы лучше реализоваться профессионально за границей тогда вы звоните по телефону 995-81-21, если же вы так не считаете - 995-81-22.
М.АЛФИМОВ: Что касается меня, я скажу нет, потому что я жил в эпоху, когда наука была настолько престижна и важна, что я мог реализовать себя максимально, и у меня была полная свобода. Я работал в академическом институте - численность росла, все новые идеи принимались, это был особый период.
Б.САЛТЫКОВ: Мне уже поздно реализовать себя за границей, но даже если бы этот вопрос стоял, когда я был выпускником физтеха, - тогда этот вопрос был чудовищно некорректен. Отчасти из-за того, что это был, действительно, "золотой век советской науки" мне не нужно было мечтать о другом. Более того, задачи, которые здесь ставились, по своему замаху опережали все мировые уровни.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть, если бы вам предложили сейчас работу, вы бы не согласились?
Б.САЛТЫКОВ: Нет, я уже сейчас там себя не реализую. Я говорю о молодых, и, к сожалению, объективные опросы показывают. Что больше 50% пока предпочитают уехать за рубеж. Они говорят пока здесь нет условий.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сегодня те, кто подпадает под сокращение - это люди, которые попали в науку 290-30 лет назад. Возможно, кому-то из них уже поздно переучиваться, и получать профессию менеджера. С другой стороны, существует такая штука, как системный подход, которую очень хвалят именно в отношении наших ученых. Есть ли потенциал у людей использовать свой системный подход с тем, чтобы бросить бесперспективную отрасль науки?
Б.САЛТЫКОВ: Вернемся на 10 лет назад, когда началась реформа, и когда мы прогнозировали в 92-м году, и когда мы прогнозировали, что в ближайшие 5 лет численность ученых у нас сократится в два-три раза. Она сократилась в два раза. Мы предвидели, что экономика нам не сможет дать столько ресурсов, сколько давала во времена СССР. И тогда надо было не устраивать шок, и говорить, что с 1 января 92 года все увольняются. Надо было строить программу на 5-6 лет, как постепенно оставлять в науке самых способных и достойных. Масса предложений было, в том числе из Академии наук, выбрать лучшие лаборатории, дать по миллиону этим лабораториям, а остальные как справятся, если они не самые лучшие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы задавали вопрос слушателям. За несколько минут нам позвонили 415 человек, как вы думаете, как разделились голоса?
Б.САЛТЫКОВ: думаю, что больше 50% считают, что смогли бы лучше реализоваться за границей.
М.АЛФИМОВ: Я знаю, что контингент "Эхо Москвы" не только молодежь. Поэтому думаю, что большинство за то, что здесь они себя реализуют лучше.
В.КУЧЕРЕНКО: Если это молодежь и ученые меньше половины.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: 53% считают, что они реализовались бы больше за границей, и 47% так не считают. Сообщение из Черноголовки, параллельно с Иллинойсом: "Из здоровой головы мозги не утекают, нет такого явления утечка мозгов, есть явление свободный рынок труда, в том числе, научный. В силу универсальности науки этот рынок более глобализован, чем многие другие, причем уже много веков". И еще из Москвы вопрос: "Как вы оцениваете ситуацию больше мозгов уже утекло, или же еще остаются?"
М.АЛФИМОВ: Система образования работает, и надо сказать, что в последние годы число желающих придти в физику, химию, в биологию у нас растет, в отличие от многих стран, где оно падает. Поэтому я думаю, что далеко не все утекли.
Б.САЛТЫКОВ: Да, молодежная миграция очень опасна, добавил бы я.
М.АЛФИМОВ: Когда мы говорим о профессионалах высокого уровня, эти профессионалы вырастают долго, и возраст 40-летних не восполняется на самом деле. Потому что молодежь удерживается в науке очень короткое время, она не может 10 лет ждать хорошей зарплаты.
Б.САЛТЫКОВ: Раньше в СССР ждали, потому что деваться было некуда если ты пришел в институт, то, как правило, до пенсии. А сейчас столько возможностей реализовать себя.
М.АЛФИМОВ: Сейчас они уходят в аспирантуру, а потом в бизнес, и за границу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Андрей: "Я уже 15 лет работаю в той самой Силиконовой долине, сейчас случайно нахожусь в Москве. Слушаю вашу программу, и хочу спросить - на ваш взгляд, есть ли перспективы у института менеджмента, у того самого института, который сможет организовать профессиональную деятельность науки?"
Б.САЛТЫКОВ: На мой взгляд, это единственная надежда. Если говорить о том, что ученые должны зарабатывать себе сами, то есть совсем отбросить фундаменталистов, мы об этом уже сказали, то вся остальная наука должна зарабатывать. Недавно была статья академика Константина Скрябина, который сказал, что надо очень постараться, чтобы на биотехнологии не заработать деньги. А это требует менеджеров. Это другие люди, от них не нужно требовать результатов, но они должны быть рядом с настоящими учеными, и делать из знаний деньги. М.АЛФИМОВ: Я считаю, что это обязательно нужно. И менеджеры нужны, и мой опыт показывает, что выжили именно те организации, которые сумели построить систему менеджмента так, чтобы зарабатывать. Но это не вся наука. Есть наука, которая не может зарабатывать деньги...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Некоторое время назад я была свидетелем выборов в Ученый совет человека, который был, скорее, менеджером, чем ученым. И его коллеги, маститые носители седин и званий утверждали, что ни в коем случае администратора от науки в науку пускать нельзя. У меня есть впечатление, что такое ограничение остается у людей, которые привыкли считать, что наука это храм.
Б.САЛТЫКОВ: Вы правы, потому что слово "администратор" в советские времена было ругательным. Потому что в советской системе нечем было управлять. И советские менеджеры, в лучшем случае, умели хорошо тратить ресурсы, но не добывать их.
М.АЛФИМОВ: Я бы сказал так время и условия учат людей. И сегодня выживают те организации, у которых директор - хороший менеджер, который умеет зарабатывать деньги. Но еще в качестве иллюстрации - Академия Наук организация очень консервативная и, тем не менее, на последнем общем собрании обсуждалось, что, по-видимому, управление академическим институтом должно осуществляться не одним человеком директором, совмещающим научные функции, а двумя людьми.
Б.САЛТЫКОВ: Неужели Академия созрела? Мы об этом говорили 10 лет назад. Есть понятие научного руководителя, и это святое. Но он часто не знает, как управлять ресурсами.
М.АЛФИМОВ: Да, и этот подход означает осознание необходимости квалифицированного менеджмента, - эти два человека, каждый специалист в своем деле, оно и позволит двигать организацию.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень часто, когда говорят о менеджерах, уверяют, что хороший менеджер это человек, которому все равно, чем заниматься, что продавать.
Б.САЛТЫКОВ: Все-таки опыт показывает, что лучшие менеджеры в науке вышли из науки. Они должны понимать существо этого товара. А когда привлекают мастера МВА, который ничего не понимает в предмете, это, как правило, заканчивается не лучшим результатом.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где готовить и откуда брать таких менеджеров?
Б.САЛТЫКОВ: Второе образование.
М.АЛФИМОВ: Даже мой родной физтех имеет второе образование они не с первого курса учат, но есть дополнительное образование, у меня есть студент, он активно работает, и, тем не менее, в субботу и пятницу ходит учиться по курсу экономика менеджмента.
В.КУЧЕРЕНКО: Есть общий тезис гораздо проще научить ученого-естественника бизнесу, чем наоборот. Кто в России создал новые сектора банковские, финансовые, информационные, консалтинговые? Это все бывшие ученые. Они научились управлять.
М.АЛФИМОВ: Верно. У меня есть аспирант-банкир, ряд людей возглавляют фирмы...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос из Москвы "Научные фонды удерживают утечку мозгов, или, наоборот, способствуют?"
Б.САЛТЫКОВ: Этот вопрос поставили впервые в 93 году про фонд Сороса. Я отметаю, конечно, глупости вроде шпионской организации, но появилось парадоксальное суждение, что хотя он потратил 120 млн. долларов, и вроде бы помог науке, он, якобы, способствовал последующей утечке умов. Мое мнение, что он задержал утечку, но, к сожалению, после прекращения этой помощи, мы вернулись в нулевое состояние. Единственное второе последствие этого фонда научное сообщество научилось работать с грантами, в системе конкурса. Поэтому фонд РФФИ уже имел готовую аудиторию, которая понимала, что такое грантовая система.
М.АЛФИМОВ: российский фонд учился на своих ошибках, перенимая чужой опыт. Но хочу сказать конечно, фонды тормозят отток. И дело не только в небольшой финансовой поддержке. Фонд позволяет ученому свободно конкурировать за ресурсы, в отличие от структур более жестких, иерархических. Каждый ученый, независимо от его возраста, должности и звания, может подать заявку, проект, и получить ресурсы. И это на самом деле та свобода, которая также является необходимым фактором для ученого свобода творчества. Она реализуется в грантовой системе. И мы видим, и, по отзывам видим, что это полезное дело, и оно тормозит отток того сообщества, с которым работает РФФИ. Хотя деньги маленькие.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Принято считать, что русский ученый "на коленке" может сделать синхрофазотрон.
М.АЛФИМОВ: Ученые, работающие с Российским Фондом, ежегодно делают 30 тысяч публикаций в отечественных и зарубежных журналах. Из них 30% публикаций в зарубежных журналах. Это означает, что они прошли рецензирование даже не российское, а зарубежное, конкурентоспособное. Это означает, что уровень отечественной науки рано хоронить. И работает она отнюдь не на коленке, потому что в ряде организаций есть вполне современная техника, и пусть не всюду, но она обновляется.
Б.САЛТЫКОВ: Кстати, РФФИ внес большой вклад в оснащенность приборами.
М.АЛФИМОВ: Если раньше мы хотели получить в каждой лаборатории хороший прибор, то теперь мы научились на одном приборе работать не только в одном институте.
Б.САЛТЫКОВ: Центр коллективного пользования.
М.АЛФИМОВ: И Фонд открыл в 1996 г. эту программу, и сегодня у нас сотни центров в разных регионах России, куда приходят люди из разных мест, и работают.
Б.САЛТЫКОВ: Хотя, к сожалению, вы правы, тезис, что на коленке можно сделать хорошую науку это уже в прошлом. Сегодня большая наука делается только на самом современном оборудовании.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я знаю, что была история в жизни специалиста-профессионала В.Кучеренко, когда вокруг его научных разработок попытались создать систему менеджмента. Чем дело закончилось?
В.КУЧЕРЕНКО: Получается такая вещь когда приходит человек, который хочет хозяйничать, руководить и пользоваться, то возникает такая ситуация, когда специалисты оказываются в роли батраков - они зарабатывают приличные деньги, а сами получают зарплату с задержкой на полгода. Приход менеджера от торговли в науку - это страшная вещь, это кабала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И чему вас научил печальный опыт?
В.КУЧЕРЕНКО: Менеджера надо брать на таких условиях, чтобы его всегда можно было уволить, всегда можно было бы поменять это обязательное условие. Дело в том, что человек, который не разбирается в перспективах, в разработках - для него главное сиюминутная прибыль, он по-своему ее распределяет, и это ужасно.
М.АЛФЕРОВ: Это если говорить о малом бизнесе. Это конкретный, частный случай. Но есть примеры, и у нас есть такой опыт что малые фирмы пытались заказать Российскому фонду провести конкурс по отбору проектов, решающих их задачи за их деньги. Сегодня тенденция такая люди, ушедшие из науки и реализующие в товаре свои идеи, исчерпали тот интеллектуальный продукт, который у них был, те интеллектуальные запасы, которые у них были. И сегодня для того, чтобы двигаться, малому бизнесу и среднему нужны новые инновационные идеи. Их может дать только наука. И это другая большая проблема. Я вам скажу так, - у государства есть планы - Госсовет в марте принял решение, что до 2010 г. финансирование науки будет увеличено в 6 раз по сравнению с сегодняшними объемами, но начнется это финансирование с 2006 года. Так что до 2006 года мы будем жить впроголодь, а потом будет значительное увеличение бюджета в сферу науки.
М.САЛТЫКОВ: Не могу не сказать про свой Карфаген. Когда профсоюз Академии и научных работников на своих флагах несет только одну цифру дайте 4% на науку, то как-то на одном из собраний профсоюза научных работников в 95-95 годах, я спросил поднимите руки, кто из вас имеет гранты? Никто не поднял. Поэтому те, кто не очень блещут в науке, говорят дайте 4%. А мой Карфаген состоит в том, что научитесь хотя бы эти деньги эффективно использовать. Сегодня они попадают и тем, кто достоин, и тем, кто не достоит. Хотя, конечно, надо увеличивать. В Европе сегодня, перед Шестой рамочной программой, Европейский Союз ставит вопрос довести не бюджет, а долю ВВП до 3% - доля на науку. Но говорится, - чтобы при этом 60% этих затрат давал бизнес, а не государственный бюджет. Вот нам надо делать все, чтобы наш бизнес был освобожден от каких-то налогов лишних, но чтобы он активно вкладывал в науку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить с позиций чисто человеческих - часто бывает, что в лаборатории демократ-руководитель задает вопрос сотрудникам есть небольшие деньги, что будем делать купим новый компьютер, или прибавим зарплату, и вопрос решается в пользу зарплаты, как ни грустно.
Б.САЛТЫКОВ: Вы не правы.
М..АЛФЕРОВ: У нас огромная статистика мы каждый год финансируем 10 тысяч грантов, на каждом гранте работают 6-7 человек, и мы им разрешаем потратить на зарплату 50% денег, а на самом деле они тратят 15% - люди тратят на химреактивы, на животных, на запасные части. Потому что люди хотят работать.
Б.САЛТЫКОВ: И был потрясающий опыт начала работы фонда Сороса, когда люди, получив 500 долларов, - таким был тогда грант, - потратили его не на то, чтобы жить - покупали компьютер, сложившись вдвоем, издавали книгу, которую не могли издать. У нас совершенно другая психология.
М..АЛФЕРОВ: Психология у людей нормальная.
Б.САЛТЫКОВ: В нашей лаборатории несколько грантов, и часть денег идет на зарплату, но с каждого гранта обязательно что-то идет на аппаратуру, обязательно.
М..АЛФЕРОВ: Иначе ты не можешь конкурировать. Это же и очень прагматично ты иначе не сможешь конкурировать в следующий раз за грант, уровень будет падать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос на пейджере: "Неужели вы думаете, что гранты распределяют справедливо, и там отсутствует российское понятие блата?"
М..АЛФЕРОВ: Наверное, мне нужно на этот вопрос отвечать. Я вам скажу, что вопрос имеет под собой основания, лоббирование, конечно, есть, и это беда всех фондов, не только нашего. Но для этого есть некая система, которая вырабатывается, чтобы это все минимизировать, и она состоит в том, что эксперты ротируются регулярно, кроме того, есть процедура рассмотрения. Эксперт в фонде работает три года, после чего меняется. И это некая защита от лоббирования. Экспертные советы тоже все время ротируются.
Б.САЛТЫКОВ: если сравнивать систему распределения в фонде с традиционной иерархической системой то это небо и земля. Там уже, если все срослось, и появился научный клан это надолго.
М..АЛФЕРОВ: В защиту фонда я бы сказал, что фонд как экспертная система работает по заказу зарубежных фондов, а это означает, что когда зарубежный фонд хочет распределить деньги в России например, голландский фонд и ряд других стран, - они обращаются к РФФИ провести экспертизу, потому что они доверяют нам. И это, на мой взгляд, все-таки означает, что мы более или менее справедливы. Но мы, конечно, отлавливаем моменты лоббирования, и пытаемся их исправить.
В.КУЧЕРЕНКО: Насколько я знаю в психологии действительно, эта система работает достаточно демократично и справедливо.
Б.САЛТЫКОВ: И это относится не к фондам, в любой человеческой системе возникает блат. Выход менять экспертов. Как в том анекдоте не переставлять, а менять девочек.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, сумасшедшие еще есть в российской науке, и это хорошо, потому что они готовы потратить деньги на оборудование и животных, а не на прибавку к зарплате. Перспективы у российской науки, хочется верить, что есть, и я еще раз напомню, что в студии "Эхо Москвы" были Борис Салтыков, президент Ассоциации "Российский дом" международного научно-технического сотрудничества, экс-министр науки и технической политики 91-96 гг., Михаил Алфимов, председатель Российского Фонда фундаментальных исследований, академик, и Владимир Кучеренко, психолог. Спасибо, до свидания.
27.09.2002
http://echo.msk.ru/programs/beseda/19770.phtml
Док. 462739
Перв. публик.: 27.09.02
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 436
Салтыков Борис ГеоргиевичАлфимов Михаил Владимирович
|
