Передача : Интервью
Ведущие : Нателла Болтянская
Гости : Виктор Алкснис, Валерия Новодворская
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Алкснис - депутат Государственной Думы РФ, Валерия Новодворская - лидер партии "Демократический союз".
Эфир ведет Нателла Болтянская.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 20:50, вы слушаете "Эхо Москвы", у микрофона Нателла Болтянская, и тема, которую нам сегодня предстоит обсудить, поискать выход, это тема "социализм и мир", в дискуссии принимают участие правозащитник Валерия Новодворская, добрый вечер.
В. НОВОДВОРСКАЯ Добрый вечер.
Н. БОЛТЯНСКАЯ И Виктор Алкснис, депутат ГД, здравствуйте.
В. АЛКСНИС Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Так можно ли сегодня говорить о шествии социализма по миру в том или ином виде, в виде постулатов, в виде убеждений, в виде каких-то конкретных достижений? Все микрофоны включены, пожалуйста, кто начнет?
В. АЛКСНИС Я думаю, что сегодня говорить о шествии очевидно не стоит, дело все в том, что тот исторический эксперимент, который проводился на территории нашей страны, бывшем СССР, он закончился неудачей, хотя это не означает, что эта неудача окончательная и бесповоротная. Я же вижу сейчас по настроению людей, что наша страна начинает сейчас стремительно леветь. И эти идеи социальной справедливости, социальных гарантий, они овладевают все больше и больше умами людей, поэтому я все-таки думаю, что впереди у нас Ренессанс социалистической идеи, поэтому еще, как говорится, не вечер.
В. НОВОДВОРСКАЯ Я думаю, что о шествии говорить вполне правомерно, но только в обратном направлении, вы знаете, когда огромная приливная война все сметает на своем пути, и потом обязательно уходит обратно. Остается очень много разрушений, очень много трупов. И вот сейчас социализм шествует с той же примерно скоростью в обратном направлении, и такие бастионы, такие преступные крепости как Албания даже, сдались, остались только отдельные пятачки, которые еще не зачищены здравым смыслом типа Кубы, типа Северной Кореи. Если раньше говорили, что дело социализма живет и побеждает, сегодня вполне можно сказать, что дело социализма подыхает и проигрывает. А что касается левения страны, то очень свойственно видеть миражи в пустыне, но миражи остаются миражами, миражами сыт не будешь, это облако даже без штанов. Поэтому гражданам, которые видят эти сны, лучше бы протереть глаза и начать срочно устраивать свои дела, пока они не совсем в этой безводной пустыне не умерли от голода и от жажды, кроме миражей в деле социализма никогда ничего не было.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите, Валерия Ильинична, вопрос ведь после того, как СССР, так скажем, пал, мы с вами наблюдали, во всяком случае, не в одном государстве Восточной Европы такое возвращение левых, с чем это связано?
В. НОВОДВОРСКАЯ Это связано просто-напросто с очень маленькой долей чисто пиаровской спекуляции, это уже вопрос политиков, а не вопрос социологов. Некие люди, очень ловкие и охочие до мест в парламенте, на остатках миражей строят себе личную карьеру и напоминают людям ах, как молоды вы были, ах, какие были соловья, ах, как вы целовались под бюстом Иосифа Виссарионовича Сталина со своей девушкой, и людям начинает казаться, что ели они досыта, и рыба была тогда больше, и колбаса была сытнее, и на этом пиаре, на бессовестном обмане некоторые политиканы, которые принадлежат ко всем левым фракциям без исключения, ко всем розовым, красным, социалистам, антиглобалистам, проходят в парламент, в частности в нашу ГД, фракции КПРФ, "Яблоко", которая окончательно полевела, аграрии, они устраиваются там, ездят на те же Багамские острова, прекрасно живут, ездят на "Ауди", при этом доказывают несчастному народу, что они им из этих миражей построят избушку на курьих ножках.
В. АЛКСНИС Вы знаете, я конечно не согласен категорически с Валерией Ильиничной. Если бы это была кучка людей, которая просто проводит свои пиаровские акции, то не было бы того явления, когда действительно во многих странах Европы у власти находятся левые. Мы сейчас не говорим о коммунистах, мы говорим о социал-демократах, о социалистах. И эта тенденция, она свойственна Европе в целом, что действительно левые идеи в Европе, она живет и будет жить, мне кажется, что она будет набирать силу, потому что даже опыт России наглядно показал, что тот безудержный либерализм, который начал претворяться у нас в жизнь с приходом Гайдара, Чубайса и иже с ними, он сегодня потерпел реальное поражение. Ведь когда Валерия Ильинична говорила о миражах, что пытаются людей обмануть, что тогда было хорошо, но ведь не секрет, что сегодняшний жизненный уровень России на 30% ниже, чем был в 90-м г., так чем же это объяснить? Уже идет больше 10 лет, 13 лет уже идут так называемые реформы, и вместо этого происходит обнищание населения, и подавляющее большинство населения живет ниже прожиточного уровня. Валерия Ильинична выступает сегодня адвокатом этого олигархически-криминального режима, выступает фактически в защиту олигархов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Имантович, я позволю себе задать Вам вот какой вопрос. Я как-то наблюдала диалог двух очень пожилых женщин, им было обеим далеко за 70, одна из которых вспоминала социализм, при котором все было, а вторая ей сказала что ты мне голову морочишь, при социализме мы уже должны были своим правнукам, вот сейчас мы расплачиваемся с этими долгами. Не согласитесь с этим утверждением?
В. АЛКСНИС Нет, ни в коем случае не соглашусь, потому что до того, как начала разваливаться эта система плановой экономики, СССР был на одном из последних мест в мире по внешнему долгу. И этот вопрос регулировался, управлялся, и особых проблем с внешним долгом не было. И масштаб его несоизмерим с тем, что мы имеем сегодня. Да, когда начала рушится система, в том числе экономическая система, то в результате мы сегодня имеем ту ситуацию с внешним долгом, которую имеем. Но понимаете, проблема в том, что то, что сейчас мы имеем, даже трудно дать определение тому строю, который мы имеем, который сейчас есть, я, чтобы меня не обвинили в нагнетании страстей или что я клевещу, я просто процитирую документ один. 12 февраля этого года в ГД выступал председатель правительства Михаил Михайлович Касьянов по реформе ЖКХ, и ему задали вопрос такой Михаил Михайлович, вопрос следующий, почему правительство не хочет направлять бюджетный профицит, который в 2001 г. составлял 318 млрд. рублей, по планам 2002 г. 109 млрд. рублей, по планам 2003 г. 72 млрд. рублей, на повышение зарплаты бюджетникам, учителям, врачам, ученым, работникам культуры. И вот знаете, что ответил Касьянов? Я цитирую повысив зарплату, мы разрушим существующую стабильность, нечего будет покупать в магазинах, полки моментально опустеют. Так позвольте, нас же уверяли, что достижение этих реформ в том, чтобы мы наполнили полки, теперь у человека появился выбор. А председатель правительства РФ заявляет, что оказывается все это дутое, что за счет того, чтобы мы заставили жить большинство населения в нищете, невозможности просто купить что-то в этих магазинах, какая разница, скажем, что в 90-м г. люди ходили, имели в карманах деньги и не могли купить, но получали хоть за счет различных наборов продовольственных, пайков по предприятиям.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но они у кого были, у кого не были.
В. АЛКСНИС Большинство населения, ведь удивительно то, что Госкомстат России сейчас утверждает, Госкомстат России, я подчеркиваю, что уровень потребления мяса в 90-м голодном году был выше, чем сегодня, когда мясо лежит свободно на прилавках. И это один из парадоксов нынешней экономики.
В. НОВОДВОРСКАЯ Господа, у нас больше нет политпросвета или политкульта, программы "Время", когда одни коммунисты вещали, я понимаю, что господину Алкснису, который въехал в ГД на том же облаке, социалистическом мираже, очень прискорбно.
В. АЛКСНИС Обижаете, я никакого отношения не имею к компартии.
В. НОВОДВОРСКАЯ Вот Вы туда въезжали на чем, я из той эпохи вместе с Вами?
В. АЛКСНИС Я на идеях империализма въезжал.
В. НОВОДВОРСКАЯ Да, империализм это тоже неотъемлемая часть социализма, поэтому я хочу, во-первых, обелить и реабилитировать европейских так называемых левых, вы знаете, господин Алкснис, они с вами даже рядом не сядут. Был случай очень интересный, когда кто-то из наших восторженных коммунистов бросился на шею к шведскому парламентарию и сказал ах, как хорошо, наконец я встретился с родственной душой, у вас ведь социализм. Его очень далеко стряхнули и сказали не смейте оскорблять наше государственное устройство, нет там никакого социализма, там есть грани и нюансы. Ни один европейский социал-демократ не пойдет дальше "Яблока" в смысле левизны. Тех социал-демократов, которых мы у себя видим, на Западе даже в переднюю парламента не пустят, тем более, что они все империалисты, националисты, и вообще ни в какие европейские рамки не вписываются. А что касается ужасно низкого уровня жизни в 90-м году
Н. БОЛТЯНСКАЯ Давайте после новостей про уровень жизни.
В. НОВОДВОРСКАЯ Хорошо, давайте про уровень жизни после новостей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерия Новодворская и Виктор Алкснис, говорим мы о шествии социализма по миру, прервемся на новости.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, я еще раз напомню, что в студии "Эха Москвы" мы ищем выход в компании Валерии Новодворской и Виктора Алксниса, и тема наша социализм и мир. Валерия Ильинична, я прервала Вас.
В. НОВОДВОРСКАЯ Вот мы говорили об уровне жизни, я не знаю, господин Алкснис, ни одного дельного способного человека, у которого сейчас уровень жизни бы понизился по сравнению с 90-м г., у меня он например существенно повысился. А я отнюдь не самый эффективный и способный человек в этой стране, тем более что я бизнесом не занимаюсь, я просто скромный журналист. Социализм, господин Алкснис, я Вас не прерывала, академик Алферов коммунист, поэтому он безусловно авторитет в области физики, но в области политики для нормального человека он не может быть авторитетом. Я просто хотела вам напомнить, что Вы совершенно напрасно обвиняете "Демократический союз", к которому я принадлежу, в том, что мы поддерживаем нынешний режим. Что касается олигархического капитализма или госкапитализма, потому что наши олигархи на самом деле марионетки государства и действуют только по воле государства. Если они пытаются действовать вопреки, с ними случается то, что случилось с Березовским и Гусинским, мы нисколько не поддерживаем, мы живем в полуфашистском государстве, в котором очень сильны социалистические вкрапления. Мы страдаем сейчас не от избытка капитализма, а от недостатка нормальной, либеральной модели капитализма. То, что случилось с Наздратенко, который мало того, что проворовался, и один раз, и второй, завел у себя в Приморье абсолютно полуфашистские порядки и пытал журналистов, ликвидировал оппозицию, то, что он получил очередное назначение, это закон советской номенклатуры, номенклатуру не смещают, ее просто переводят на другое место работы. Ее никогда не выгоняют. Социализм это еще и коррупция, это не только концлагеря, это не только голод, это не только нищета, это не только деградация, это еще и коррупция. Коррупция это не капиталистическое свойство, это следы социализма.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерия Ильинична, представители научно-технической интеллигенции с 90 г., очень многие, существенно понизили свой жизненный уровень.
В. НОВОДВОРСКАЯ Меня это не удивляет, потому что абсолютное большинство представителей нашей научно-технической интеллигенции были дутыми, получали искусственные степени и делались для вала. Все люди, которые имеют результаты научные, получают западные гранты или давно уже работают в Силиконовой долине за очень хорошие деньги. Талантливых и способных людей давно уже подобрали, их подкармливают здесь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Врачи, учителя?
В. НОВОДВОРСКАЯ Врачи, учителя, пенсионеры у нас не работают, сейчас о врачах-учителях, врачи и учителя, безусловно, должны зарабатывать достойные деньги, но они сами виноваты, они позволяют по себе ходить сапогами. Не надо работать за такие деньги. Если бы у нас в школах не осталось ни одного учителя, эту проблему, уверяю вас, стали бы решать. Если бы у нас в больницах не осталось ни одного врача, причем заметьте, что достойные деньги должны получать грамотные специалисты. Я знаю очень многих учителей, которые никого и ничему научить не могут. Вы знаете уровень наших педагогических институтов? Это даже не гимназия, которая была до Октября. А что касается пенсионеров, для того, чтобы содержать пенсионеров, государство должно что-то зарабатывать, а не тратить деньги на поддержку режима Лукашенко и на чеченскую войну. Социальная сфера бывает следствием развитой сферы промышленности и, извините, сельского хозяйства, когда вся страна живет с трубы. А труба идет на содержание исключительно так называемых ваших олигархов, т.е. на самом деле новой номенклатуры путинского или какого-нибудь другого режима, не зарабатывает она ничего, потому что ничего не производит, ничего не делает, как раньше все 70 лет, извините, на что же пенсионеров содержать, за что ваши пенсионеры голосуют, чтобы улучшить свое положение?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерия Ильинична, вопрос.
В. АЛКСНИС Можно мне тоже немножко вмешаться?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Можно я задам вопрос, Виктор Имантович, а вы готовы к тому, что жертвой, скажем, всеобщей забастовки врачей станет кто-то из ваших близких, не дай Бог?
В. НОВОДВОРСКАЯ Вы знаете, у нас сейчас есть поликлиники, которые работают от западных фирм, платные, я схожу в платную больницу, и мои близкие тоже туда сходят, у нас сейчас есть уже нормальная западная страховая медицина, покупайте эту страховку, она не такая дорогая, 800, скажем, долларов в год, и вы будете иметь прекрасную медицинскую помощь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас Вас обвинят в том, что Вы находитесь на ставке у американского империализма, Валерия Ильинична.
В. НОВОДВОРСКАЯ А всем давно известно, что я агент влияния ЦРУ, правда, ЦРУ об этом не знает, и причитающиеся мне суммы тратит как хочет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Нагло прогуливает.
В. НОВОДВОРСКАЯ Нагло прогуливает в ресторанах Нью-Йорка и Вашингтона.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерия Ильинична, я прошу дать слово Виктору Имантовичу.
В. АЛКСНИС Во-первых, я хотел бы обратить внимание, Валерия Ильинична, что по крайней мере, до середины 90-х, когда Гайдар, Чубайс были у руля, Вы поддерживали и были, так сказать, апологетом того курса, который проводился тогда и последствия которого мы сейчас испытываем.
В. НОВОДВОРСКАЯ Совершенно верно.
В. АЛКСНИС Извините, как говорится, чья бы корова мычала, я прошу прощения, дамы, не при дамах будет сказано все это, поэтому то, что сейчас происходит, Вы несете тоже хотя бы моральную ответственность за то, что сегодня пенсионеры голодают, в буквальном смысле голодают. Вы несете моральную ответственность за то, что простаивают практические все предприятия нашей страны, практически все предприятия простаивают. Вы несете ответственность за то, что умирает практически сегодня российская наука. Вы несете ответственность моральную за то, что образование рушится. Вы за это несете ответственность, я понимаю, что действительно сидя здесь в Москве Вы действительно счастливы, Вас приглашают на разные мероприятия, видно, проплачивают хорошие гонорары, Вы чувствуете себя хорошо по сравнению с 90-м г., поправили свое материальное положение. А я говорю о большинстве граждан страны, жизненный уровень которых значительно понизился.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Имантович, первый показатель это недвижимость, которой обладает оппонент. Вы меня извините, Валерия Ильинична, если я сообщу, что Валерия Новодворская живет в "хрущевке", как и жила, правильно?
В. НОВОДВОРСКАЯ Да, в двухкомнатной, которую еще Хрущев дал.
В. АЛКСНИС Я живу в обычной трехкомнатной квартире, которую получил в поселке Тучково Рузского района, откуда сейчас приехал на передачу, в 80 км отсюда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Принято.
В. НОВОДВОРСКАЯ На своей машине, да?
В. АЛКСНИС Да, на своей машине, "Волге", вот стоит тут "Волга".
В. НОВОДВОРСКАЯ Да, а я на чужой приехала, у меня своей нет. Так что на счет моих гонораров, Нателла, где мой гонорар, сроду ничего на "Эхе" не получала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не дождетесь.
В. НОВОДВОРСКАЯ Я журналист, я пишу, мне платят не такие большие деньги, просто у меня 6 работ, и я на этих 6 работах.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Что называется, кручусь.
В. НОВОДВОРСКАЯ Кручусь и выкручиваюсь, весьма скромные средства зарабатываю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, дамы и господа, мы с вами так увлеклись взаимным пинг-понгом, что немножко ушли от темы "социализм и мир", пожалуйста, сообщение на пейджере от Надежды: "Шведская модель социализма, которая заключается в перераспределении сверхдоходов богатых в пользу высоких пенсий и пособий для детей, заботы об инвалидах, меня бы устроила".
В. АЛКСНИС Меня тоже, я считаю, что надо делать.
В. НОВОДВОРСКАЯ Боюсь, что Надежда не совсем понимает, каким образом организуется в стране экономика, это не устроило бы тех самых людей и не устраивает, поэтому там больше, и не у власти социал-демократы, чьи доходы она собирается перераспределять, зачем ходить в Швецию? У нас мэр Лужков недавно заявил, что его вполне устраивает капиталистический способ производства и социалистический способ перераспределения, т.е. чтобы капиталисты что-нибудь произвели в поте лица своего, а вы у них бы это все отняли и перераспределили. Извините, господа, при таком порядке вещей капиталы утекают в другое место, в частности в США, где перераспределение идет гораздо скромнее. И вообще надо жить по принципу, как потопаешь, так и полопаешь, каждый должен получать согласно тому, что он производит, думает, пишет, зарабатывает, и вообще не нужно бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Социализм это как раз мышеловка, а сыра не оказывается.
В. АЛКСНИС Валерия Ильинична, вот Ваш соратник и приятель Анатолий Борисович Чубайс является практически одним из тех людей, кто сегодня управляет Россией, через электрический рубильник. Сегодня господин Чубайс затеял реформу РАО "ЕЭС России", которая заключается в том, что он и его ближайшее окружение приватизирует эту огромную собственность, которая была создана трудом всего народа, и при этом все деньги, все доходы, которые еще когда-то делились на всех, сегодня достанутся господину Чубайсу и иже с ним. Так вот, неужели Вы считаете, что это справедливо? И поэтому когда Вы заявляете, что Вы против олигархов, а я утверждаю, что Вы за олигархов, потому что среди олигархов есть Ваши знакомые, тот же господин Чубайс.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите перебивать, Валерия Ильинична, дайте договорить Виктору Имантовичу.
В. АЛКСНИС И поэтому я считаю, что немножко некрасиво так пытаться изображать из себя борца с олигархическим капитализмом, а реально выступать его адвокатом и выступать в его поддержку.
В. НОВОДВОРСКАЯ Господин Алкснис, мы не против крупного капитала, но крупный капитал не должен быть государственным, и не президент должен решать, кто у нас здесь будет держателем крупного капитала. Что же касается реформы РАО "ЕЭС", я очень рада, Виктор Имантович, что Вы мне все разъяснили, я никогда не думала, что Вы так хорошо разбираетесь в электроэнергетике. Теперь, когда у меня погаснет свет или что-нибудь в доме такое поломается, я приглашу именно Вас, потому что очевидно уже так вошли в эту сферу, что можете судить о том, как надо реформировать РАО "ЕЭС". Я например человек скромный, в электроэнергетике я ничего не понимаю, поэтому в отличие от профессионалов я не берусь об этом судить, а если бы профессионал, вот я проверю, как Вы почините мне электропроводку.
В. АЛКСНИС Я инженер по радиоэлектронике, поэтому я сумею Вам пробки починить, хотел бы Вам ответить, что вопрос реформы РАО "ЕЭС России" это не технический вопрос, это чисто политический, и там торчат уши тех людей, которые хотят остатки того, что еще они не успели расхапать в начале 90-х гг., сегодня это все окончательно под себя подмять. И к сожалению то, что когда, скажем, Братская ГЭС, собираются ее приватизировать за несколько миллионов долларов, а стоимость ее десятки миллиардов долларов, это будет приватизировано не для всех. Да, скажем, если женщина, которая нам звонила или прислала по пейджеру, получила бы акции этой РАО "ЕЭС России", могла бы получить дивиденды, это одна ситуация, но беда вся в том, что эти акции достанутся кучке избранных людей, в том числе Анатолию Борисовичу Чубайсу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот меня тут спросили на пейджер, как вы относитесь к национальной ренте по принципу ОАЭ? Вопрос актуальный, хотелось бы услышать ответ.
В. АЛКСНИС Целиком и полностью поддерживаю, считаю, что надо делать.
В. НОВОДВОРСКАЯ ОАЭ это очень своеобразное местечко, населения там мало, нефти много, работу всю черную делают гастарбайтеры из близлежащих стран, т.е. можно конечно создать такую ситуацию, когда природную ренту получает эта малочисленная часть населения, при этом там нет никакой демократии, потому что малочисленное население не задает никаких вопросов, не испытывает нужды отстаивать свои гражданские права. И например жить в ОАЭ ни за какие блага не захотела. Но у нас к сожалению 150 млн. человек, и поделить наши запасы нефти на этом уровне, даже если разлить ее по стаканам, вам весьма немного достанется, такой халявы у нас не будет. Надо работать, мы не Саудовская Аравия, мы не Кувейт.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А можно ли спросить вас обоих вот о чем я попросила бы начать отвечать на этот вопрос Виктора Алксниса. Вот если попытаться определить сегодня, я не знаю, в трех фразах основная идея социализма?
В. АЛКСНИС Основная идея социализма это социальные гарантии, социальная защищенность простого человека.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерия Ильинична?
В. НОВОДВОРСКАЯ Основная идея социализма это отказ от естественного порядка вещей, это попытка отрубить у людей ноги в расчете на то, что у них крылья вырастут, но крылья не вырастают, люди остаются инвалидами, создают инвалидское, уродское государство.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Очень образно, но без конкретики. Вот что такое социализм, с вашей точки зрения, по принципу определения?
В. НОВОДВОРСКАЯ По принципу определения, социализм это государство бездельников, которое устраняет возможность вернуться к естественному, разумному порядку вещей, с помощью насилия, это насильственная конформизация всего населения, равенство всех в нищете, отсутствие развития, стагнация, которая является принципом.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я думаю, что мы возьмем два определения, определение, только что прозвучавшее от Виктора Алксниса, социальные гарантии и социальная защищенность простого человека как определение человека, и равенство всех в нищете определение, которое прозвучало от Валерии Новодворской. Согласны каждый со своим определением?
В. АЛКСНИС Да, согласен.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Я неслучайно так уточняю, потому что это будет иметь прямое отношение к нашему электронному голосованию. Вопрос Виктору Алкснису на пейджер: "В 90-е гг. минимум ИТР был 1 заказ на 50 человек, Вы считаете, что это нормально?"
В. АЛКСНИС Нет, конечно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ "Прожиточный уровень инженерно-технического работника можно было купить 4 банки сметаны на 7 ноября, это все, что можно было купить. Зачем нам нужны деньги, если купить на них ничего нельзя?"
В. АЛКСНИС А зачем нам нужны товары, когда их нельзя купить?
Н. БОЛТЯНСКАЯ А у вас есть стимул заработать, вот скажите пожалуйста, Виктор Имантович, на сегодняшний день да, не во всех городах России, но, скажем, в крупных городах человек, скажем, подросток, которому вот так нужны деньги на ролики, заработает себе эти деньги?
В. АЛКСНИС В Москве да, но в Елабуге или в Рязани нет.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Машины мыть?
В. АЛКСНИС К сожалению, нет.
В. НОВОДВОРСКАЯ В любом маленьком городе можно зарабатывать и огородами, и разведением скота, и человек может полностью себя обеспечить фруктами, а деньги использовать для покупок. Но если есть бездельники, которым лень посадить или накормить скотину, то это уже их вина, их степень ответственности.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерия Ильинична, Вам предъявляют рекламацию, если Вы можете себе позволить купить полис за 800 долларов, можете и подержанную иномарку купить.
В. НОВОДВОРСКАЯ Я не покупаю полис за 800 долларов, потому что я предпочитаю раз в год поехать отдохнуть за рубеж, посмотреть мир, а на то и на другое у меня не хватает денег. Но я знаю, что очень многим, среднему классу, это по силам. Я к сожалению не принадлежу к средним классам, слишком много времени уходит на то, чтобы страна не сползла обратно в социализм, но я вполне довольна в материальном отношении своей жизнью, я получаю то, что зарабатываю, совершенно не претендую на то, чтобы Чубайс поделился со мной своими доходами. Он работает больше меня, он знает больше меня, он более классный специалист, совершенно справедливо, что он зарабатывает больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вот вам еще один вопрос, хотелось бы знать, какие рекомендации даст Новодворская пенсионерке, у которой пенсия 2 300, за квартиру 860, возраст 70, крутиться уже нет возможности, как можно жить на оставшиеся деньги?
В. НОВОДВОРСКАЯ Во-первых, я считаю, что пенсионерам должны помогать их дети, это, я понимаю, сфера их ответственности, у моей мамы не будет таких вопросов, я о ней позабочусь, когда она прекратит работать, у моей бабушки тоже их не было, ее не интересовало, сколько у нее пенсия, потому что она жила с нами. А во-вторых, всем пенсионерам, которых очень много, и у которых много свободного времени, я могу посоветовать ходить на все выборы и правильно голосовать. Если бы они с самого начала голосовали за Демвыбор России, за партию экономической свободы, за СПС, ситуация давно бы изменилась, но они голосуют за компартию, за ЛДПР, поэтому во многом уровень пенсий зависит от их электоральных усилий.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот вам пожалуйста еще одно сообщение на эту тему, Валерия Ильинична, "я пенсионерка, голосовала за СПС, в результате имею все те же деньги и также вынуждена крутиться, сил, здоровья уже нет. Анна Ильинична".
В. НОВОДВОРСКАЯ Анна Ильинична, Вы голосовали правильно, но к сожалению Ваши товарки и люди одного с Вами поколения, в основном, голосовали неправильно. Мы можем с вами постараться их сагитировать.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Это бригадный подряд какой-то, Валерия Ильинична.
В. НОВОДВОРСКАЯ Что поделаешь, в основном это поколение желает возвращения к советской власти, выступает с неосталинистских позиций, и из-за них у Анны Ильиничны маленькая пенсия.
В. АЛКСНИС Что Вы говорите, Валерия Ильинична, я могу сказать, что опять же, в начале 90-х эти люди, в основной своей массе пенсионеры, голосовали за Бориса Николаевича Ельцина, они за него голосовали. И вот то, что они тогда поверили, поверили в том числе и вам, отдали свои голоса за тот курс, сегодня их жизнь наказала, они теперь в недоумении, как же так, мы тогда в 90-91 гг. проголосовали за этот либеральный курс, в результате сегодня мы в нищете, нам нечем платить за квартиру, не на что купить лекарства, не на что прокормиться.
В. НОВОДВОРСКАЯ Простите, господин Алкснис, в 90-91 гг. вы не могли голосовать за Бориса Николаевича Ельцина как за реформатора. Они не знали, что он вообще будет делать реформы, а он тогда не знал, в чем они заключаются. Это знал только Гайдар. Реально осознанное голосование было возможно только в 93 г. А Дума была избрана в 95-м, этот момент у нас полезли на сцену коричневые, красные, батальонами и взводами. Голосовать против коммунистов, потому что они съели всю колбасу, не значит голосовать за свободную экономику, за частное предпринимательство, за то, чтобы каждый стоял на своих собственных ногах. Капитализм это не только полные витрины. Капитализм это еще очень много пота, это личные усилия, что-нибудь заработать, надо уметь зарабатывать, надо находить свое место на рынке, надо делать не то, что ты хочешь, а то, что ты умеешь делать. Я например не претендую на то, чтобы танцевать в балете Большого театра, хотя мне, может быть, и хотелось. Но я для этого не гожусь, поэтому я делаю то, что умею приспосабливаться к рыночной ситуации, этому нужно учиться годами.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вы знаете, я сейчас предложу нашим уважаемым слушателям присоединиться к нашей беседе, и вот до новостей, нет, мы не будем включать телефон, я убедительно прошу моих собеседников быть как можно более лаконичными, итак, я предлагаю вам проголосовать за одно из двух определений социализма.
ГОЛОСОВАНИЕ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос, который пришел перед самым началом голосования: "Как вы считаете, так называемая шведская модель невозможна в нашей стране никогда?" Валерия Ильинична, попрошу Вас, да/нет?
В. НОВОДВОРСКАЯ Пока невозможна.
В. АЛКСНИС Нет, она невозможна в нашей стране.
ГОЛОСОВАНИЕ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, законопроекты, которые вносят в ГД по поводу возможности пользования недрами, на ваш взгляд, они жизнеспособны? Валерия Ильинична?
В. НОВОДВОРСКАЯ Если это левые законопроекты, они не жизнеспособны.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Имантович?
В. АЛКСНИС Они не жизнеспособны, поскольку они направлены на защиту олигархов, против народа.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Возможность для нас с вами пользоваться, как это, дивидендами с недр, Вы так считаете?
В. АЛКСНИС Да.
ГОЛОСОВАНИЕ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Скажите пожалуйста, не кажется ли вам, что люди, которые пытаются отстаивать наши права, очень часто не думают, что мы можем не выжить в процессе защиты этих прав? Это хороший вопрос на пейджер. Валерия Ильинична, Ваше мнение.
В. НОВОДВОРСКАЯ Жизнь это в какой-то степени лес, надо уметь себя защищать, каждый должен защищать свое право, в борьбе за общее дело обретешь ты право свое, если вы будете стоять и ждать, пока кто-то вас спасет, конечно, вы не доживете.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Имантович?
В. АЛКСНИС Меня очень беспокоит то, что происходит сейчас в стране, я депутат три года, я могу сказать, что по сравнению с 2000 г. порядка в 2-2,5 раза возросло количество обращений людей, которые говорят мы не можем просто жить, квартплата такова и цены такова, что нам не на что жить, мы в буквальном смысле стоит на грани голода. И это меня беспокоит, это не может продолжаться бесконечно.
ГОЛОСОВАНИЕ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерия Ильинична, как Вы относитесь к людям, которые готовы не пойти на выборы для того, чтобы заработать себе на лишний кусок хлеба?
В. НОВОДВОРСКАЯ Выборы как правило происходят в нерабочее время, и урны все стоят довольно близко от жилых кварталов, тот, кто не находит времени дойти до урны на выборах, довольно быстро дойдет до той урны, которая на кладбище. Здесь выбор или ты правильно опускаешь бюллетень в избирательную урну, или уделом тебе будет та самая урна на кладбище, у нас жестокая ситуация.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Имантович?
В. АЛКСНИС Тот редкий случай, когда я соглашусь с Валерией Ильиничной как голосуем, так и живем, и поэтому надо идти и голосовать, но единственная просьба голосовать осознанно, время, когда голосовали, посмотрели на фотографии прямо на избирательном участке, не люблю блондинов, проголосую за брюнета прошло. Если человек идет на выборы, он должен знать, идти осознанно, уже должен знать, за кого он будет голосовать и почему он будет голосовать за эту партию или за этого конкретного кандидата.
ГОЛОСОВАНИЕ
Н. БОЛТЯНСКАЯ Получается, что, во всяком случае, сказанное вами обоими в студии, преследует как бы одни цели жить должно быть легче, жить должно быть веселее?
В. НОВОДВОРСКАЯ Легкость и веселье это бразильский карнавал, но он тоже ведь обнаружен 2-3 неделями, а то Бразилии было бы не до карнавалов. Жизнь вообще нелегка, надо думать, и вообще надо мыслить и страдать, иметь гражданскую позицию. О каком веселье вы можете говорить в стране, где власть убивает таких людей, как Сергей Юшенков, где идет чеченская война? Какая уже здесь невыносимая легкость бытия?
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Имантович?
В. АЛКСНИС Вы знаете, я считаю, что нельзя в нашей стране добиться тех же результатов при тех же затратах, которых, скажем, добиваются сегодня люди во Франции, в Великобритании, в США. Дело все в том, что мы совершенно в другой стране, с совершенно другими климатическими условиями. И энергоемкость нашей продукции никогда не сравняется с западной. И мы все равно будем вынуждены, она все равно будет дороже, наша продукция, чем аналогичная, произведенная в Таиланде, в Японии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Имантович, принято. Итак, Валерия Новодворская и Виктор Алкснис.
ГОЛОСОВАНИЕ
Н. БОЛТЯНСКАЯ После новостей подведем итоги.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ 21:35 на часах в студии "Эха Москвы", в нашей студии Валерия Новодворская и Виктор Алкснис, обсуждаем мы тему "социализм и мир". Итак, мы задавали вопрос до новостей. За несколько минут нам позвонило 4 798 человек, как вы думаете, как разделились наши голоса в процентном соотношении?
В. АЛКСНИС Мне кажется, что мою позицию поддерживает все-таки больше.
Н. БОЛТЯНСКАЯ В процентах назовите, Виктор Имантович.
В. АЛКСНИС Я думаю, где-то 60 на 40.
Н. БОЛТЯНСКАЯ 60 на 40. Валерия Ильинична?
В. НОВОДВОРСКАЯ Я думаю 50 на 50.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, из 4 798 человек 47% считают, что социализм это социальные гарантии и социальная защита для простого человека, и 53% считают, что социализм это равенство всех в нищете. Ваши комментарии, пожалуйста. Практически Вы правы, Валерия Ильинична, практически 50 на 50, с небольшим перевесом.
В. НОВОДВОРСКАЯ Это свидетельствует о том художественном воплощении на тему, как мы делаем реформы, однажды лебедь, рак и щука взялись делать реформы. Понятно, один тянет назад, другой тянет вперед, равнодействующая сила, мы буксуем на месте, от этого нет пенсий, от этого нет уровня жизни, достаточного для цивилизованной страны, вот эти 47% висят у нас камнем на шее, с этим камнем только идти к ближайшей реке и утопиться. Если мы этот камень не снимем с шеи 53%, то запасы нефти и газа рано или поздно кончатся, тогда действительно будет голод, о котором нас предупреждал господин Алкснис, тогда у него уже точно не будет отбоя писем избирателей.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Подождите, Валерия Ильинична, но ведь среди этих 47% есть люди, которые воевали за советскую власть, которые воевали с фашизмом, которые честно работали всю жизнь и которым себя упрекнуть не в чем.
В. НОВОДВОРСКАЯ Вы знаете, работа это то, что имеет смысл и приносит пользу. Если я буду носить воду в решете или очень интенсивно толочь ее в ступе, я могу вспотеть, я потрачу очень много энергии, мне понадобятся калории, но общественная значимость такой работы будет равна нулю, а также воевать за советскую власть извините меня, одно дело воевать за родину против фашизма, а другое дело за сталинизм и за власть Советов. Мы сейчас пожинаем плоды и своих войн, и своего бесполезного труда, мы 70 лет носили воду в решете. Поэтому вопросы не ко мне.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерия Ильинична, Ваше мнение понятно. Виктор Имантович, прошу Вас.
В. АЛКСНИС Вы знаете, я очень доволен этими результатами, хотя я ошибся в прогнозе, но могу сказать, что ведь аудитория "Эха Москвы" - это особая аудитория, это жители Москвы.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Не только.
В. АЛКСНИС Ну все-таки большей частью, кто звонил, это жители Москвы и Подмосковья ближайшего, т.е. те люди, которые в принципе действительно пользуются определенными преимуществами по сравнению с жителями отдаленных регионов России. И то, что половина из них все-таки уже произвели переоценку своих взглядов, давайте представим, что задали бы этот вопрос лет 10 назад, я думаю, соотношение было бы где-то 90 на 10 в пользу Валерии Ильиничны. И я еще раз повторяю, что это еще раз свидетельствует о том, что левеет страна, левеет. Я не коммунист, я не член компартии, но я еще раз говорю, что мы шли в последние годы не тем путем и что нам нужно сегодня все-таки учесть позитивный опыт из нашего недавнего прошлого, взять оттуда самое лучшее, там достаточно много позитивного и хорошего, объединить с тем, что позитивно сейчас хорошего, сейчас тоже нельзя отвергать все, что есть. И вот пойти этим путем, и только тогда мы сможем обеспечить, чтобы у пенсионеров была достойная пенсия, учитель получал нормальную зарплату.
В. НОВОДВОРСКАЯ Т.е. господин Алкснис предлагает вообще перестать куда бы то ни было идти, карабкаться и лечь в снег, и замерзнуть. Как раз 47% выступает за это.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Кстати, Виктор Имантович, я Вас прервала перед самыми новостями, как я понимаю, подобную позицию по поводу климатических особенностей экономики России отстаивал господин Паршев в книге "Почему Россия не Америка", да? Но насколько я знаю, Канада находится примерно на тех же географических?
В. АЛКСНИС Вы ошибаетесь, основная часть населения Канады живет на широте ниже Киева, т.е. живут на широте нашего Ставропольского края, т.е. на юге России.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А Финляндия?
В. АЛКСНИС А Финляндия это особый регион, есть там особенности свои.
В. НОВОДВОРСКАЯ Когда у бездельников и бездарей кончаются все аргументы на тему, почему мы не можем жить нормально, как цивилизованные люди, почему мы двоечники и второгодники, они начинают прибегать к климатическим критериям, с точки зрения господина Паршева, самые богатые люди на Земле должны жить в экваториальном поясе Африки, потому что там уж точно не нужно никаких энергетических ресурсов, даже одежды не нужно, потому что жарко. Надел купальник и пошел. Но они вместо этого почему-то, скажем, тутси и хутту, друг друга убивают миллионами, и никакого благосостояния там не видно. Единственная ценность на Земле это интеллект, воля. У Японии нет ресурсов, но у них был интеллект и они построили вторую экономику в мире. У нас все есть у нас есть и пахотная земля, у нас есть лес, у нас есть множество воды, у нас есть достаточное количество полезных ископаемых, нам не хватает здравого ума, мозгов нам не хватает. Вот поэтому мы и живем так, как мы живем, а скоро, повторяю вам, на 40 лет у нас есть ресурсы для продажи, еще 40 лет и мы вообще жить не будем, если соотношение будет такое 47 на 53.
В. АЛКСНИС Я хотел бы возразить еще. А как же "азиатские тигры", как же Таиланд, как же Малайзия, как же Сингапур? Почему Китай получает такие огромные инвестиции, причем строят они свои новые предприятия не на севере Китая, они строят там, поближе к югу, к экватору поближе, и поэтому климатический вопрос, он имеет сегодня первостепенное значение, потому что я, так мне повезло побывать в Париже один раз в жизни, и меня поразило то, что в Париже все коммуникации жилищные выведены на стены домов, представляете, холодные трубопроводы с водой, с канализацией проведены снаружи, а не изнутри дома. Так потому, что у них нет таких морозов, как у нас. У них нет таких проблем, как у нас, скажем, замерзающей Карелии с Дальним Востоком, для них температура минут 5-10 градусов в течение недели, двух недель это катастрофа, катаклизм. И поэтому, соответственно, себестоимость промышленной продукции у них всегда будет ниже, чем у нас.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Имантович, а может быть, не выращивать помидоры в Гренландии тогда?
В. АЛКСНИС Но собирать автомобили, скажем, собирать их в Мюнхене на заводе БМВ или собирать их у нас даже в Тольятти, на КАМАЗе, это две разных, как говорят в Одессе, две большие разницы.
В. НОВОДВОРСКАЯ По поводу тигров, не уходя из Юго-Восточной Азии, рядом с любимыми Вами Южной Кореей, Таиландом, Сингапуром помещаются такие же в климатическом отношении Лаос, Вьетнам и Северная Корея. Но поскольку там правят коммунисты, там нет ни жизни, ни ресурсов, ни хлеба насущного, а что касается Китая, то Япония почему-то живет намного лучше, хотя у нее ни Янцзы, ни Хуанхэ, у Японии, нет. Просто там либеральное правление, там люди не занимаются глупостями, идеологическими ценностями, которые на самом деле гроша ломаного не стоят, не заменяют нормальные человеческие ценности. Т.е. доказательства налицо если ты ведешь себя нормально, имеешь либеральное устройство, стараешься обустроить свою страну, ты что-то имеешь независимо от климата, даже в Исландии.
В. АЛКСНИС Я не стал бы уж Японию относить к либеральным странам западного образца, это все-таки особая страна с особым менталитетом населения, в том числе особой политической системой, там я тоже один раз в жизни побывал, я видел, что там хватает и своих особенностей устройства, черт, близких в том числе к тоталитарному государству, отдельных черт Японии. А что касается Вьетнама, я могу сказать, что Вьетнам сейчас входит в число тех самых азиатских тигров, коммунистический Вьетнам почему-то получает большие инвестиции с Запада, почему-то там американцы вкладывают во вьетнамскую экономику деньги, а почему-то в российскую, которая, казалось бы, намного более либеральна, у власти в России находятся партнеры и союзники США, но почему-то американцы не вкладывают. Я так понимаю, что им невыгодно, и тут меньше политики, а чистой экономики, что прекрасно понимают, что на каждый вложенный в экономику России доллар они получат условно 20 центов, а на каждый доллар, вложенный во вьетнамскую экономику или в китайскую экономику, они получат 70 центов, и этим и объясняется. А причина этому в том числе и климатические условия.
В. НОВОДВОРСКАЯ Вьетнам, положим, не принадлежит к числу никаких тигров, и жизнь там весьма скромненькая, а в Лаосе и вовсе, наши люди там тоже были, а что касается капиталовложений в китайскую экономику, поставок оружия Китаю, то мы уже делаем, то за это мировая цивилизация заплатит очень дорого, потому что Китай не демократическое государство, непохоже, что оно собиралось им стать, боюсь, что США слишком поздно опомнятся, что на грошовую копеечную выгоду они приобрели серьезного и страшного соперника цивилизационным особенностям собственной страны, демократическим ценностям, похуже Ирака, более страшный, более мощный. Но прежде, чем учить США, нам надо отучиться этому же самому Китаю продавать военные технологии и продавать оружие, тем более, что атомная бомба у них от нас, а вовсе не от США.
В. АЛКСНИС Мне нечего возразить Вам, Валерия Ильинична, я целиком и полностью поддерживаю эту позицию. Видите, мы уже почти по многим вопросам уже договорились, почти что.
Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот я смотрю на те сообщения, которые присылают нам на пейджер, и прихожу к одному очень любопытному выводу, сообщения делятся все, скажем так, по вектору, на две категории. Первая категория передайте гигантскую благодарность Виктору Алкснису за защиту пенсионеров. И вторая категория Валерия Ильинична, мы Вам верим. Вот обратите внимание, никто не слушает, о чем вы говорите, вас поддерживают, каждого из вас, как личности. В этой ситуации получается, что любые выборы в России персонифицированы, и мы все смотрим на блондинистость, о которой говорил Виктор Имантович.
В. НОВОДВОРСКАЯ Я думаю, что это не так. Страшно в этой ситуации, потому что позиция господина Алксниса, к сожалению, от времен Очаковых и покорения Крыма, от времен Маркса и Энгельса, она в общем не меняется. Моя позиция с тех пор, как она вышла из диссидентского подполья, с "Голоса Америки", она тоже не меняется, поэтому люди, я думаю, здесь просто голосуют за позицию, которая не меняется в течение десятилетий. Если бы у нас люди персонифицировали позицию, скажем, и с Гайдаром у них персонифицировался СПС, зная, что Гайдар спас страну от голода и разрухи, они бы все время голосовали за СПС, то давно мы бы уже спаслись и жили бы не хуже, чем в Восточной Европе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Но многие воспринимают Гайдара как человека, который ограбил их.
В. АЛКСНИС Вы знаете, я хотел бы обратить внимание, что СПС никогда не выдвигает Гайдара на первый план, скромненько его во второй эшелон сдвигает, чтобы не дай Бог люди не увидели, что вместе с СПС Гайдар. А к сожалению, люди многие этого не понимают.
В. НОВОДВОРСКАЯ Простите, Гайдар сопредседатель СПС, никто его никуда не задвигает, просто он занимается наукой.
В. АЛКСНИС Но на рекламных роликах его нет.
В. НОВОДВОРСКАЯ А что рекламных роликов, то у нас там Борис Немцов, который тоже убежденный либерал, убежденный рыночник, диссидент, сейчас оппозиционер и вообще вполне достойный человек, которого хотелось бы видеть на президентском месте, то, что увы, когда люди говорят, что Гайдар их разорил, это проблема не Гайдара, это проблема людей, надо совершенно не иметь мозгов и не желать слушать и учиться, чтобы в течение 10 лет с упорством, достойным лучшего применения, с упертостью твердить одно и то же. Но на то и университеты поставлены, чтобы знания в них получать.
В. АЛКСНИС Извините, Валерия Ильинична, как же так? Гайдар отобрал у людей их все накопления, это же преступление, уголовное преступление.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Залез в карман и с пистолетом отнял?
В. АЛКСНИС Он провел таким образом реформы, что у людей, которые имели на книжках так называемые гробовые даже, он их отнял, он их сделал, превратил в ничто. Так извините, это же уголовно наказуемое деяние, моральную ответственность за это он за должен нести?
В. НОВОДВОРСКАЯ Господин Алкснис, Вы же не старушка неграмотная, Вам-то должно быть стыдно, Вы же все-таки экономику как-то проходили, Вы должны знать, что деньги должны что-то стоить.
В. АЛКСНИС Приходят люди, отработавшие по 20-30 лет на Севере, имели солидные накопления.
В. НОВОДВОРСКАЯ Не знаю, даже если они 70 лет отработали.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Одну секундочку, господа, что значит деньги должны что-то стоить?
В. НОВОДВОРСКАЯ Деньги не бумажки, на которых что-то нарисовано, деньги это нечто, имеющее покупательную способность. Когда коммунизм вылетел в трубу, деньги полностью обесценились, вот все то, что вылетело в трубу, не стоило больше дыма. Это пошли прахом мифы и иллюзии социализма, поэтому претензии предъявлять не к кому, только к себе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерия Ильинична, Саша Черный когда-то писал, было у него замечательное стихотворение по поводу того, что потомки будут жить лучше нас, но мы-то чем виноваты? Чем виноваты те люди?
В. НОВОДВОРСКАЯ Эти люди виноваты прямо, я могу сказать, чем они виноваты, они были не сиротами, все-таки "Голос Америки" и "Свободу" они слушали, я диссидент со стажем 34 года, с 68-69 гг., людям объясняли через самиздат, через хронику текущих событий, как надо менять жизнь в стране, тогда еще ситуация не зашла так далеко, можно было изменить ее безболезненно. Эти люди годами, десятилетиями голосовали за блок коммунистов и беспартийных. Эти люди молчали, эти люди предавали свою страну, коммунистов чекистам. Эти люди участвовали во всем, молчаливо участвовали, и в оккупации Чехословакии, и в афганской авантюре, и в том, что делали коммунисты со своей страной, они соучастники преступлений коммунизма, потому что это все делалось от их имени. Извините, если их сбережения вылетели в трубу, это справедливое возмездие.
В. АЛКСНИС Извините, если работала женщина Марья Петровна на заводе или в НИИ, работала в школе всю жизнь, обвинять сегодня ее в том, что она соучастник преступлений коммунизма, извините, это безнравственно, Валерия Ильинична.
В. НОВОДВОРСКАЯ А если некая Маргарита работала на заводе при Гитлере, делала снаряды, и потом она бы предъявила кому-нибудь, Аденауэру или еще кому-то, Эрхарду, претензии где мои марки когда в Германии пошла такая же ситуация, просто там было денацификация, и партию, к которой вы когда-то принадлежали, не знаю, принадлежите ли теперь, осудили на Нюрнбергском процессе и запретили, некому было предъявлять претензии. А у нас, простите, не было Нюрнбергского процесса, поэтому преступники, уничтожившие и разорившие стран, не только ходят по этой стране спокойно, но еще сидят при власти, некоторые в структурах, продолжают этой страной управлять. Поэтому ситуация та же, что при нацизме.
В. АЛКСНИС Ладно, Марью Петровну оставим в покое, она действительно тут ни при чем, но вот, скажем, я наблюдаю в ГД, есть такой знаменитый человек, Егор Кузьмич Лигачев, в 90-е гг. это был один из символов того самого преступного режима, вот я на него сегодня смотрю, человеку 80 лет, но я вижу по нему, у него нет миллионов в отличие от новых президентов, кто уже были в политической элите, после него пришли, после 90-го г., у него нет дачи, у него нет шикарной квартиры, у него квартира есть, которую он получил как член Политбюро, у него нет ничего. В то же время та политическая элита, которая пришла после него, после 91-го г., они все имеют счета в банках, имеют шикарные "Мерседесы", имеют дворцы, коттеджи и т.д. И тогда у меня возникает вопрос если Лигачев в преступном том режиме ничего себе, лично для себя не сумел, кроме квартиры ЦК-овской больше ничего не получил, а вот нынешняя власть в первую очередь думает не о людях, не о том, как будет жить страна, как будет жить пенсионерка Марья Петровна, а о том, чтобы набить свою мошну, чтобы заиметь счет в банке, заиметь "Мерседес", БМВ и т.д., то такая власть обречена, такая страна обречена. И мне кажется, именно в этом причина того, что у нас происходит сегодня кризис.
В. НОВОДВОРСКАЯ Вы так говорите, как будто за нынешнюю чекистскую власть голосовал Демсоюз, мы голосовали против, мы голосовали за Явлинского.
В. АЛКСНИС Но Вы согласны со мной, что Гайдар и Чубайс не самые бедные люди страны?
В. НОВОДВОРСКАЯ Гайдар и Чубайс живут по средствам, Егор Тимурович Гайдар зарабатывает лекциями по экономике, которые он читает на Западе, у него трое детей, ему семью кормить нужно, только недавно он себе завел какую-то хиленькую дачку, а до этого у него даже и ее не было. Поэтому не нужно говорить про то, что Гайдар что-то положил себе в карман. Он зарабатывает, да, зарабатывает себе на жизнь, но он отнюдь не богач. А что касается вашего Лигачева, то бедность и фанатизм не являются добродетелями.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Вопрос на пейджер не кажется ли вам, что идем мы голосовать, не идем мы голосовать, опускаем мы в урну что-то или не упускаем, результаты от нас не зависят?
В. АЛКСНИС Согласен. К сожалению, та уродливая политическая система, которая создана нами, подчеркиваю, нами всеми, она как раз действительно полностью дискредитирует идеи демократии, идеи парламентаризма, ее право выбора, это наверное единственное позитивное, чего мы добились за последние годы. И сегодня выясняется, что это право свободного выбора, оно подвергается серьезному сомнению. И действительно человек, опускающий в урну бюллетень, не уверен, что его голос и голоса других миллионов людей, они действительно повлияют на судьбу страны как надо, не получится ли так, что по знаменитой цитате Иосифа Виссарионовича неважно, кто как голосует, а важно, кто как подсчитывает. И то, что сейчас действительно у нас кризис нашей избирательной системы, кризис нашей демократической системы, это налицо.
В. НОВОДВОРСКАЯ Совершенно не согласна. Ресурс, который власть может для подтасовки предложить и подложить, если народ голосует так, как ей угодно, это 11%, без очень крупного скандала нельзя больше 11% подложить, Лукашенко может и больше, но у Лукашенко специфическая ситуация. Если народ чувствует, что его воля извращается, если этот народ проголосовал действительно за демократию, как это было в Югославии, он выходит на улицы, поджигает скупщину, таким образом был смещен вы знаете кто, тот, кто сейчас находится в Гааге, так пал коммунистический режим Милошевича. Пусть у нас народ проголосует на 70-80% за СПС, уверяю вас, что если результаты голосования покажут, что там 20% голосовало, то этот народ выйдет на улицу, подожжет Кремль и сместил власть, мы пока не имеем голосования на 80% за СПС, поэтому гражданские чувства приобретаются сначала на уровне парламентаризма, когда народ делает осознанный выбор. Сделайте его, и тогда никто не сможет извратить вашу волю.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Виктор Имантович?
В. АЛКСНИС Вы знаете, благими намерениями вымощена дорога в ад. Вот то, что сейчас происходит с нашими людьми, мы видим, что люди устали, люди разочаровались, и то, что с каждым днем, с каждым годом снижается процесс участия в выборах, вспомним, ладно, в советские времена, когда 99,9%, это одна цифра, но ведь вспомним, сначала 89 г., первые выборы депутатов СССР, выборы первые, съезд депутатов России, выборы президента, ведь там цифры тоже зашкаливают за 90%. Люди верили, что сегодня они идут на избирательный участок, а завтра их жизнь станет лучше. А сегодня, к сожалению, такова ситуация человек опускает бюллетень, а его жизнь ухудшается, ухудшается, ухудшается.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Как тот лось, которому выстрелили в затылок, а он про себя говорит что же я пью-пью, а мне все хуже и хуже, да?
В. АЛКСНИС Увы, увы.
В. НОВОДВОРСКАЯ Это не история с монтером Мечниковым, что сегодня деньги, а утром стулья. Улучшение жизни, построение новой экономики это процесс, поэтому те избиратели, которые ожидают, что они сегодня в воскресенье в 10 утра проголосовали, а завтра в понедельник после подсчета голосов у них улучшится жизнь, просто глупцы. А уставать им было не от чего, они ничего не делали все 70 лет, они ничего не делали, они не занимались политической деятельностью, они не были гражданами, они были рабами, они устали от свободы, скажем, не проголосовали либеральные избиратели за Собчака, и в Петербург пришел Яковлев, теперь они все там коллективно слезами умываются, не знают, как от него избавиться.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Уважаемые гости, у меня к вам последний, к сожалению, вопрос. Время наше истекает. Как вы думаете, да/нет, мир будет леветь дальше?
В. АЛКСНИС Да, будет леветь.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерия Ильинична?
В. НОВОДВОРСКАЯ Мир будет леветь для вида, в промежутках между поправением, потому что все материальные ценности и все духовные ценности создаются и зарабатываются правыми, мир очевидно не захочет покончить жизнь самоубийством, чтобы вообще планета перестала существовать, поэтому мир леветь будет только до определенного предела, не разрушая основ существования человека, эти основы в правом выборе.
Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерия Новодворская и Виктор Алкснис в прямом эфире "Эха Москвы", по сложившейся традиции я заканчиваю нашу дискуссию песней, вы уж меня извините, господа.
02.05.2003
http://echo.msk.ru/programs/beseda/22081.phtml
Док. 462730
Перв. публик.: 02.05.03
Последн. ред.: 15.07.08
Число обращений: 255
Алкснис Виктор ИмантовичНоводворская Валерия Ильинична
|
