Передача : Интервью
Ведущие : Александр Климов
Гости : Жорес Алферов
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Жорес Алферов, лауреат Нобелевский премии в области физики за 2000 год, директор Физико-технического Института им А. Иоффе, вице-президент РАН.
Ведущие эфира Александр Климов и Марина Аствацатурян.
А. КЛИМОВ - Добрый день! Кого только не было в гостях в прямом эфире на нашей радиостанции: и президенты, и вице-президенты, и министры, о депутатах я уж и не говорю, артисты, юристы, литераторы, поэты. Но вот Нобелевских лауреатов у нас еще не было.
Ж. АЛФЕРОВ - Серьезно? А почему вы не позвали Александра Михайловича, Николая Геннадьевича?
М. АСТВАЦАТУРЯН - Я тебя поправлю - у нас на Никольской был Джеймс Уотсон, у нас в пленках был Гейн Хорнберг, Лион Ледерман
А. КЛИМОВ - Хорошо-хорошо! Жорес Иванович Алферов - свежеиспеченный Нобелевский лауреат по физике. Вот, на пальцах, понимаете, чтобы не чертить формулы на доске, вот, за что?
Ж. АЛФЕРОВ - Ну, согласно решению Шведской академии наук Нобелевская премия присуждена мне и профессору Герберту Кремеру за исследования полупроводниковых гетероструктур, приведшие к развитию скоростной и оптической электроники.
А. КЛИМОВ - Т.е. оптоволоконная связь - это вы?
Ж. АЛФЕРОВ - Ну, не совсем. И Герберт Кремер - он физик-теоретик, работавший много лет на промышленных фирмах в Принстоне, США, долго работал в Колорадском университете в Боулдере, и последние лет 15, нет, больше, последние, наверное, лет 25 он работает в Санта-Барбаре в Калифорнийском университете. Полупроводниковые гетероструктуры, есть такая шутка, которую я часто употребляю, я думаю, что вот таким образом пошутить, как я это сделаю сейчас, наверное, нельзя в Калифорнии. Может быть, это уже опасно и у нас, не знаю. Значит, используется один полупроводниковый материал, например, кремний, германий. Там создаются т.н. pn-переходы - части полупроводника, легированные разными примесями, с электронной и дырочной проводимостью, когда заряды электрические переносятся положительными зарядами - "дырками" и отрицательными - электронами. Ну, это гомо pn-переход, мы говорим, гомоструктура, т.к. это - один материал. А гетероструктура - это разные по химическому составу композиты. Вот, есть гомоструктуры и гетероструктуры. Я считаю, что гетероструктуры - это нормальный путь развития.
А. КЛИМОВ - Я к вам на экзамен не пойду, нет!
Ж. АЛФЕРОВ - Ну, что сделаешь! И хотя сегодня в полупроводниковой электронике примерно 90% составляет кремневая микроэлектроника, т.е. гомоструктуры, но в одной из своих лекций в США лет 15 назад я сказал, что в 21 веке в электронике, так же как и в природе, будет примерно 97-98% гетероструктур, и только 1-2% гомо. Что позволяют, вообще говоря, гетероструктуры? Я думаю, что очень просто и понятно, что в отдельных частях приборной полупроводниковой структуры нужно иметь разные свойства. Наверное, хорошо, когда одним свойствам удовлетворяет один материал, другим - другой. Вот, в 1963 году в марте мы с нашим теоретиком Рудиком Казариновым, а в августе того же года Кремер в США, предложили т.н. лазерно-двойную гетероструктуру. Что это такое? Вот, важнейшая характеристика полупроводника - ширина запрещенной зоны, и вы представьте, что вы ее меняете и получаете вот такую вот систему - здесь меньшая ширина, здесь - большая. Это - потенциальный ящик для электронов и одновременно это - высококачественный оптический волновод. Вот когда дальше была - ну, 2-3 минуты - дальше была долгая дорога экспериментальная. Идей было много, как использовать гетероструктуры. Нужно было найти материал, в котором бы реализовывались эти свойства. Мы пошли сначала не той дорогой. Я помню, как мне один из моих аспирантов говорил - ты заставляешь нас заниматься вещами, которые все равно невозможно реализовать! Но в 1967 году мы создали первые т.н. идеальные гетероструктуры на основе полупроводников А3Б5 открытых как материалы, но лет примерно за 17 до этого, у нас же в Физтехе, и лазеры на основе таких двойных гетероструктур стали работать при комнатной температуре. А до этого они работали при охлаждении жидким азотом или жидким гелием.
А. КЛИМОВ - Вот с этого и надо было начинать, что появились лазеры, которые стали работать при комнатной температуре! А вы вместо этого - формулы писать!
Ж. АЛФЕРОВ - Я вам ни одной формулы не написал! И тогда появилась волоконная оптическая связь, потому что хорошие вещи открываются, изобретаются одновременно. В это же время на американской фирме "Корнер Гласс" создали оптическое волокно с малыми потерями, и к нему идеально подходил наш маленький лазер. А дальше вся полупроводниковая электроника пошла развиваться по дороге использования таких вот гетероструктур. Когда стали делать вот этот слой очень тонким, и тогда, когда его толщина сравнилась с длиной волны электрона, появляются особые квантово-размерные состояния здесь. Возникла вообще новая физика электронного газа пониженной размерности. А потом из-за этого совсем недавно мы создали, мои ученики уже при моей, может быть, небольшой помощи, то, что мы называем квантовые точки - это та же идея двойной гетероструктуры, только в полупроводниковой матрице небольшой кластер атомов, которые в принципе имеют другой химический состав. И это - как искусственный атом. Мы тут уже как алхимики, хотя мы - алфизики. И действительно, эти вещи дают совершенно уникальные и физические свойства, и новые уникальные качества приборов. Поэтому я и сказал еще в 1988 году, если мне не изменяет память, что в 21 веке вся электроника будет на основе гетероструктур, 98%, а только 2% оставим для гомоструктур.
М. АСТВАЦАТУРЯН - Вы вчера сказали, что сегодня приедете в Думу, и уже в новом качестве - в качестве нового лауреата, будете бороться за бюджет науки. Там приходится вот такие вещи рисовать, объяснять, как это важно?
Ж. АЛФЕРОВ - Во-первых, в Думе очень печально, на самом деле. Я вот считаю, что для работы Думы нужно было иметь оверхед-проектор и показывать обязательно на экране - это было бы гораздо более эффективно, потому что всегда, вообще говоря, зрительная память более эффективна. Но я выступил в Думе.
А. КЛИМОВ - Жорес Иванович, на сегодняшний день можно ожидать открытий подобного масштаба, о которых Вы сейчас говорили? Или состояние нашей отечественной науки действительно катастрофично?
М. АСТВАЦАТУРЯН - И в какой степени все зависит от бюджета? Может быть, преувеличено - все сбрасывать на финансирование?
Ж. АЛФЕРОВ - Отсутствие финансирования, вообще говоря, крайне низкое финансирование - это, может быть, условие необходимое для разрушения науки, хотя, может быть, недостаточное. Но безусловно, чрезвычайно важная вещь. Понимаете или нет, крупнейшие физические институты, такие как, скажем, Физтех, Физический институт им. Лебедева, они имеют сегодня финансирование от государства примерно в 15-20 раз меньше, чем они имели 10-15 лет назад. Точно так же, как и в нашей промышленности, уже много лет не обновляется парк научных приборов и установок. Мы сегодня занимаем в целом ряде направлений в Физтехе лидирующее положение в мире, мы работаем, скажем, на тончайших установках молекулярной эпитаксии. Для того, чтобы наладить их производство и разработку в СССР, я потратил, вообще говоря, многие годы. И фирма Академии наук НТО в Ленинграде, и министерство электронной промышленности стало их выпускать, причем уже не первое, а третье поколение. Сегодня этим установкам по 12-15 лет. Мы из них выжимаем и делаем на них работы не хуже, чем на самых модерновых. Но так же не может продолжаться! Зачем? Я уже говорил сегодня об этом в Госдуме. Простите, Физтех работает, живет, институт имеет 2500 человек, из них - 700 кандидатов наук, 200 докторов и 15 членов академии. В Физтехе за эти годы не изменился средний возраст сотрудников - было 47 лет и осталось 47 лет. Мы имеем, может быть, в отличие от многих других институтов, академии, уникальную систему образования, созданную нами.
М. АСТВАЦАТУРЯН - Это вот центр ваш?
Ж. АЛФЕРОВ - Это и лицей, и факультет в Политехническом, базовая кафедра в ЛЭТИ, и все это вместе сегодня под одной крышей. И мы имеем порядка 40% нашего бюджета за счет международных грантов, за счет контрактов с западными или восточными фирмами. Но, во-первых, это намного меньше, раз, во-вторых, я это подчеркивал сегодня, выступая в Думе, и, может быть, это стало моим любимым коньком, но я в этом абсолютно уверен. Значит, условия такого низкого финансирования - это ужасно, это необходимые условия. Достаточным оно становится, когда на протяжении многих лет научные результаты не востребованы в своей стране. И вот это представляет огромную опасность. На самом деле, я это подчеркиваю всегда, не потому, что я хочу или люблю заниматься политикой, но ежели у нас мы не возродим, не восстановим на каком-то сначала минимальном уровне, а затем - больше и больше, наукоемкие отрасли промышленности, то, естественно - наука не востребована дома. Дальше у нас останется распродажа сырья, и какое-то время - наше хорошее образование для подготовки кадров опять же туда. Потом и образование свалится. Поэтому нет других вариантов у нас, простите. Это - реальная экономика, чтобы не говорили. Ну, вот так, информационный век, и мы с Гербертом Кремером и Джеком Килби для этого очень много сделали, за что нам дали Нобелевскую премию, но, простите, а программное обеспечение, мировой рынок которого сегодня под триллион долларов, оно вообще делается, что, из пальца? Оно делается на компьютерах. Значит, на самом деле, для всего этого, для информационных технологий, для чего угодно, нужен реальный продукт. Что бы вы не говорили про СССР - крупнейшие ошибки в планировании, разбухший военный бюджет и прочее, но мы создали, мы провели индустриализацию. А сегодня у нас имеет место деиндустриализация всей страны! Сегодня можно говорить, что мы попали в постиндустриальное общество очень специфическим образом - ликвидировав промышленный потенциал в основном. И здесь, когда я смотрю на бюджет Думы и вижу предложенный: наука - 1, 72%, когда по закону - 4%! В конце концов, правительство, другие органы - это исполнительная власть, их задача - исполнять законы, а не выдумывать новые. 1,72%. А наши расходы на содержание чиновников Минфина и налоговых служб - 2,6%. В полтора раза! Когда вообще инвестиции в науку по проекту бюджета - 0,26 миллиарда, 260 миллионов - это 10 миллионов долларов, это, простите - одно хорошо построенное здание.
М. АСТВАЦАТУРЯН - Но ведь давно уже все все понимают. И про инновации, и про наукоемкость.
Ж. АЛФЕРОВ - Наверное, не понимают. Я думаю, что здесь, ну, я -физик, я вторгаюсь в чужую область, но простите, я всегда считал, и считаю сейчас: нам нечего рассчитывать на иностранные инвестиции. С какой стати, вообще говоря, Запад будет вкладывать в создание своего мощного конкурента по тому или иному направлению?!
М. АСТВАЦАТУРЯН - Ну, хорошо, а как Ваше выступление сегодня было воспринято в Вашем новом качестве?
Ж. АЛФЕРОВ - Бурной овацией.
М. АСТВАЦАТУРЯН - А дальше, кроме оваций? Что цифры в бюджете?
Ж. АЛФЕРОВ - А что цифры в бюджете? Они послушали меня, поздравили все, послушали. Ну, вот, что дальше произойдет - будем смотреть. В пятницу, 20 числа - второе чтение, увидим. Мы готовим целый ряд поправок. Увидим, что произойдет. Пошли разговоры в Думе, мне сказали, о том, чтобы вернуть бюджет в первое чтение.
М. АСТВАЦАТУРЯН - Т.е. вес как-то меняется все-таки выступающего в Думе?
Ж. АЛФЕРОВ - Ну, по этой части, конечно, премия добавляет вес, но я сейчас говорю не с точки зрения, что я - лауреат, прочее. Просто я думаю, что мы должны все понимать, и об этом сказал и в одном из интервью вчера, что будущее России, по-настоящему, по большому счету - это наука и наукоемкие технологии. Да, конечно, нужно продавать нефть, в небольшом масштабе, чтобы не остаться самим без энергоисточников - ну, это мы уже пойдем в другие области.
А. КЛИМОВ - Но так или иначе, мы там, где мы есть, в сегодняшнем дне. Я буквально за полчаса до Вас говорил по телефону в прямом эфире с депутатом Госдумы от Чечни, недавно избранным, который тоже жаловался, говорил, что не хватает денег, копейки фактически на восстановление, и на содержание людей в Чечне. Вы - государственный человек. Образовалось вдруг...
Ж. АЛФЕРОВ - Я, во-первых, так, я хочу подчеркнуть - я в Думе вообще уже не первый год, и работаю все время, и вы меня ни разу не видели здесь, на "Эхе Москвы", и не выступал я ни с какими особыми политзаявлениями - я работал все время в комитете по образованию и науке. А что значит - государственный человек? Я могу сказать, свою точку зрения не скрывал никогда!
А. КЛИМОВ - Я еще не задал вопрос. Вот, образовались эти 4-5 миллиардов, да? Кому их отдать, с точки зрения депутата Госдумы, не важно, в каком комитете вы работаете?
Ж. АЛФЕРОВ - А где они образовались?
А. КЛИМОВ - Я к примеру говорю.
Ж. АЛФЕРОВ - Ну, если только 4-5 - то все отдать в науку.
А. КЛИМОВ - А чеченцы пускай зимуют, во вторую очередь?
Ж. АЛФЕРОВ - Нет.
А. КЛИМОВ - Я не понял.
Ж. АЛФЕРОВ - 4-5 миллиардов не решат проблему Чечни. А вот если 40-50, то дальше можно смотреть, что и как.
М. АСТВАЦАТУРЯН - А проблемы науки решат?
Ж. АЛФЕРОВ - 4-5 - добавка очень существенная. Хотя не решат. Я бы задал другой вопрос. Просто так вообще, вот вы - люди молодые по сравнению со мной, вы вот посмотрите, между прочим, бюджет РСФСР и СССР в 80-е годы, в 70-е, возьмите эти материалы. Посмотрите, какая доля была науки, какие были суммы, когда в 1988 году, скажем, бюджет отделения общей физики и астрономии РАН был больше, чем бюджет на науку всей РФ. Задайте себе вопрос, почему вообще говоря бюджет нынешний составляет всего 44 миллиарда долларов? А почему у РСФСР 10 или 12 лет назад он был 400 миллиардов? Почему это только 1/10? Задайте себе вопрос о мифе, что частный собственник огромных вообще структур, эффективнее, чем коллективный или государственный? Частный собственник, безусловно, эффективнее в ресторане, в той небольшой структуре, которую он действительно может объять. Задумайтесь над этим, над простыми вещами! Как можно сочетать плановое хозяйство с рыночным, задумайтесь!
А. КЛИМОВ - А на Западе есть такие примеры коммерческой науки, если можно так сказать?
М. АСТВАЦАТУРЯН - А вот Килби, кстати, он представитель корпорации "Тэксес инструментс", 60 патентов у человека.
Ж. АЛФЕРОВ - Вы знаете или нет, я могу сказать вам по этому поводу, насчет корпорации "Тэксес инструментс". Сегодня объем продаж полупроводниковых компонентов в мире - 150 миллионов долларов. Объем продаж приборов и устройств на их основе составляет уже триллионы долларов. Без новых полупроводниковых компонентов прибыль в устройстве практически не будет. Теперь, из этих 150 миллионов долларов - объема продаж прошлого года, 1999, 50 - это США, 50 - это Япония, 11 - это Тайвань, и при этом Тайвань по объему продаж имеет больше, чем вся объединенная Европа. А в 1985 году объем производства в долларах электронной промышленности СССР составлял 12 миллиардов долларов того времени или примерно 20-25 нынешних. Т.е. при всех разговорах, что в электронике мы отставали, как некоторые говорят, чуть ли не навсегда, оказывается, что мы были третьей электронной державой мира. Я говорю про компоненты, не системы. И можно сказать, что Минэлектронпром был крупнейшим концерном. Так вот так к этому делу нужно и подходить было! И нужно было менять его по структуре, менять там массу вещей, развивать, но не привести к ситуации, когда я 29 июня этого года приехал в Воронеж, воронежское НПО "Электроника", которое было одним из лидеров электроники страны, которое производило на 2 миллиарда долларов интегральных схем, сегодня производит на 100 миллионов рублей! Когда, вообще говоря, вместо 37000 там работает 5000, когда средняя зарплата на одном из самых передовых электронных предприятий страны - 760 рублей, когда я только что был на Украине, и там электронной промышленности не осталось, и когда электроника сохранилась только в Белоруссии, которую мы сегодня кроем с демократических позиций об отсутствии демократии и еще чего-то, хотя там все нормально! Давайте подумаем, вообще-то говоря, что нам не слова просто нужны, а нам нужно хорошо вести свое хозяйство! И пусть это хозяйство ведут люди - те, кто умеет хозяйствовать!
А. КЛИМОВ - Я благодарю вас. Жорес Алферов, лауреат Нобелевский премии в области физики за 2000 год, директор Физико-технического Института им А. Иоффе, вице-президент РАН. Говорили мы не столько о нобелевском лауреатстве...
Ж. АЛФЕРОВ - Ну, по физике мы немножко говорили, поначалу, верно?
А. КЛИМОВ - Говорили мы о действительно тяжелой ситуации, которая сложилась в отечественной науке, особенно фундаментальной. Желаю Вам спасти нашу науку!
Ж. АЛФЕРОВ - Я не спасатель, но бороться за сохранение и развитие науку, конечно, буду.
М. АСТВАЦАТУРЯН - Но ситуацию можно использовать нынешнюю.
Ж. АЛФЕРОВ - Обязательно!
А. КЛИМОВ - Спасибо!
11.10.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/11852.phtml
Док. 462738
Перв. публик.: 11.10.00
Последн. ред.: 16.07.08
Число обращений: 374
Алферов Жорес Иванович
|
