Передача : Интервью
Ведущие : Сергей Корзун
Гости : Николай Храмов, Виктор Алкснис
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы Николай Храмов, Секретарь Антимилитаристской Радикальной Ассоциации, и Виктор Алкснис, депутат Государственной Думы РФ.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Сегодня дискуссия посвящена проблеме воинской повинности - добровольно, принудительно, нужно, не нужно. У нас в гостях депутат Государственной Думы РФ Виктор Алкснис и секретарь АРА Николай Храмов. Для меня как для журналиста было примечательно и важно представить: один ястреб, другой голубь, один милитарист, другой антимилитарист. Насколько это соответствует ожиданиям?
В.АЛКСНИС: Я думаю, действительно соответствует. В любом случае, я могу сказать, что ястребом меня называют уже лет 11.
С.КОРЗУН: Николай, насколько голубь и антимилитарист соответствуют Вашим представлениям об этом предмете?
Н.ХРАМОВ: Я рад, что Вы не назвали меня пацифистом с самого начала, я уже приготовился с этим спорить. Но наверно, в каком-то смысле это верно. Действительно, в каком-то смысле нас можно назвать антимилитаристами. Но я не думаю, что все здесь так просто и черно-бело. Я думаю, что мы видим, что между нами, между мной и Виктором есть много общих позиций, на которых мы, я надеюсь, сойдемся.
С.КОРЗУН: Посмотрим. Первый вопрос: всеобщая воинская обязанность или всеобщая воинская повинность? Ваше отношение положительное или отрицательное?
Н.ХРАМОВ: Безусловно, отрицательное. В силу двух причин. Первая это то, что я, как, наверно, и Вы, и Виктор, и большинство наших слушателей, предпочитаю, чтобы меня защищали те люди, которые оказались в Вооруженных силах потому, что они захотели там оказаться, а не потому, что их доставили туда в наручниках при помощи милиции, военкомов и т.д. Я не устаю вспоминать часто употребляемую фразу нашими оппонентами: есть такая профессия Родину защищать. Я тоже считаю, что есть такая профессия защищать Родину. Профессия нелегкая, профессия нужная. И, безусловно, я считаю, что служба в Вооруженных силах должна быть профессиональной и, следовательно, добровольной. Это с одной точки зрения, с той точки зрения, что принудительный призыв в армию тех, кто не может, не хочет и не имеет никакого желания выполнять эту работу, нарушает права и свободы этих людей. Но не менее важно, а может быть и более, то, что это абсолютно бессмысленно и даже вредно с точки зрения потребностей национальной безопасности нашей страны на пороге 3 тысячелетия. Конечно, я против обязательной воинской обязанности.
В.АЛКСНИС: Осуждение моего коллеги, мне кажется, похоже на то, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. Дело в том, что есть определенные реалии, в том числе геополитические. Российская Федерация это особый субъект международного права и общей мировой истории, мировой цивилизации. У нас самая большая в мире территория, у нас самые протяженные в мире границы, и ни одна профессиональная армия эти задачи никогда не решит.
С.КОРЗУН: Почему не решит?
В.АЛКСНИС: Дело в том, что Россия обречена всегда иметь самую многочисленную в мире армию. Связано это в первую очередь как раз с тем, что у нас самые протяженные в мире сухопутные границы. Чтобы обеспечить хотя бы присутствие российского флага на этих рубежах России, необходимо там иметь армейские гарнизоны. Путем добровольной службы по контракту, по найму мы эту задачу добровольно решим. Я сам профессиональный военный, я офицер, я добровольно пошел в армию в 18 лет, окончил военное училище, я отслужил офицером, то есть профессионалом 24 года, и я знаю, что в России то, что понимается частью нашей интеллигенции под названием профессиональная армия - никогда этого в России не будет. Да, у нас будет смешанная армия, в которой будут служить профессионалы, офицеры-сверхсрочники, прапорщики, солдаты в случае контракта, но основу численного контингента армии будут составлять солдаты, призываемые по призыву.
С.КОРЗУН: Мне показалось, Николай сказал одну очень важную вещь: Это вредно для обороноспособности страны, когда мало, плохо обученные солдаты по призыву идут в армию.
В.АЛКСНИС: Армия для того и создается. Берут человека в армию для того, чтобы он прошел определенную подготовку и получил к концу своей службы квалификацию, необходимую для того, чтобы он уже считал себя подготовленным для ведения боевых действий. Это два года, хотя это тоже, с точки зрения подготовки специалиста, особенно в условиях компьютеризации, информационных технологий даже двух лет зачастую не хватает, чтобы подготовить государственного специалиста. Но без этого не обойтись. А представление, что приходит человек в армию и он уже должен быть готов ко всему мне кажется, немножко не так.
С.КОРЗУН: Виктор, не времени нам не хватает денег нет. Патронов не хватает, чтобы стрелять. Я вспоминаю: я учился в институте, мой сын в том же самом. Стреляли по одному разу из Калаша и из ПМ, как положено при офицерской подготовке. Но в мое время нашли деньги на офицерские сборы, в это время офицерские сборы проходили в учебном корпусе института.
В.АЛКСНИС: Я могу еще добавить, что люди, которые ратуют за профессиональную армию, считают, что действительно деньги возьмутся откуда-то оттуда, сверху посыплются. Давайте представим, что мы сегодня нашу российскую группировку, которая находится в Чечне, переведем и сделаем всех профессионалами, переведем их на службу по контракту, они станут наемниками. Численность группировки общеизвестна 100 тысяч человек. Сколько мы будем платить людям, которые воюют и реально рискуют жизнью? Если по 5 тыс. долларов в месяц, это будет нормально? Хорошая зарплата?
С.КОРЗУН: Хорошая. Можно, может быть, и поменьше. 2 3 тысячи. Сколько Николай отдал бы?
Н.ХРАМОВ: Зачем же предполагать такое? Разве кто-нибудь у нас получает 5 тыс. долларов? Давайте платить им хотя бы столько же, сколько мы платим депутатам Государственной Думы.
В.АЛКСНИС: За 6 тысяч рублей не пойдут в профессиональную армию.
С.КОРЗУН: А за 1000 долларов?
В.АЛКСНИС: Хорошо. Получится, что зарплату нашей чеченской группировка нужно будет платить 100 млн. долларов в месяц. То есть в год 1 млрд. 200 млн. Только на зарплату! А учить еще! Зарплата это не самые главные ведь расходы. Ведь больше занимает содержание техники, боеприпасы и прочее. Весь бюджет Российской Федерации 20 млрд. долл.
С.КОРЗУН: Хорошо, есть аргумент. Николай, рабский труд дешевле?
Н.ХРАМОВ: Нет. Трудно спорить с двумя вещами, с двумя характеристиками, которыми должна обладать наша армия. Первое она должна прекратить разваливаться и должна быть в состоянии эффективно выполнять поставленные перед ней политическим руководством задачи. То есть она должна быть эффективной. А второе что на те деньги, которые страна может себе позволить тратить на вооруженные силы, мы должны иметь боеспособную и эффективную армию. Конечно, если мы говорим о том, что у нас должна быть полуторамиллионная профессиональная армия, на это не хватит денег и бюджета США, потому что у них она меньше, чем полтора миллиона. Но весь вопрос в том, нужна ли нам полуторамиллионная армия. К вопросу о границах, я хотел поправить Вас: самая протяженная граница в мире, учитывая береговую линию, не у нас, а у Канады. И численность канадской конной королевской полиции, которая отвечает за охрану этой границы, составляет около 30 тысяч человек. Численность пограничных войск РФ, а именно они, а не Вооруженные силы отвечают за охрану российской границы - по-моему, около 250 тыс. человек.
С.КОРЗУН: Числом берем не умением?
В.АЛКСНИС: У Канады нет такой проблемы, как имеется у Российской Федерации. Ничем не прикрыты границы с Казахстаном, через которые на 5 тысяч км шуруют из Средней Азии, из Афганистана и т.д. наркотики и все прочее. У Канады такой проблемы нет.
Н.ХРАМОВ: Так ведь нигде армия не занимается борьбой с наркотиками! Пограничники, таможня, милиция, но никак не армия.
В.АЛКСНИС: Вы привели канадский пример, что там имеется данная структура
Н.ХРАМОВ: Но не танками же с наркокурьерами бороться!
С.КОРЗУН: Но Вы тоже говорили о самой большой протяженности границы.
В.АЛКСНИС: Так вот, я ставлю вопрос о том, что огромная протяженность границы. Для того, чтобы прикрыть границу Непосредственно охрану границы несут пограничники. Чтобы обеспечить сухопутную границу, которая у Канады занимает 20% всей границы Потому что это сухопутная граница США, остальная морская граница, которая практически действительно позволяет кораблями и самолетами вести всю охрану. И никто за 1000 км не будет нелегально переправляться через морскую границу Канады. У нас ситуация совершенно другая. У нас после распада Советского Союза получилось, что все наше мягкое (неразборчиво), особенно с юга, открыто. И вот через этот огромный промежуток мы не можем обеспечить не только пограничные прикрытия. Ведь гарнизоны армейские не только стоят на случай войны. Они во многом обеспечивают присутствие российского флага на этой территории. А сегодня получатся, что мы выводим свои части с Крайнего Севера, Дальнего Востока, Чукотки, Забайкалья, мы уходим с Юга. И в результате сегодня ситуация такова, что Россия остается полностью открыта.
С.КОРЗУН: Так может быть, Вам в вашем втором качестве депутата Госдумы, политика - решать эту проблему? Если будет дружба с южными, северными восточными и западными соседями, то и армия не понадобится?
В.АЛКСНИС: К сожалению, с наркобаронами не договориться. Можно договориться с господином Нурсултаном Назарбаевым, но господин Назарбаев официально заявляет, что обеспечивать пограничную охрану границ России со своей стороны он не будет: это ваша проблема, вы ее и обеспечивайте. Но я еще раз задаю вопрос. Ведь пограничники, несмотря на то, что это специфическая служба и вроде не относятся к вооруженным службам, тоже призываются летом, весной и осенью в Вооруженные силы и уже по разнарядке военкоматов направляются в пограничную службу. Так вот, у нас сегодня проблема неприкрытых границ с Казахстаном. А вы прекрасно знаете ту угрозу, которую несут наркотики. Сейчас это одна из самых страшных проблем в России. И решить сегодня никакими профессиональными мерами, призывами по набору, по контракту мы не сможем.
С.КОРЗУН: Подключаем наших слушателей с интерактивным опросом. Вопрос: что для вас всеобщая воинская повинность почетная обязанность или государственный произвол? Николай?
Н.ХРАМОВ: Я бы позволил себе задать Виктору один вопрос. Он сказал, что Россия обречена иметь самую большую армию в мире и что задачи этой армии бороться с наркобаронами, поскольку с остальными нашими соседями, а именно: с Назарбаевым (фамилия Лукашенко не была произнесена, но я думаю, что мы с ним тоже договоримся) - мы можем договориться. Не договориться нам суждено только с наркобаронами, следовательно, армия остается один на один с наркобаронами. Я бы хотел узнать, каким образом полуторамиллионная армия, формируемая по призыву, из мальчишек-призывников, будет бороться с наркобаронами. Пока эти мальчишки-призывники являются только клиентами наркобаронов. Потому что ведь Вы не станете спорить с вопиющими фактами наркомании в армейской среде.
В.АЛКСНИС: Николай, не надо передергивать. Шла речь в основном об аспекте пограничной службы, что поскольку пограничная служба тоже относится к силовым ведомствам
Н.ХРАМОВ: Но Вы сказали, что самые протяженные границы, армия нужна для охраны границ, с Назарбаевым мы договоримся, а с наркобаронами не договоримся - для них нужна армия.
В.АЛКСНИС: Это касалось только проблемы пограничной службы, обеспечения безопасности границ. Но армия не для этого. Армия обеспечивает в первую очередь стратегические интересы России на этих направлениях, включая, в том числе, и южное. Это видно и по сообщениям радио Эхо Москвы - что сегодня основные геополитические угрозы России проистекают в том числе и оттуда, с юга. И чтобы прикрыть эту границу не для того, чтобы стояли армейские часовые и ловили наркобаронов (для этого есть пограничная служба, есть таможня и т.д.) Но если там не будет стоять гарнизон, если там не будет аэродромов, танковых частей и десантных частей, вы не сумеете никогда это направление прикрыть. Когда сегодня на Чукотке происходят очень интересные вещи мы оттуда выводим воинские части наши, потому что мы не в состоянии даже обеспечить их топливом, чтобы они могли там перезимовать, - американские гуманитарные организации платят деньги, чтобы русское население Чукотки оттуда выезжало. Россия не может своих граждан оттуда вывезти, американцы платят деньги, чтобы оставить местное население граждан чукчей и т.д. С одной стороны, проводится с ними идеологическая обработка, и через 20 лет они знают американский флаг. Так вот, армейская часть на Чукотке необходима не для того, чтобы давить эскимосов и чукчей, я для того, чтобы обеспечить присутствие России в этом регионе. Если Россия оттуда уйдет и уйдет российский флаг, то мы действительно все потеряем. Если нам не нужна Чукотка, если нам не нужен Дальний Восток Сегодня через границу с Китаем по официальным данным служб эмиграции нелегально в Россию попадает более миллиона человек. За Уралом у нас проживает около 30 млн. человек. То есть через 30 лет половина населения, проживающего за Уралом, буду китайцы. Армия дело не в том, что она несет непосредственную службу на границе. Но присутствие воинских частей в тылу пограничных войск обеспечивает интересы России, в том числе и прикрытие границы.
Н.ХРАМОВ: Слава богу, что Виктор сказал, что основная задача армии - не бороться с наркобаронами, а обеспечивать стратегические интересы. Я, правда, человек простой, не военный, я вообще человек простой, у меня и законченного высшего образования-то нет, поэтому я не очень понимаю, что такое стратегические интересы, как, впрочем, думаю, что и большинство простых людей, живущих в нашей стране, которые оплачивают содержание и поддержание стратегических интересов своими налогами, жизнями, здоровьем. Но что касается основной угрозы с юга, я с Вами согласен. Мы видим, что происходило в Дагестане, что происходит в Чечне и т.д. Как же призывники- мальчишки могут противостоять вооруженным, хорошо обученным наемникам, террористам и т.д.? Дело ли призывников? Я же не говорю, что России не нужна армия. Вы же меня в этом не упрекнете. Я говорю, что у России должна быть армия, которая обеспечит стратегические интересы России, в том числе и на южном направлении, и берусь утверждать, что только профессиональная армия может обеспечить эти интересы.
С.КОРЗУН: Чем плоха картинка: маленький, хорошо укрепленный и хорошо вооруженный гарнизон?
Н.ХРАМОВ: А что касается флага, который обеспечивает присутствие Вот на Кубе развевается американский флаг в городке Гуантанамо. Что, Куба от этого становится американской территорией? Ну, будет наш флаг развеваться на Курильских островах. Но дело-то не в том, дело в том, что жители Курильских островов захотели оставаться в России, а не в Японии, как сейчас большинство из них хочет.
В.АЛКСНИС: Между прочим, на Кубе развевается в том числе и российский флаг. Там еще не так давно была российская бригада, которая обеспечивала наше присутствие на Кубе, но мы ее убрали, остался только центр электронной разведки. Но присутствие российского флага там, на Кубе, обеспечивало в том числе и неприкосновенность Кубы как страны, весьма нежелательной для господина Клинтона или для части американского руководства. Поэтому я еще раз подчеркиваю свою точку зрения. Когда говорят, что давайте нам маленькую компактную пятисоттысячную армию, и нам вполне хватит, пускай она будет профессиональной все Дорогие товарищи, еще раз подчеркиваю свою точку зрения: Россия имеет самую большую в мире территорию, самую большую границу. Когда Вы приводили пример Канады да, Канада имеется. Но это в основном льды Ледовитого океана, это необитаемые территории. У нас же на десятки тысяч километров вокруг нас по этим границам находятся страны, мягко выражаясь, весьма неоднозначно относящиеся к России. Вы не знаете, что такое стратегические интересы? Я вам объясню. Когда через пару лет на тех аэродромах, на которых я служил в Прибалтике, будут стоять самолеты Ф-16 с введенными в них ракетами, в бортовые цифровые машины целями, в том числе и здесь, в Москве и, может быть, наш радиослушатель именно в его дома, потому что там находится какой-то важный объект или какое-то важное предприятие координаты будут введены в ракету.
С.КОРЗУН: Давайте подведем итоги нашего голосования. Всего позвонило 1273 человека. Предположите, пожалуйста, сколько считают воинскую повинность почетной обязанностью?
В.АЛКСНИС: Ну, я думаю, что большинство будет считать произволом, потому что сама постановка вопроса мне кажется некорректной.
Н.ХРАМОВ: Я тоже думаю, что не совсем корректная постановка вопроса. Тем не менее, ВЦИОМ в 96-м году поставил вопрос совершенно корректно и 60% проголосовало за немедленную отмену воинской обязанности и переход на полностью профессиональную армию. Думаю, что аудитория Эха Москвы немножко более либеральна. Я думаю, что, может быть, процент примерно такой же или чуть больше.
С.КОРЗУН: 16% считают почетной обязанностью, 84% - государственным произволом. А вот здесь мы и подходим к вероятному противнику и тому, от кого мы собираемся защищаться. Давайте возьмем несколько конфликтов, в которых советские или российские вооруженные силы участвовали в последнее время. Великая Отечественная война вопрос не стоит: защищали, святая обязанность. Если бы в это время задать вопрос, другого ответа бы не было. Советско-финская, чуть раньше уже менее однозначно. Вьетнам оставим в стороне. Афганистан - неоднозначно, но итоги развития истории показывают, что, видимо, зря мы туда совались. И, наконец, две чеченские кампании, где используются реально советские или российские вооруженные силы. Вопрос от молодого человека, который идет на службу в армии: Для чего? Если я не разделяю целей моего государства по якобы защите в Афганистане чужой территории неизвестно от кого, почему я должен идти в армию, почему государство вешает на меня эту обязанность выступать пушечным мясом?
В.АЛКСНИС: А давайте мы спросим у родственников тех людей, которые погибли при взрывах домов полтора года назад в Москве: Как? Может быть, взорвали и взорвали, бог с ним? Как они считают, надо хотя бы не допустить, чтобы больше в Москве взрывали эти дома?
С.КОРЗУН: Но это не армейское дело, это дело полиции.
В.АЛКСНИС: Когда регулярная армия уже практически год с применением тяжелого вооружения пытается разгромить небольшие шайки террористов и боевиков и ничего не получается, извините, против нас воюет хорошо вооруженный и подготовленный противник. Да, это надо называть не контртеррористической операцией. Да, идут боевые действия на территории России. Вот как подвести юридическую базу- это долг и парламентариев, в том числе и меня как депутата Госдумы. Тут нужно внесение ясности. Идет настоящая война, и в этой войне уже погибло почти полторы тысячи наших солдат и офицеров. Это тяжелые потери. Но, к сожалению, другие пути Некоторые говорят: давайте отгородим бетонным заборчиком, и пусть живут как хотят. Три года прожили они как хотели с 96-го по 99-й год. Ну и чем закончилось? Агрессией в Дагестане, взрывами в Москве и Волгодонске. Если кто-то считает, что это нормальное явление Ведь понимаете: не бывает чужого горя. Пока человека не коснется беда, пока не увезут родственников в Чечню, пока не взорвут дом, в котором он живет или живут его родные, он считает, что это не его проблема.
С.КОРЗУН: Вооружите население - каждый будет защищать по ночам свой дом, своих детей. Это ближе на самом деле.
Н.ХРАМОВ: Я, наверно, что-то пропустил. А что, разве арестованы подозреваемые во взрывах, разве нам известно, что это организовали чеченцы? До сих пор нет ни малейших указаний на то, кто это организовал. Но я скажу свое личное мнение: я знаю, что единственный, кто извлек из этого политический и всевозможный капитал, был господин Путин, человек в политическом смысле, стоящий во главе команды спецслужб, которые в результате этих взрывов и стремительной мобилизации общественного мнения в нужном направлении без следствия и без суда, без поиска виноватых На следующее утро мы узнали из газет, что во всем виноваты чеченцы.
В.АЛКСНИС: А что, в Дагестане не Хаттаб с Басаевым были?
Н.ХРАМОВ: Это Хаттаб с Басаевым. Но Вы знаете, где Хаттаб и Басаев получают деньги?
В.АЛКСНИС: Не у Путина, очевидно.
Н.ХРАМОВ: Я не встречался, конечно, в президентской администрации в очереди в кассу с Басаевым или с Хаттабом. Но я не встречался с ними в очереди и в других местах. Я знаю только одно: что рейд Басаева в Дагестан был осужден законно избранным правительством и президентом Чеченской республики. И мы знаем, что в результате этого рейда началась вторая чеченская война, которая чеченскому народу, да и чеченскому правительству Я говорю сейчас не о бандитах, не о Хаттабе, не об арабских наемниках, я говорю о чеченском народе и о законном правительстве Чеченской республики, законность которого признает ОБСЕ и российское правительство признавало до самого последнего времени Ничего, кроме страданий, разрушений, смертей и горя, Чечне война не принесла. Вот и все, что я хотел сказать.
В.АЛКСНИС: Если Вы думаете, что я испытываю восторг от того, что происходит в Чечне Но положение запущено. И то, что можно было решить принятием небольшой дозы лекарства в ноябре 91-го года, когда пришел Дудаев к власти и президент Ельцин подписал указ о введении на территории Чечено-Ингушской АССР чрезвычайного положения Вот тогда демократическая общественность Москвы поднялась: Как мы можем! Дудаев же народом выдвигался, как мы можем против него принять силу! Вот если бы тогда господа демократы не подняли общественное мнение В том числе и радио Эхо Москвы выступало против превентивных рейдов против Дудаева. Тогда речь не шла о танках, авиации и прочем. Речь шла о том, чтобы послать туда группу Альфа, которая арестовала бы Дудаева.
С.КОРЗУН: Взять в плен или убить президента? Вы хотели, чтобы наши слушатели поддержали это?
В.АЛКСНИС: Он еще не был президентом. Он был человеком, совершившим военный переворот в Чечне и захватившем незаконно власть. Еще не были даже выборы проведены. Но Эхо Москвы активно выступало в роли адвоката Дудаева. Ни в коем случае нельзя применять силу, потому что он выражает чаяния чеченского народа! Так вот, если бы тогда, в 91-м году, все осознали бы ту опасность, которую несет чеченский терроризм, и не дали бы ему выхлестнуться на свободу, я думаю, сегодня бы не было того, чтобы происходит. И сегодня можно уйти из Чечни. Но уверяю вас: через 5 лет там погибнет уже не полторы тысячи наших солдат, а 15 тысяч солдат. Потому что это болезнь, это как зараза: вначале была небольшая царапинка на теле человека, и нужно было ее просто йодом помазать. Но болезнь запустили, включилось нагноение, уже началось заражение крови, ибо на сегодня там происходят такие ужасные сцены, которые мы наблюдаем каждый день по телевизору. Можно, конечно, сказать: Да ради бога, как живут, так и живут. Они все равно пойдут к Черному морю через Ставропольский край, потому что независимая Чечня в тех пределах, в которых находится, обречена, не может выжить. Ей нужен выход к морю к Каспийскому, к Черному. И пойдут они все равно через Ставропольский край. Конечно, можно сказать: пускай они берут себе Ставрополье, Волгоградскую область. Но, в конце концов, эта беда докатится и досюда.
С.КОРЗУН: Николая убедили, по-моему.
Н.ХРАМОВ: Вы так на меня смотрели, когда говорили о Дудаеве Не поддерживал я ни тогда, ни сейчас, не верю я ни в какие тотемы и не верю в тотем независимости. Тогда не верил и сейчас не верю. И дело здесь не в том, чтобы поддерживать свободолюбивый народ или не поддерживать. Но ситуация такая, какая она сейчас, в 2000-м году, после первой войны и после второй войны. Мы превратили в своих врагов все население Чечни. Начав бороться с Хаттабом, мы сделали своими врагами все население Чечни. Да, можно уйти из Чечни. Но можно и не уходить. Но тогда будет продолжаться то, что продолжается сейчас, война будет бесконечна. Ведь мы уже это знаем, мы уже знаем, что было в Алжире. Ведь ситуация принципиально не отличается. Но, слава богу, чтобы у нас нашелся генерал де Голль, который понял бы, что как из Алжира Франции пришлось уйти, так и нам придется уйти с территории, где каждый житель считает нас своим врагом после того, что сделала наша армия с жителями Грозного и других населенных пунктов. Вот и все, это реальность. А что касается того, уходить или не уходить да вынуждены мы будем оттуда уйти, когда наш народ перестанет поддерживать эту авантюру. Уже сейчас с каждым опросом ВЦИОМ все меньше и меньше людей поддерживает. Но вскоре все вернется к уровню 96-го года, президент Путин, только уже с гораздо более четкой дикцией, чем его предшественник, скажет: Не быть мне президентом, если я не закончу эту войну! И будет новый Лебедь, новый Хасавюрт. Но только после нового Хасавюрта надо действительно признать независимость Чечни, надо перестать поддерживать бандитов тайными каналами через бизнесменов, секретарей Советов Безопасности и оказать поддержку законно избранным властям этой республики в наведении там демократического и правового, с уважением к правам человека, порядка. Чтобы Чечня могла стать достойной частью я уж не говорю про международное сообщество, но СНГ, например или РФ. И кстати, в 91-м году Дудаев хотел меньше, чем Шаймиев.
С.КОРЗУН: Но аппетит тоже приходит во время еды.
Н.ХРАМОВ: Ведь это вопрос того, как отнестись умная политика или глупая политика. А за глупую политику расплачиваются простые люди нашей страны, которых там убивают. Я говорю сейчас о своих согражданах и чеченской национальности женщинах и детях, которых убивают в подвалах, и рязанской национальности, московской, которых убивают на блокпостах, в окопах и т.д.
В.АЛКСНИС: Я хотел бы немножко утончить. Когда во многих СМИ рассказывают о том, что весь чеченский народ теперь мы против себя настроили Позвольте: официально известно, что перед началом так называемой контртеррористической операции на Кавказе две трети населения Чечни оттуда уже бежало. То есть еще армия не вводилась, а две трети населения уже оттуда ушло. То есть до начала оно уже в Росси проживало. Если судить, что мы настроили против себя чеченский народ, то две трети населения, которые здесь осели перед началом боевых действий, должны вернуться туда, взять в руки оружие и воевать с оккупантами или развернуть сейчас партизанскую войну. Поэтому когда говорят о том, что мы настроили против себя чеченский народ, немножко факты не стыкуются. Да, я понимаю, что если меня настроили против России, то я, патриот своего народа и своей маленькой республики, должен поехать вернуться туда и там воевать с проклятыми оккупантами. Но вы же прекрасно видите, что этого не получается. Да, там воюют арабы, украинцы Да, там есть и чеченцы. Одни из них себя запятнали в крови и им деваться некуда, они знают, что у них конец один будет. Да, действительно, есть люди оболваненные, но их явное меньшинство. И поэтому я считаю, что это тяжелое испытание, в том числе и для чеченского народа. Но когда говорят, что не бывает плохих народов, это действительно так и я не могу сказать, что чеченцы это изгои. Это такие же нормальные люди. Но есть часть чеченцев, которые совершили преступления те, которые брали заложников, которые отрубали головы людям. И были сотни и тысячи людей, которые там это все наблюдали, в том числе и пользовались, получая часть денег за то что просто при этом присутствовали. И, к сожалению, сегодня приходится расплачиваться за эти грехи. Я убежден, что, к сожалению, сегодня иным путем, кроме военного, проблему Чечни не решить. Когда вы говорите, что будет новый Хасавюрт Если президент Путин хочет стать политическим трупом, то он может на это пойти. Но я очень надеюсь, что у него хватит здравого смысла довести до конца очень болезненную, очень кровавую, очень непростую операцию. Другого пути нет. И решать: действительно это придет снова сюда в Москву, будут взрываться дома, будут похищаться люди, беда постучится каждый дом Надо выбирать.
С.КОРЗУН: Николай, со всем согласились?
Н.ХРАМОВ: Да нет, как я могу согласиться? Действительно, для чеченского народа тяжелое испытание, но для российского, уверяю вас, не менее тяжелое. Как это у вас просто получается: люди расплачиваются за то, что они жили в одной стране с теми, кто рубил головы и брал заложников. С этой логикой мы далеко можем зайти. Тогда мы должны признать, что на весь российский и советский народ нужно было в конце 40-х бросить атомную бомбу, чтобы жители, живущие здесь, расплатились бы за Колыму и за сталинские лагеря.
В.АЛКСНИС: Некоторые из демократов так и предлагали.
Н.ХРАМОВ: Но Вы, надеюсь, меня не относите к таким демократам? Но что же Вы логику ваших оппонентов используете? Неправильно.
С.КОРЗУН: Есть еще два вопроса. Бюджет на военные цели надо увеличивать или уменьшать?
В.АЛКСНИС: Если мы хотим сохранить Россию, чтобы Россия сохранила статус великой страны, его необходимо увеличивать.
Н.ХРАМОВ: Военный бюджет, равно как и численность вооруженных сил, должны быть ровно такими, как решат граждане нашей страны, а не Виктор Алкснис, Николай Храмов и Сергей Корзун. Именно граждане нашей страны на референдуме должны решить, должно сохраняться призывное рабство в нашей стране или должна быть добровольная профессиональная армия, посильная экономически нашей стране. Граждане должны это решать, а не мы здесь, в студии, даже не Виктор и его коллеги на Охотном ряду. А те, кто их избрали. И именно поэтому мы начали сейчас сбор подписей под петицией, обращенной к коллегам Виктора Третье тысячелетие без призывного рабства. И я хочу воспользоваться случаем и попросить радиослушателей, которые хотели бы принять участие в сборе подписей за отмену призыва, за профессиональную армию, позвонить нам на пейджер: 788-00-88 абонент Радикальная партия. И давайте вместе бороться за отмену призыва!
С.КОРЗУН: А те, кто хотел бы поддержать позицию Виктора Алксниса, знает, как найти его в Госдуме на Охотном ряду. Можете телефон дать?
В.АЛКСНИС: 292-96-44.
13.07.2000
http://echo.msk.ru/programs/beseda/10061.phtml
Док. 462731
Перв. публик.: 13.07.00
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 353
Алкснис Виктор Имантович
|
